De administrando imperio

Pre bih rekao da je sve bilo dostupno pismenima (nisu svi imućni bili pismeni, kao što ni svi pismeni nisu bili imućni).
Kao što sam već pomenuo izvori koje je KP7 koristio u većini slučajeva nisu poznati, problema ima mnogo neke si i sama navela, a neke si karikirala bez potrebe, Ono što je sigurno jeste da su informacije u DAI-u predstavljene prema njihovim trenutnim saznanjima bez laganja jer je sam motiv pisanja spisa to nalagao.

Pogledaj samo ostale izvore iz tog perioda, ustvari ne samo iz tog perioda već iz celokupne evropske srednjovekovne istorije. Ukoliko je DAI za tebe bajka šta ćeš tek onda da kažeš za Letopis popa Dukljanina.
Koliko je samo izvora koje bi uzela zdravo za gotovo bez prethodne primene gore navedenih pitanja za taj izvor ? Ne samo ti već i većina drugih ljudi. Zašto ? Zato što DAI za autohtoniste predsavlja polaznu tačku koju treba srušiti po svaku cenu. On je nepouzdan, falsifikat, doteran u ili od strane Vatikana, izvori koje je koristio su loši, pisan je sa velike vremenske distance itd. Uzgled ništa od ovoga nije dokazano a za mnoge stvari čak nema ni osnove za sumnju. Pa hajdemo istom logikom da pogledamo i druge izvore i došli bismo do toga da ništa nije postojalo, ništa nije sigurno, sve je falsifikat, sve je laž itd.

Ne razumem ljude koji tvrde sve ovo za KP7 i DAI, a sa druge strane Dalimilova hronika i LJPD su im pouzdani izvori. :roll:

Nisam istoričar, pa da mi karijera zavisi od toga koja teroija je trenutno aktuelna kao istina ili po kojoj literaturi smem držati predavanje, ali mi razum kaže da DAI, ali i Letopis i sve ostale hronike i spisi, nisu pouzdani, čak u najvećem delu su nepouzdani, a uzimaju se kao neka istina i autoritet.
Padne mi na pamet da bi, za nekih hiljadu godina, neki budući istoričari mogli uzimati tekstove knjiga nekih današnjih kvazi-pisaca ili još gore političkih i vojnih analitičara Nemačke ili Amerike (oni su sada sile kao što je nekad bila Vizantija) kao istorijske istine i na tome grade sliku o ovom današnjem vremenu, bilo bi to besmisleno.
Arheologija, antropologija i sve ostale discipline mogle bi da potvrde ili ospore validnost takvih spisa, jer bez nekog upoređenja sa drugim izvorima, suludo je uzimati išta od toga kao istinu.
Da li je arheologija ili antropologija otkrila tragove tih pljačkaških pohoda Slovena po Balkanu, tragove migracije, promenu u DNK strukturi kostiju stanovništva u periodu pre i nakon navedene migracije, ... nije moguće da je Balkan bio pust do navodnog doseljavanja Slovena, a nije moguće i da je stanovništvo uništeno od strane pridošlica, jer bi ostali tragovi (pokolj i razaranje idu u paketu), a magiju Slovena da izbrišu sve što je postojalo pre njih niko ne spominje pa ni KP7.
 
Poslednja izmena:
Nisam istoričar, pa da mi karijera zavisi od toga koja teroija je trenutno aktuelna kao istina ili po kojoj literaturi smem držati predavanje, ali mi razum kaže da DAI, ali i Letopis i sve ostale hronike i spisi, nisu pouzdani, čak u najvećem delu su nepouzdani, a uzimaju se kao neka istina i autoritet.
Padne mi na pamet da bi, za nekih hiljadu godina, neki budući istoričari mogli uzimati tekstove knjiga nekih današnjih kvazi-pisaca ili još gore političkih i vojnih analitičara Nemačke ili Amerike (oni su sada sile kao što je nekad bila Vizantija) kao istorijske istine i na tome grade sliku o ovom današnjem vremenu, bilo bi to besmisleno.
Arheologija, antropologija i sve ostale discipline mogle bi da potvrde ili ospore validnost takvih spisa, jer bez nekog upoređenja sa drugim izvorima, suludo je uzimati išta od toga kao istinu.

Nijedan ozbiljni istoričar ne uzima niti jedan takav spis kao autoritet i nekakvu apsolutnu istinu.

Napotiv, cela ta nauka upravo je nastala i razvijala se oko kritike tih dokumenata...cela poenta istorije jeste da se utvrdi šta je moguće van svake sumnje i šta je najverovatnije realno na osnovu tih prastarih pripovedačkih dokumenata.

Zato ne znam baš tačno zbog čega to spominješ.

Dobro, budala ima svuda, pa će se i među istoričarima naći onaj koji bukvalno čita neki tekst od reči do reči i drži ga se kao pijan plota.

nije moguće da je Balkan bio pust do navodnog doseljavanja Slovena, a nije moguće i da je stanovništvo uništeno od strane pridošlica, jer bi ostali tragovi (pokolj i razaranje idu u paketu), a magiju Slovena da izbrišu sve što je postojalo pre njih niko ne spominje pa ni KP7.

A ko to tvrdi?
 
Poslednja izmena:
Nijedan ozbiljni istoričar ne uzima niti jedan takav spis kao autoritet i nekakvu apsolutnu istinu.

Napotiv, cela ta nauka upravo je nastala i razvijala se oko kritike tih dokumenata...cela poenta istorije jeste da se utvrdi šta je moguće van svake sumnje i šta je najverovatnije realno na osnovu tih prastarih pripovedačkih dokumenata.

Zato ne znam baš tačno zbog čega to spominješ.

Dobro, budala ima svuda, pa će se i među istoričarima naći onaj koji bukvalno čita neki tekst od reči do reči i drži ga se kao pijan plota.



A ko to tvrdi?

Па Порфирогенит.:)
 
Nijedan ozbiljni istoričar ne uzima niti jedan takav spis kao autoritet i nekakvu apsolutnu istinu.

Napotiv, cela ta nauka upravo je nastala i razvijala se oko kritike tih dokumenata...cela poenta istorije jeste da se utvrdi šta je moguće van svake sumnje i šta je najverovatnije realno na osnovu tih prastarih pripovedačkih dokumenata.

Zato ne znam baš tačno zbog čega to spominješ.

Dobro, budala ima svuda, pa će se i među istoričarima naći onaj koji bukvalno čita neki tekst od reči do reči i drži ga se kao pijan plota.



A ko to tvrdi?

Nemoj mi samo napisati da nisi znao da se već godinama, a verovatno i decenijama, udžbenici istorije, u delu koji se odnosi na naše poreklo, baziraju primarno na DAI, kao apsolutne istine. Takvo gradivo je stajalo u mojim udžbenicima, a stoji i u udžbenicima generacija koje sada idu u školu. Čast profesorima koji imaju mozga da u predavanju iznesu i rezervu na to što tamo piše.
Takvim gradivom se varikinišu mozgovi, a nemaju svi sreće da imaju profesore širih shvatanja, van okvira propisanog i odobrenog gradiva.
 
Nemoj mi samo napisati da nisi znao da se već godinama, a verovatno i decenijama, udžbenici istorije, u delu koji se odnosi na naše poreklo, baziraju primarno na DAI, kao apsolutne istine. Takvo gradivo je stajalo u mojim udžbenicima, a stoji i u udžbenicima generacija koje sada idu u školu. Čast profesorima koji imaju mozga da u predavanju iznesu i rezervu na to što tamo piše.
Takvim gradivom se varikinišu mozgovi, a nemaju svi sreće da imaju profesore širih shvatanja, van okvira propisanog i odobrenog gradiva.

Pazi, rekao bih da si davno išla u školu, odnosno da se ne sećaš šta piše u udžbenicima.
 
Arheologija, antropologija i sve ostale discipline mogle bi da potvrde ili ospore validnost takvih spisa, jer bez nekog upoređenja sa drugim izvorima, suludo je uzimati išta od toga kao istinu.
Da li je arheologija ili antropologija otkrila tragove tih pljačkaških pohoda Slovena po Balkanu, tragove migracije, promenu u DNK strukturi kostiju stanovništva u periodu pre i nakon navedene migracije, ... nije moguće da je Balkan bio pust do navodnog doseljavanja Slovena, a nije moguće i da je stanovništvo uništeno od strane pridošlica, jer bi ostali tragovi (pokolj i razaranje idu u paketu)

Arheologija seobe Slovena ima iza sebe već stoleća i stoleća rada; svakako da je izuzetno dosta toga pronađeno na polju rušenja i obnavljanja u VI i VII stoleću. Da parafraziram Dragoslava Srejevića, jednog od najvećih srpskih arheologa druge polovine prošlog veka, zabeležen je jasan arheološki diskontinuitet širom područja koji odgovara dolasku Južnih Slovena.

Mislim da to tebi nije poznato...brojni ostaci naselja i utrvrđenja, kao i nekropola. tokom svih ovih silnih godina su bili istraženi...

To poslednje, kao što rekoh, niko ni ne tvrdi od ozbiljnih istoričara danas, al' što se tiče promene DNK strukture tako nešto nije moguće uopšte provesti pa naravno i nije izvršeno. :lol:

Ne baš davno, a gledam i ove udžbenike što su sada aktuelni, nikakva bitna razlika.

Hajde ti ovde citiraj šta si tačno to videla pa da vidim o čemu govoriš, ovako bez poimanja o čemu se priča nije moguće.
 
pJzdLVg.jpg
 

Postoji članak o pomenutoj karti, mada nije zadovoljavajuće obradio temu:

http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0350-3593/2012/0350-35931202001G.pdf

- - - - - - - - - -

...nije moguće da je Balkan bio pust do navodnog doseljavanja Slovena, a nije moguće i da je stanovništvo uništeno od strane pridošlica, jer bi ostali tragovi (pokolj i razaranje idu u paketu), a magiju Slovena da izbrišu sve što je postojalo pre njih niko ne spominje pa ni KP7.

Па Порфирогенит.:)

Kod Porfirogenita to ne piše.
Piše da je prostor koju su Srbi naselili bio pust,a ne Balkan. Pusto može da bude i slabo naseljeno, a ne samo potpuno odsustvo stanovništva.
 
Postoji članak o pomenutoj karti, mada nije zadovoljavajuće obradio temu:

http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0350-3593/2012/0350-35931202001G.pdf

- - - - - - - - - -







Kod Porfirogenita to ne piše.
Piše da je prostor koju su Srbi naselili bio pust,a ne Balkan. Pusto može da bude i slabo naseljeno, a ne samo potpuno odsustvo stanovništva.

Добро није мали део.То се опет коси са модерним истраживањима. ако је и било тако онда су ови староседеоции били повратници који су се враћали у већ уређене државе и населили се поново.
 
Poslednja izmena:
"По питању средњовековне историје се из предходног постављају многа питања и многе подтеме, али се из ограничења обима текста сада нећемо њима бавити. Најважнија питања су проблем локације Старог Раса и Рашке (који се не налази код Новог Пазара, већ код Пазарџика у Бугарској), проблем локације Велбужда (која није Ћустендил, већ недалеко од данашњег Тетевена), проблем локације града Београда у коме је Свети Сава основао своју прву епископију (то није наша данашња престоница Београд, већ Белограџик у Бугарској), проблем источних граница српске државе у доба Немањића који је суштински везан за предходна питања и тако даље. О томе ће бити текстова другом приликом."

Колико је ово основано то јест могуће?
 
Интересантно не знам на који период се односи јер нема аварског каганата , тако би нешто изгледало и према реконструкцији Попа Дукљанина мислим на Србију.

Piše navr karte da predstavlja carstvo KP7, da ju je izradio izvesni Đuljelmo (zvaćemo ga Bil), a prema Carevom opisu iz DAI datom u "novom izdanju", misli se na vatikansko štampano izdanje iz 16. veka. Tako ja shvatam.
 
Piše navr karte da predstavlja carstvo KP7, da ju je izradio izvesni Đuljelmo (zvaćemo ga Bil), a prema Carevom opisu iz DAI datom u "novom izdanju", misli se na vatikansko štampano izdanje iz 16. veka. Tako ja shvatam.

Не знам на које време би се односила , пошто су Мађари ту онда вероватно 9.ти век пре бугарске експанзије па би се то негде поклопило са франачким вестима да Срби држе велики део Далмације али приморске кнежевине нису ушле у састав Србије колико видим?
 
U izvorima se ime Hrvat spominje tek u 10. vijeku, u dokumentima splitskih crkvenih sabora i u De administrando imperio bizantskog cara Konstantina VII. Porfirogeneta.[SUP][2][/SUP]
Ima ozbiljnih lingvista koji iznose tezu da je Horvat, sarmatski izgovor etnonima Sarmat (ili Srbin - Sorbi). Kažu u Pontima je čest slučaj da su S menjali sa H. Na drugom mestu ukaziju da bi o kod labskih Soraba moglo biti posledica iranskog uticaja.

Ovo ne bi trebali ignorisati ako uzmemo u obzir imana prvih hrvatskih vladara, kao i kneza Bornu sa Timoka.
 
Poslednja izmena:
Добро није мали део.То се опет коси са модерним истраживањима. ако је и било тако онда су ови староседеоции били повратници који су се враћали у већ уређене државе и населили се поново.

Ili su se sklanjali u planine i primorske gradove :) što odgovara kako kažeš "modernim istraživanjima".
Tibor se bavio tim pitanjima i procenama broja pridošlih Slovena i starosedelaca. To je inače stvar gde ja ne slažem sa njim, bar ne potpuno.
Balkan je specifičan kao generalno slabo naseljen prostor u poređenju sa njegovom površinom, Ne znam kako ti to posmatraš ali seoba je jedan dugačak proces. Od prvog prelaska Slovena preko Dunava i Save do naseljavanja Porfirogenitovih Srba prošlo je više od jednog veka. Šta se sve moglo izdešavati u tom dugom periodu od (uzimajući prosečan životni vek) skoro 3 generacije ? Koliko pomeranja raznih plemena, vojski, ratova, pljački, razaranja. bolesti, loših useva i gladi itd... Koga i šta su zatekli ti Srbi koje je Iraklije "naselio" je veliko pitanje. Pored tog Romanskog stanovništva u planinama verovatno su zatekli i Slovene. One Slovene koju su tu stigli pre njih (možda i čitav vek pre njih), ali pitanje je u kom broju.

Интересантно не знам на који период се односи јер нема аварског каганата , тако би нешто изгледало и према реконструкцији Попа Дукљанина мислим на Србију.

Не знам на које време би се односила , пошто су Мађари ту онда вероватно 9.ти век пре бугарске експанзије па би се то негде поклопило са франачким вестима да Срби држе велики део Далмације али приморске кнежевине нису ушле у састав Србије колико видим?

Previše tačnosti očekuješ od ove mape :)
Gijom Delilo jednostavno nije bio tako dobar poznavalac prilika u to vreme samo je čitao DAI beležio gde je mislio da se šta nalazilo. Pogodio je Carigrad naravno, sve ostalo je upitno. :D

"По питању средњовековне историје се из предходног постављају многа питања и многе подтеме, али се из ограничења обима текста сада нећемо њима бавити. Најважнија питања су проблем локације Старог Раса и Рашке (који се не налази код Новог Пазара, већ код Пазарџика у Бугарској), проблем локације Велбужда (која није Ћустендил, већ недалеко од данашњег Тетевена), проблем локације града Београда у коме је Свети Сава основао своју прву епископију (то није наша данашња престоница Београд, већ Белограџик у Бугарској), проблем источних граница српске државе у доба Немањића који је суштински везан за предходна питања и тако даље. О томе ће бити текстова другом приликом."

Колико је ово основано то јест могуће?

Nimalo
 
U svakom slučaju niti imamo jedan Beograd, niti imamo jedan Ras.
Porfirogenit ne ubraja Ras u spisku srpskih gradaova, Kasnije su Srbi sve do Rasa pratili Bugare.
Pitanje na koji se Ras misli.

U jednom radu navodi se da bi Ražana mogla biti antička Arsa (koja je u Dardaniji).
Latinsko Arsa je palež, ili ražana...
"У вези са српско-бугарском границом, Константин Порфирогенит спомиње место Раса, али га не убраја међу прве насељене градове. Он наиме, извештава у вези са бугарско-српским ратом из осамдесетих година IХ века, да су Срби заробљеног бугарског принца Владимира пратили до границе, до Расе. Први падеж најстаријег сачуваног облика имена, записаног на грчком језику средином Х века је Раса (Rassa). У латинским изворима, то име се јавља различито: Rassa, Rasia, Rascia, Rassia, Raxia. На старим географским картама назив је наведен у женском роду. Нејасно остaје на којој стрaни границе је град био ситуиран. Под бугарским царем Петром (927-969) било је у Раси седиште епископа (Ћирковић С, 1997). На то асоцира реч "расо" (бугарски) или "раса" (српски) - мантија; "раса" на арапском значи глава, врх. Реч "рас" значи кнез (по Клаићевом Речнику страних речи). Према томе, назив Рашка би значио кнежевина. Дакле, Порфирогенит не убраја Расу међу градове у Србији. Из његовог казивања се сазнаје да је место Раса на граници Србије према истоку; али не види се јасно с које стране - у Србији или Бугарској. Према М. Динићу, "не би било искључено да је Раса по Порфирогениту припадала Бугарској. У сваком случају била је гранична тврђава између две земље" (Динић М., 1978). Да ли Расу треба разликовати од столног града Раса из доба Немањића?
На карти де Лила, у доњем југоисточном углу карте, на самој граници Србије и Бугарске, налази се насеље "Rhazen" (данашњи Ражањ), које је тада припадало Бугарској. Данашњи Ражањ је у римској и рановизантијској епохи био важан пункт (станица) на Дијагоналном путу Сингидунум (Београд) - Наисус - Сердика - Филипопољ - Адрианопољ - Византион (Константинопољ), односно на старој Римској војној цести (Via militaris) од Византа до ушћа Саве ("Моравски пут"). Ово насеље је регистровано и на многим другим старим картама из ХVII и ХVIII века, под именима Raszna, Rasna, Rhazen, Razena, Rasen. У 14 веку, ту је на оближњем кланцу (источно између Ртња и Озрена) била бугарско-српска граница са једном царинарницом. У турско време, ту је такође био прелаз на Цариградском војном путу. После мира у Пожаревцу, путници су прелазили аустријско-турску границу на реци Шупељак између Параћина и Ражња (1718-1737. г.) (Јиречек К., 1959). Динић наводи да "има мишљења да Раса код Порфирогенита не означава град, него жупу или речицу Рашку. Мало је вероватно да би једна тако мала речица или жупа била поменута код Константина" (Динић Ј., 1978). Осим тога, у списима и преводима често се река и жупа Расина помињу као Рашка."

Ne znam zaš bi uopšte to morao biti pogranični grad.
Poraženi Bugari bi mogli biti ispraćeni duboko u bugarsku teritoriju.
 
Poslednja izmena:
"По питању средњовековне историје се из предходног постављају многа питања и многе подтеме, али се из ограничења обима текста сада нећемо њима бавити. Најважнија питања су проблем локације Старог Раса и Рашке (који се не налази код Новог Пазара, већ код Пазарџика у Бугарској), проблем локације Велбужда (која није Ћустендил, већ недалеко од данашњег Тетевена), проблем локације града Београда у коме је Свети Сава основао своју прву епископију (то није наша данашња престоница Београд, већ Белограџик у Бугарској), проблем источних граница српске државе у доба Немањића који је суштински везан за предходна питања и тако даље. О томе ће бити текстова другом приликом."

Колико је ово основано то јест могуће?

I nije baš. Fantaziranje.

Не знам на које време би се односила , пошто су Мађари ту онда вероватно 9.ти век пре бугарске експанзије па би се то негде поклопило са франачким вестима да Срби држе велики део Далмације али приморске кнежевине нису ушле у састав Србије колико видим?

Ma to ti je bre samo projekcija latinskog kartografa.
 
U čemu li se razlikuje novo od starog izdanja?

Ovo izdanje imaš na Google Books. 17. vek je u pitanju;

Evo iz 1611: https://books.google.rs/books?id=F0...#v=onepage&q=de administrando imperio&f=false

Iz 1640: https://books.google.rs/books?id=Ed...#v=onepage&q=de administrando imperio&f=false

Itd. https://www.google.rs/search?q=de+a...hUKEwj71cqQ657SAhVlD5oKHZcODSIQpwUIEg&dpr=1.5

O ranijim prepisima, pitaj Slavena 777 i Hanibala 666, da ti linkuju na deo teme Bečko-berlinska škola gde su naširoko pisali o tim prepisima iz 11. i 16. stoleća.

Sad nešto kontam...
 
Ako napominje da kartu crta prema najnovijem izdanju, to bi trebalo da znači da bi karta nacrtana prema prethodnom izdanju izgledala drugačije.

Analogija je Letopis popa Dukljanina.
U jednom prepisu se naširoko piše o nekakvim Crvenim Hrvatima, dok u drugom prepisu nema ni pomena o njima.
 

Back
Top