De administrando imperio

[wwwlado]

kako uklopiti mihajla visevica (po svemu sudeci hrvat) u srpske mitske legende, basne i epopeje. jer ako se doticni gospodin ne zadrzi u srpskom uticajnom krugu,
to ce biti propast mitske "srpske" humske zemlje u ruke hrvatskih barbara

A po čemu je sudeći MIhailo Hrvati ??? KOji su to argumenti osim zaključak nakon četri ako . iMA LI IJEDAN PAPRI GDJE PIŠE KAKO JE HRVAT ??? NEMA . IMA LI IJEDAN PAPIR KAK OU ZAHUMLJU ŽIVE HRVATI ( U PAGANIJI I NERETVI ) ??? NEMA . I TO NIJE MIT VEĆ PO SVEMU SUDEĆI , A MIT JE DA JE SRBIN KADA PIŠE ONI SU SRBI ''''

Ne POSTOJI NI JEDAN JEDINI DOKAZ DA JE HRVATSKA DRŽAVA NEKADA BILA JUŽNO OD SPLITA ILI ISTOČNO OD UNE . NE POSTOJI NI DOKAZ DA JE HRVATSKE NAROD U VEĆEM BROJU ŽIVIO NA TOM PROSTORU ( MOŽDA PO KOJI PLEMIĆ ) .

SA DRUGE STRANE IMAMO NEPREKIDNI NIZ DOKAZA DA SU TU ŽIVJELI SRBI , DA SU TO BILE KAKO SRBSKE DRŽAVICE ,TAKO I U SASTAVU SRBSKE DRŽAVE .

 

[wwwlado]

Znači da zaključimo Tibor Živković je žena u crnom ,na mjesto direktora je postavljen od NAtaše KAndić , Dinkić u Istoriji . Samo da se zna i novo djelo o DAI je antiSrbsko djelo spremljeno u nekim stanim kuhinjama koje još nije prevedeno na Srbski .
Sa istorijom kao naukom ima veze kao Dinkić sa ekonomijom ,izazvaće katastroufu .

 

[Лекизан]

kako uklopiti mihajla visevica (po svemu sudeci hrvat) u srpske mitske legende, basne i epopeje. jer ako se doticni gospodin ne zadrzi u srpskom uticajnom krugu,
to ce biti propast mitske "srpske" humske zemlje ..... na racun hrvatskih barbara

А по чему је он Хрват????????????????????
Да није и он гледао ХРТ!!!!!!!!

 

[Casino Royal]

kako uklopiti mihajla visevica (po svemu sudeci hrvat) u srpske mitske legende, basne i epopeje. jer ako se doticni gospodin ne zadrzi u srpskom uticajnom krugu,
to ce biti propast mitske "srpske" humske zemlje ..... na racun hrvatskih barbara

Pa valjda bi sam Mihailo rekao u Carigradu da je od plemena Hrvata, što bi spominjao Licike? On je tu iskazao pripadnost svom vladalačkom rodu i na osnovu toga on i legitimiše vlast jednom sklavinijom, naravno u pitanju je Zahumlje. Njegova rodovska pripadnost je jasna - ona je od Licika sa Visle. Plemenska pripadnost na Balkanu je takođe jasna - on je Zahumljanin. Međutim nije isključeno da je Zahumlje nastalo tako što se izdvojilo iz Srbije na Balkanu u nekom prethodnom periodu, svakako prije IX vijeka. Upravljanje župama su dobili određeni istaknuti rodovi, a jedan od njih je bio i ovaj Mihaila Viševića. Taj rod je vjerovatno ušao u sastav srpskog plemenskog saveza, to jest bio je pod vlašću srpskog arhonta. E gde je ovaj rod postao sastavni dio ovog plemenskog saveza - to već ne znamo? Možda je sa Srbima ka Balkanu krenuo zajedno negdje u centralnoj Evropi, možda se Srbima priključio negdje na putu ka Balkanu (recimo u Panoniji đe su Višetini preci bili vođe neke župe u okviru Avarskog kaganata), možda su ga Srbi zatekli na Balkanu i onda podvrgli svojoj vlasti - to ne znamo, ali možemo izvesti dosta ovakvih hipoteza.

 

[čvrsnica]

Pa valjda bi sam Mihailo rekao u Carigradu da je od plemena Hrvata, što bi spominjao Licike? On je tu iskazao pripadnost svom vladalačkom rodu i na osnovu toga on i legitimiše vlast jednom sklavinijom, naravno u pitanju je Zahumlje. Njegova rodovska pripadnost je jasna - ona je od Licika sa Visle. Plemenska pripadnost na Balkanu je takođe jasna - on je Zahumljanin. Međutim nije isključeno da je Zahumlje nastalo tako što se izdvojilo iz Srbije na Balkanu u nekom prethodnom periodu, svakako prije IX vijeka. Upravljanje župama su dobili određeni istaknuti rodovi, a jedan od njih je bio i ovaj Mihaila Viševića. Taj rod je vjerovatno ušao u sastav srpskog plemenskog saveza, to jest bio je pod vlašću srpskog arhonta. E gde je ovaj rod postao sastavni dio ovog plemenskog saveza - to već ne znamo? Možda je sa Srbima ka Balkanu krenuo zajedno negdje u centralnoj Evropi, možda se Srbima priključio negdje na putu ka Balkanu (recimo u Panoniji đe su Višetini preci bili vođe neke župe u okviru Avarskog kaganata), možda su ga Srbi zatekli na Balkanu i onda podvrgli svojoj vlasti - to ne znamo, ali možemo izvesti dosta ovakvih hipoteza.

pa zar nije visla domovina hrvata?

 

[wwwlado]

Pa valjda bi sam Mihailo rekao u Carigradu da je od plemena Hrvata, što bi spominjao Licike? On je tu iskazao pripadnost svom vladalačkom rodu i na osnovu toga on i legitimiše vlast jednom sklavinijom, naravno u pitanju je Zahumlje. Njegova rodovska pripadnost je jasna - ona je od Licika sa Visle. Plemenska pripadnost na Balkanu je takođe jasna - on je Zahumljanin. Međutim nije isključeno da je Zahumlje nastalo tako što se izdvojilo iz Srbije na Balkanu u nekom prethodnom periodu, svakako prije IX vijeka. Upravljanje župama su dobili određeni istaknuti rodovi, a jedan od njih je bio i ovaj Mihaila Viševića. Taj rod je vjerovatno ušao u sastav srpskog plemenskog saveza, to jest bio je pod vlašću srpskog arhonta. E gde je ovaj rod postao sastavni dio ovog plemenskog saveza - to već ne znamo? Možda je sa Srbima ka Balkanu krenuo zajedno negdje u centralnoj Evropi, možda se Srbima priključio negdje na putu ka Balkanu (recimo u Panoniji đe su Višetini preci bili vođe neke župe u okviru Avarskog kaganata), možda su ga Srbi zatekli na Balkanu i onda podvrgli svojoj vlasti - to ne znamo, ali možemo izvesti dosta ovakvih hipoteza.

MIhailo je rekao :

MI zahumljeni smo naroda Srbskog , a ja lično sam plemena tog i tog iz mjesta tog itog .

KAo i danas što neko kaže Srbin iz pomoravlja ili crne gore ili hercegovine . A po crnoj gori posebno ko se predstavlja u crnoj gori kao crnogorac , već ističe svoje pleme ili mjesto , a u plemenu ističe pretka , ne pravi se naivan .

 

[Casino Royal]

pa zar nije visla domovina hrvata?

Najvjerovatnije jeste. Ali Visla je dugačka rijeka, nije oko nje bilo prisutno samo hrvatsko pleme. Zato Novaković i kaže da su Liciki bili vjerovatno bliži Hrvatima nego Srbima prije nego su došli na Balkan, i da su Hrvati i Licike čak vjerovatno bili i susjedi u prapostojbini. Ali to što su plemena Hrvata i Licicavika bila susjedna u prapostojbini ne znači da su Liciki Hrvati ili obratno. Kad bi tako rezonovali onda možemo izvesti zaključak da su na Balkanu Hrvati zapravo Srbi ili da su Srbi Bugari samo zato jer su susjedi?

 

[Casino Royal]

MIhailo je rekao :

MI zahumljeni smo naroda Srbskog , a ja lično sam plemena tog i tog iz mjesta tog itog .

KAo i danas što neko kaže Srbin iz pomoravlja ili crne gore ili hercegovine . A po crnoj gori posebno ko se predstavlja u crnoj gori kao crnogorac , već ističe svoje pleme ili mjesto , a u plemenu ističe pretka , ne pravi se naivan .

I što kažeš - baš je Mihailo tako rekao? Hajde daj istorijski izvor da se uvjerimo u to?

 

[čvrsnica]

Najvjerovatnije jeste. Ali Visla je dugačka rijeka, nije oko nje bilo prisutno samo hrvatsko pleme. Zato Novaković i kaže da su Liciki bili vjerovatno bliži Hrvatima nego Srbima prije nego su došli na Balkan, i da su Hrvati i Licike čak vjerovatno bili i susjedi u prapostojbini. Ali to što su plemena Hrvata i Licicavika bila susjedna u prapostojbini ne znači da su Liciki Hrvati ili obratno. Kad bi tako rezonovali onda možemo izvesti zaključak da su na Balkanu Hrvati zapravo Srbi ili da su Srbi Bugari samo zato jer su susjedi?

upravo tako, Novakovic kaze da je blize hrvatima nego srbima.... mada ne moraju biti hrvati, ali su svejedno daleko od srba....bijela hrvatska

 

[wwwlado]

upravo tako, Novakovic kaze da je blize hrvatima nego srbima.... mada ne moraju biti hrvati, ali su svejedno daleko od srba....bijela hrvatska

Čvrsnica , heheheheh , joj pa kako možete da raspravljate a niste pročitali tih 20 stranica .

Bele Hrvatska graniči sa Belom Srbijom , a Bela Srbija graniči sa Francuskom ( njemačkom ) , tamo i danas postoje Srbi , i danas tamo postoji mnošto termina SRB i to posebno u dolini VIsle , visla je velika rijeka i pri tome ima veliki luk , a taj luk zalazi u planine koje su pouzdano Srbske , češko -poljskoj granici . U miru su išli u dolinu ,a u ratu u planinu .

Visla se nigdje ne spominje pored Hrvata . Samo se spominje da Bela Srbija graniči sa Belom Hrvatskom .

Ako se nećemo praviti budale , jasno piše da su ZAhumljni Srbi , ( da dio njih , ako ne i svi , a možda samo porodica kneza ) vodi porijeklo iz doline rijeke Visle ,kako je ranije rečeno da su Srbi porijeklom iz Bele Srbije na osnovu toga možemo logički da zaključimo da je Bela Srbija bila iza KArpata u Dolini VIsle , to sve se potvrđuje sa Franačkim analima kada govorre o Borbama sa Srbima u današnjoj njemačkoj , ti Srbi su morali biti do Visle ,jer ih moćna Franačka nije lako mogla pobijediti .


CAsino , taj skepcitizam i negiranje svega , NE MOŽE SE JEDNA RIJEČ IZVALČITI IZ KONTEKSTA , dajte mi jednu riječ i osudiću čovjeka , IStorija je logika , zaključivanje , ne može sve da piše ,
nemoj se praviti GLuplji od Tibora .

Ako se kaže da su zahumljani Srbi , ako se kaže da knez MIhailo knez zahumljana iz PLEMENA - FAMILIJE .

Stvarno je glupo o ovome raspravljati . NE MOŽE SE JEDNA REČENICA VADITI IZ KONTEKSTA , DUKLJNI SU sRBI IAKO SE TO IZRIČITO NE KAŽE , TO JE LOGIKA ISOTIJA SE ZASNIVA NA LOGICI , NA ZAKLJUČIVANJU .

 

[Dragon~Reborn]

Neka im nek ga nose, Mihaila, i onako nemaju ni jednog drugog kralja nacrtanog.

 

[frenčmen]

Ivan Mlečanin (Mletačka kronika) Mihajla Viševića kao kneza Hrvata.

 

[wwwlado]

Ivan Mlečanin (Mletačka kronika) Mihajla Viševića kao kneza Hrvata.

aj da vidimo ???? ja sam ovo našao na vašem sajtu imate nazanke istoričara .


Mletačka kronika

Ovaj događaj spominje Mletačka kronika Ivana Đakona, Mlečanina koji je živio na prijelazu tisućljeća. On piše "Pošto je primio duždevsku čast, Petar Kandija je dosta časo postupao sa svojim rođakom gospodinom Ivanom. I odmah zatim poslao je vojsku protiv Slavena Neretljana. Kada se vojska vratila bez uspjeha, tada je on sam u kolovozu otplovio s dvanaest lađa da ih napadne. Došavši do "slavenskog brda" [Biokova] iskrca se kod mjesta koje se zove Mucules [Makarska], premda je imao malo vojnika. Ipak je Slavene koji su mu se oprli natjerao u bijeg, poubijavši mnoge između njih i pet njihovih lađa koje su se ondje nalazile uništi sjekirama. Tek tada su navalili Slaveni i 18. dana mjeseca rujna ubili su ga ondje sa sedmorciom drugih (vojnika). A ostali su se vratili neozlijeđeni".

Koji Branimir i koji Hrvati?

Iz samog teksta je vidljivo da se ne radi o Hrvatima već o Slavenima Neretljanima. Iako se ubrajaju u starohrvate i tzv. Crvenu hrvatsku ( heheheheh ) , zašto je Konstantin Porfirogent zapisao polovicom 10. stoljeća, dakle stotinu i pedeset godina kasnije da je granica Hrvatske bila na Cetini, a Neretljane nazvao Paganima? Štoviše piše da Neretljani potječu od nekrštenih Srba. Neretljanska kneževina se stoga obično izvan hrvatske literature naziva Paganijom.

Ona je posjedovala gradove Makarsku, Vrulje, Zaostrog i Slavinecu te je kontrolirala Mljet, Korčulu, Hvar i Brač. U hrvatski prostor i narod integrirani su i asimilirani tek u 12. stoljeću. Drugim riječima tadašnja hrvatska država nije niti sudjelovala u bitci pa ni knez Branimir kojega izvor niti ne spominje. Pobjedu su odnijeli Neretljani.

http://www.dnevno.hr/ekalendar/zani...hrvatska_najveca_pomorska_pobjeda/512001.html

 

[Casino Royal]

Ivan Mlečanin (Mletačka kronika) Mihajla Viševića kao kneza Hrvata.

Ne bih rekao. On ga naziva samo "Michaele Sclavorum duce":

Johhanes (Diaconus Venetus), "Chronicon Venetum":

http://books.google.me/books?id=YS8TAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=sr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=sclavorum&f=false

 

[frenčmen]

Ne bih rekao. On ga naziva samo "Michaele Sclavorum duce":

Johhanes (Diaconus Venetus), "Chronicon Venetum": http://books.google.me/books?id=YS8TAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=sr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=sclavorum&f=false

Opaska uvažena


iako...

Quem successit ad hanc regendam dignitatem domnus Ursus, cognomento
Particiacus, qui mox ut dux effectus est, suum filium, Petrum nomine,
Constantinopolim ad Leonem imperatorem destinavit. Quem imperator cum honore
suscipiens, protospatharium illum fecit ditatumque maximis donis ad propria
redire permisit. Qui dum Chroatorum fines rediens transire vellet, a Michahele
Sclavorum duce fraude deceptus, omnibusque bonis privatus atque Vulgarico
regi, Simeoni nomine, exilii pena transmissus est. Quem pater perditum
acriter dolens, minime acquirere quivit, interim per suum internuncium, Dominicum
videlicet Metamaucensem archidiaconem, qui postea episcopus effectus
est, suis donis redimeret.

Ja ću slobodnije prevesti, ispravi me ako griješim: dok su prolazili hrvatskom zemljom, na prevaru ih je zarobio slavenski knez Mihajlo.

 

[čvrsnica]

Opaska uvažena


iako...

Quem successit ad hanc regendam dignitatem domnus Ursus, cognomento
Particiacus, qui mox ut dux effectus est, suum filium, Petrum nomine,
Constantinopolim ad Leonem imperatorem destinavit. Quem imperator cum honore
suscipiens, protospatharium illum fecit ditatumque maximis donis ad propria
redire permisit. Qui dum Chroatorum fines rediens transire vellet, a Michahele
Sclavorum duce fraude deceptus, omnibusque bonis privatus atque Vulgarico
regi, Simeoni nomine, exilii pena transmissus est. Quem pater perditum
acriter dolens, minime acquirere quivit, interim per suum internuncium, Dominicum
videlicet Metamaucensem archidiaconem, qui postea episcopus effectus
est, suis donis redimeret.

Ja ću slobodnije prevesti, ispravi me ako griješim: dok su prolazili hrvatskom zemljom, na prevaru ih je zarobio slavenski knez Mihajlo.

i gdje dodje onda hrvatska zemlja?

 

[Casino Royal]

Opaska uvažena


iako...

Quem successit ad hanc regendam dignitatem domnus Ursus, cognomento
Particiacus, qui mox ut dux effectus est, suum filium, Petrum nomine,
Constantinopolim ad Leonem imperatorem destinavit. Quem imperator cum honore
suscipiens, protospatharium illum fecit ditatumque maximis donis ad propria
redire permisit. Qui dum Chroatorum fines rediens transire vellet, a Michahele
Sclavorum duce fraude deceptus, omnibusque bonis privatus atque Vulgarico
regi, Simeoni nomine, exilii pena transmissus est. Quem pater perditum
acriter dolens, minime acquirere quivit, interim per suum internuncium, Dominicum
videlicet Metamaucensem archidiaconem, qui postea episcopus effectus
est, suis donis redimeret.

Ja ću slobodnije prevesti, ispravi me ako griješim: dok su prolazili hrvatskom zemljom, na prevaru ih je zarobio slavenski knez Mihajlo.

Ja mislim da je prevod ipak ovakav (mada nisam 100% siguran):

"Kada se vrćahu ka Hrvatskoj, na prevaru ih je zarobio slovenski knez Mihailo ..."

Nisam baš neki poznavalac latinskog, ali sam takav zaključak izvukao sa teksta o Mihailu Viševiću na wikipediji na engleskom jeziku:

"For instance, the chronicler John the Deacon (d. 1009) says that in 912, a Venetian traveller who had just passed through Bulgaria and Croatia on his way home, next found himself in Zahumlje." - "Qui (Petrus) dum Chroatorum fines rediens transire vellet, a Michahele Sclavorum duce fraude deceptus..."

http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_of_Zahumlje

 

[Casino Royal]

Evo doslovnih prevoda na gogle prevodiocu -

engleski:

"And when I go back to the Chroatorum, by Michael Slavs led astray by the deceit, and all kinds of private and Vulgarico king, whose name was Simeon, the pain of exile over."

srpski:

"И када вратим на Цхроаторум, од Михаила Словени заводила од преваре, као и све врсте приватних и Вулгарицо краља, чије име Симеон, бол изгнанства у."

hrvatski:

"I kad sam se vratiti na Chroatorum, Michael Slaveni su zavodi za prijevaru, i sve vrste privatnih i Vulgarico Kralj, ime mu je Šimun, bol tijekom progonstva."

ruski:

"И когда я возвращаюсь к Chroatorum, Майкл Славяне в заблуждение обман, и все виды частных и Vulgarico царь, именем Симеон, боль изгнания более."

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne bih rekao. On ga naziva samo "Michaele Sclavorum duce":

Johhanes (Diaconus Venetus), "Chronicon Venetum":

http://books.google.me/books?id=YS8TAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=sr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=sclavorum&f=false

Jeste CR, ako se dobro sjećaš to je ono što sam te bio pitao i o čemu sam ti pisao.

U hrvatskoj literaturi se često može naći da je on dux Slovena, mislim da to svi preuzimaju od Vega, koji je zapravo to uzeo od Mandića. Mandić je ako se grdno ne varam s vremena na vrijem imao stanovište da gdje god piše Slaven to se odnosi na Hrvata, te je tako u tom kontekstu i taj izvor preveo.
Nekako tako se to u međuvremenu pretvorilo i u dux Croatorum, odnosno Mihajlo kao lično knez Hrvata.

Međutim, dilema jedna zaista stoji. Prema Hronici, taj venecijanski izaslanik 912. godine prolazi kroz hrvatsku zemlju idući iz Bugarske, prije nego što je stigao u zemlju slovenskoga kneza Mihaila. Svakako da to ne znači da he Hum dio hrvatskih zemalja u ranom srednjem vijeku, (kako Rački pogrešno izvodi) ali otvara jedno drugo vrlo bitno pitanje - Gdje se nalazi ta Hrvatska zemlja i zašto bi čovjek koji putuje od Bugarske do Zahumlja morao kroz nju proći? Dimler je prilikom proučavanja ovog problema i komparacijom sa nekim drugim greškama u hronici iznio tezu da je u pitanju najobičnija greška, te da je trebalo stajati Serborum fines, a da je pak greškom upisano Croatorum - odnosno da je mletački poslanik putujući od Bugara do Mihaila Zahumskoga prošao proz srpsku zemlju. Mnogi pak hrvatski nacionalistički istoričari pokušavali su to iskoristiti kao nekakvu potvrdu Crvene Hrvatske, koja bi se prostirala sve do Metohije (Dukljaninovo Podgorje?), te tako valjda i između Mihajlove primorske države i Srbije u unutrašnjosti.

Po mom mišljenju ja vidim samo dvije mogućnosti:

1. Autor tog konkretnog zapisa je pobrkao Srbe sa Hrvatima, što zapravo i nije toliko nevjerovatno ako se ima na umu cijeli korpus izvora.

2. Mletačko poslanstvo je moralo iz nekog čudnog razloga zaobići Srbiju, te stići u Zahumlje tek kroz Hrvatsku. Ovo dodatno pruža potporu da su možda negdje pri gornjem Podrinju eventualno, Hrvatska i Bugarska u tom konkretno trenutku imale zajedničku granicu. Moguće je recimo da su između srpske i bugarske države postojali prilično zategnuti odnosi (znamo da se zasigurno Mihailo i Petar nisu pretjerano mirisali, a Mihailo je bio Simeonov savezik, bar u ovom vremenu o kojem pišemo) i tako recimo bili zatvoreni putevi između Bugarske i Srbije.

Meni se lično čini br. 2 poprilično uvjerljivim, pogotovo ako se ima na umu da Srbija nije bila baš u najboljim odnosima sa dva svoja susjeda (Bugarskom i državom Mihaila Viševića), tako da nekako, odaje se utisak da je zapravo put preko Hrvatske najbezbjedniji. Svakako se mora isključiti da je Zahumlje dio Hrvatske, a pogotovo da negdje na istoku, kod Skadra i u krajevima Malesije, postoji nekakva Hrvatska koja direktno spaja Bugarsku i Boku kotorsku, preskačući Srbiju (kao da bi uopšte ta oblast bila prohodna, pa ni dan-danas drumski nije završeno spajanje Srbije i Crne Gore). Ako se malo porazmisli, put Mlečana zapravo djeluje potpuno logično, pogotovo za onoga ko pozna istorijsku geografiju regiona - krenuli su Vojnin drumom od Carigrada do Sofije, te na kraju do Beograda. Od Beograda su krenuli za Hrvatsku...

 

[frenčmen]

Slavene, kako glasi točan prijevod sporne rečenice? Je li putovao kroz hrvatsku zemlju, ili je točno ono što je Casino napisao da je putovao prema hrvatskoj zemlji?

 

[Casino Royal]

Međutim, dilema jedna zaista stoji. Prema Hronici, taj venecijanski izaslanik 912. godine prolazi kroz hrvatsku zemlju idući iz Bugarske, prije nego što je stigao u zemlju slovenskoga kneza Mihaila. Svakako da to ne znači da he Hum dio hrvatskih zemalja u ranom srednjem vijeku, (kako Rački pogrešno izvodi) ali otvara jedno drugo vrlo bitno pitanje - Gdje se nalazi ta Hrvatska zemlja i zašto bi čovjek koji putuje od Bugarske do Zahumlja morao kroz nju proći? Dimler je prilikom proučavanja ovog problema i komparacijom sa nekim drugim greškama u hronici iznio tezu da je u pitanju najobičnija greška, te da je trebalo stajati Serborum fines, a da je pak greškom upisano Croatorum - odnosno da je mletački poslanik putujući od Bugara do Mihaila Zahumskoga prošao proz srpsku zemlju. Mnogi pak hrvatski nacionalistički istoričari pokušavali su to iskoristiti kao nekakvu potvrdu Crvene Hrvatske, koja bi se prostirala sve do Metohije (Dukljaninovo Podgorje?), te tako valjda i između Mihajlove primorske države i Srbije u unutrašnjosti.

Po mom mišljenju ja vidim samo dvije mogućnosti:

1. Autor tog konkretnog zapisa je pobrkao Srbe sa Hrvatima, što zapravo i nije toliko nevjerovatno ako se ima na umu cijeli korpus izvora.

2. Mletačko poslanstvo je moralo iz nekog čudnog razloga zaobići Srbiju, te stići u Zahumlje tek kroz Hrvatsku. Ovo dodatno pruža potporu da su možda negdje pri gornjem Podrinju eventualno, Hrvatska i Bugarska u tom konkretno trenutku imale zajedničku granicu. Moguće je recimo da su između srpske i bugarske države postojali prilično zategnuti odnosi (znamo da se zasigurno Mihailo i Petar nisu pretjerano mirisali, a Mihailo je bio Simeonov savezik, bar u ovom vremenu o kojem pišemo) i tako recimo bili zatvoreni putevi između Bugarske i Srbije.

Meni se lično čini br. 2 poprilično uvjerljivim, pogotovo ako se ima na umu da Srbija nije bila baš u najboljim odnosima sa dva svoja susjeda (Bugarskom i državom Mihaila Viševića), tako da nekako, odaje se utisak da je zapravo put preko Hrvatske najbezbjedniji. Svakako se mora isključiti da je Zahumlje dio Hrvatske, a pogotovo da negdje na istoku, kod Skadra i u krajevima Malesije, postoji nekakva Hrvatska koja direktno spaja Bugarsku i Boku kotorsku, preskačući Srbiju (kao da bi uopšte ta oblast bila prohodna, pa ni dan-danas drumski nije završeno spajanje Srbije i Crne Gore). Ako se malo porazmisli, put Mlečana zapravo djeluje potpuno logično, pogotovo za onoga ko pozna istorijsku geografiju regiona - krenuli su Vojnin drumom od Carigrada do Sofije, te na kraju do Beograda. Od Beograda su krenuli za Hrvatsku...

Već rekoh da nisam neki poznavalac latinskog, ali uopšte ne bih rekao da ova rečenica glasi da je Petar Badoari prolazio kroz Hrvatsku prije nego je stigao u zemlju slovenskoga kneza Mihaila. Meni se čini da rečenica:

"Qui dum Chroatorum fines rediens transire vellet ..." znači "Kada se vraćao za Hrvatsku" ili "Kada se vraćao ka Hrvatskoj".

Nisam stekao utisak da je Petar Badoari iz Bugarske već stigao u Hrvatsku, pa onda krenuo ka Zahumlju.

Ukoliko prihvatimo tezu da su Bugarska i Hrvatska u gornjem Podrinju imale zajedničku granicu, onda ispada da je Zahumlje teritorijalno odvojeno od Srbije i da Mihailo onda logično i nije bio vazal Petru Gojnikoviću. Postavlja se i pitanje sastanka vizantijskog stratega Drača Lava Ravduha sa Petrom Gojnikovićem u Paganiji 917. godine (5 godina poslije ovog zarobljavanja Petra Badoarija) - ispada da su i Paganija i Zahumlje Hrvatskom i Bugarskom odvojeni od Srbije, a i jedna i druga sklavinija su vazali Srbije? Potpuno nelogično. Jasno je da se Mihailo Višević okreće Simeonu da bi se otresao vazalstva Petra Gojnikovića, i sasvim je onda logično da Srbija ima kopnenu granicu sa Zahumljem, a preko Zahumlja i sa Paganijom. Znači ta teza o zajedničkoj granici Bugarske i Hrvatske u ovom periodu mora otpasti.

Takođe teza o zamjeni Srba i Hrvata već bi postala izlizana. Ako su Mihailo Devolski i Skiličin nastavljač možda pomješali Srbe i Hrvate, ako se i kod samog Skilice javlja sumnja da je to uradio na jednom mjestu, ako se dovede pod sumnju i Honijatov podatak da je Nemanja osvajao Hrvatsku i učvršćivao vlast nad Kotorom - previše je slučajeva u kojima razni hroničari miješaju Srbe i Hrvate i to upravo u pomorskim sklavinijama i onda bi se već morali ozbiljno zapitati o čemu bi se tu moglo raditi. U ovom slučaju mislim da nema nikakve zamjene Srba sa Hrvatima.

Što se tiče puta, zar nije logičnije da su Mlečani putovali od Sofije preko Lipljana dolinom Drima i onda morskom obalom ka sjeveru, ili su možda i prepriječili nekim planinskim putem ka Dubrovniku? Da su došli do Beograda koji je tada u Bugarskoj, onda bi prohodnom dolinom Save zaobišli Zahumlje, i pri tom bi skratili put ka Veneciji? Zapravo pravo je pitanje da li su se ovi Mlečani uopšte vraćali preko Bugarske teritorije (tad je čini mi se i Lipljan bio u Bugarskoj)? Prosto nisam siguran, jer mi je čudno da pređu slobodno preko Bugarske, a onda ih na prevaru hvata Mihailo Višević i predaje tim istim Bugarima?

Ja mislim ipak da rečenica nije pravilno prevedena ili je nespretno formulisana i ona nam ne govori da su Mlečani prošli Hrvatskom prije Zahumlja, već da su se kretali ka Hrvatskoj. To je moje mišljenje, koje ne mora biti tačno.

 

[Casino Royal]

Evo vrlo interesantnog rada - Lujo Margetić, "Konstantin Porfirogenit i vrijeme dolaska Hrvata" (1977):

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=124478

Po Margetiću Hrvati se naseljavaju među već naseljene Slovene u današnjoj Dalmaciji pred kraj VIII vijeka. Ti Sloveni su do tada bili pod Avarskom vlašću, kada ih smjenjuju Franci. Margetić piše i o naseljavanju Srba.

Vrijedi pročitati.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prevod koji sam ja prenio jeste od Dzona Fajna, odnosno ono sto je on zakljucio.

Zaista, sto je zapravo konacni odgovor iza tih Hrvata?

 

[Casino Royal]

Prevod koji sam ja prenio jeste od Dzona Fajna, odnosno ono sto je on zakljucio.

Zaista, sto je zapravo konacni odgovor iza tih Hrvata?

Mislim da sam bio u pravu - evo jedan Mladen Ančić kaže da je Mihailo Višević zarobio venecijanskog izaslanika "kad je već gotovo dosegao 'krajeve Hrvatske' ".
Nego kad sam kod Ančića i tog njegovog rada, evo jedne jako interesantne stvari - Ančić smatra da Nertvani nikad nisu ni postojali i da je taj naziv zapravo "konstrukt" antičkog miljea koji su vizantijci i mlečani preuzimali (kao što su Hrvatsku nazivali Liburnijom i Dalmacijom, ili samo Dalmacijom - možda je i ime za Duklju zapravo "antički konstrukt"), a da je Neretvanska kneževina u stvari bila Humska kneževina koju srijećemo na desnoj strani Neretve u srednjem vijeku, a pored nje na lijevoj strani Neretve je postojala Zahumska kneževina. I što je još zanimljivo, Ančić smatra da je Mihailo Višević zapravo bio arhont Humljana (Neretljana, Pagana) a ne Zahumljana - smatra da je Porfirogenit ili neko prije njega zamjenio Hum sa Zahumljem - za sve nudi i dokaze. Jako intersantno - evo rada:

Mladen Ančić, "Ranosrednjovjekovni Neretvani ili Humljani: Tragom zabune koju je prouzročilo djelo De administrando imperio", (2011):

http://unizd.academia.edu/MladenAn%C4%8Di%C4%87/Papers/1813592/Ranosrednjovjekovni_Neretvani_ili_Humljani_Tragom_zabune_koju_je_prouzrocilo_djelo_De_administrando_imperio

Idi na download - moraš da se registruješ preko Facebooka, i lagano skidaš rad.

 

[wwwlado]

MAlo o Srpskoj Duklji po POrfirogenitu i o JUžnim Srpskim zemljama u sklopu Srbije .

Дукља
(ή Δωκλεια)
лежи према кастелима
(τα χαστέλλια)
Драча,
тј. до Љеша, Улциња и Бара
(Ϋ^γουν
προς τον Έλισσον και προς
τον Έλκόνιον καϊ την Άντίβαριν)
и иде до Котора, а планинскимстранама се граничи са Србијом
107


NAravno prevod nije najsrećniji DO DRAČA , A OKO LJeša ,Ulcijnja i Bara , se prostrie Srpska Duklja , a Srbija je sa Planinske strane .


Tema Srbija skroz južno , južnije od Soluna , sa Glavnim gradom SRBICOM ( suprotnost od Županije SRB na sjeveru u današnjoj Hrvatskoj ) ,a ko bi mogla biti Auonomna plemena Dragovića i MIlinogića , nego Srbi ???

Ova Srpska plemena su se održaval sve do 1920-tih godina , a Srpski toponimi u Sjevernoj Grčkoj i južnoj Albaniji potvrđuju hiljadugoidšnje prisustvo Srba na tom prostoru .