De administrando imperio

[Pumpaj Dinstanović]

Jedan kritički osvrt na DAI.
Ovo sam našao ne internetu i ne znači da se slažem sa svim što je navedeno.

http://www.ivonazivkovic.net/Slobo-porfirogenit.pdf

Ijaoj, to je od Jarčevića...

1) Porfirogenitovi spisi su jedini srednjevekovni
dokument u kojem se nagoveštava neki vid
doseljavanja Slovena na Balkan (ne tvrdi se
izričito).

Nije istina, postoji još pregršt izvora, a izvan konteksta samo samih Hrvata i Srba, DAI maltene dođe čak kao minoran.

2) Svi drugi istorijski izvori, hronike, letopisi,
knjige i pisma Srednjeg veka označavaju
stanovnike Balkana kao slovenska plemena,
pod raznim imenima

Ne samo da ovo nije istina, to bi bilo preblago reći, ili je Jarčević potpuno operisan od istorije, ili - laže namjerno.

3) Najpoznatiji srednjevekovni istoričari i
hroničari ostavili su zapise o Srbima
(Slovenima) na Balkanu i u današnjoj
Rumuniji.

Šta je htio ovim reći..?

4) Većina evropskih istoričara, poslednja tri
stoleća, opredeljivala se za tvrdnju da su
Sloveni starosedeoci Podunavlja i Balkana.

Opet potpuna budalaština...

5) Logički je neprihvatljiva mogućnost da se
toliki narod doseli na područje od Alpa i
severne Italije do Carigrada, a da o tome ne
ostanu brojna dokumenta. Pa takav potres na
većem delu Evrope (kad se uzmu u obzir i
predeli prapostojbine), morao bi da ostavi
neizbrisiv trag u kolektivnoj svesti i
starosedelaca i došljaka.

Je li to on pokušava reći da je seoba nemoguća?
I jeste ostavio neizbrisiv trag. Dobili smo novu kulturu na ovim prostorima - slovensku.

6) Nemoguće je pretpostaviti da su nepismeni
došljaci (kako se tvrdi) mogli da starosedeoce
nauče svom jeziku, umesto da prime jezik
kulturnih i pismenih stanovnika Vizantije.

Nakon što ih politički podvrgnu pod svoju vlast i zarobe?
Zašto je nemoguće?

7) Nemoguće je verovati da su nepismeni Sloveni
mogli da organizuju tako masovno i tako
uspešno seljenje i to na najprivlačnije područje
Vizantije – tada najmoćnije evropske sile.

Ovo čak nije ni jasno...

 

[Ahil71]

Oovim stvarima raspravljamo na drugim temema.

Suštinsko pitanje je da li je bilo intervencije na orginalnom delu.
Meni je odavno palo u oči da imamo dve priče o Hrvatima koje nije pisao isti čovek, što je kasnije potvrđeno u nekim analizama.
Da li je tačno da je Porfirogenit u DAI-u piso o svom grobu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Oovim stvarima raspravljamo na drugim temema.

Suštinsko pitanje je da li je bilo intervencije na orginalnom delu.
Meni je odavno palo u oči da imamo dve priče o Hrvatima koje nije pisao isti čovek, što je kasnije potvrđeno u nekim analizama.
Da li je tačno da je Porfirogenit u DAI-u piso o svom grobu?

Ma to oko nekakvih intervencija su zaista gluposti.
Tačno je da nema primjerka originala DAI, ali najstariji danas sačuvani prepis je iz poznog XI stoljeća, nastao na Peloponezu. Možemo reći da vrlo pouzdano znamo kako je izgledao sam izvor u originalu...

Ako te više zanima o tome, pročitaj ovo; Živković se dosta potrudio da tu pojasni te dvije priče...

 

[Ahil71]

Hajde da vidimo šta piše u DAI
http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/duklja/de_administrando_imperio.htm
"Srbi (Serbloi) su potomci nekrštenih Srba, zvanih također bijeli, koji žive iza Turske na mjestu zvanom Boiki"
Znači drugi naziv za Srbe nije Beli Srbi, već Beli, odnosno Boji. Što će reći Boji su Beli, a drugi naziv za njih je Srbi. To proizilazi iz onoga što je napisano. (ne znam da li je u latinskom prvodu Alba ili Boii)
Ko su Boji ? http://sr.wikipedia.org/sr/Боји
Malo bliže o lokaciji:
"Серапили
Из Википедије, слободне енциклопедије
Келтска племена у Панонији
Серапили (лат. Serapilli) је назив за племе које помиње Плиније у својој Incolae Alpium multi populi, sed inlustres a Pola ad Tergestis regionem Fecusses, Subocrini, Catali, Menocaleni, iuxtaque quondam Taurisci appelati, nunc Norici и које се броји у Келте.
По Плинију, Серапили су живели у Подрављу односно у Панонији недалеко од границе к Норику. Западно од њих живела су племена Серети (Serretes) и Таурисци (Taurisci), северно и источно племена Боји (Boii), Херкунијати (Hercuniates) и Ерависци (Eravisci), а јужно племена Варкијани (Varciani) и Латоби."
"te je zatražio zaštitu u Heraklije", da li je bio prinuđen baš da moli? http://sr.wikipedia.org/sr/Опсада_Цариграда_(626) "Аварски племенски савез се распао, а Словени су наставили самостално да упадају на Балканско полуострво"
"ti su isti Srbi odlučili poći u svoje vlastite kuće (vratiti se), " Prešli 15000km, malo bli na toplom moru, pa krenuli 1500km natrag?
Dokle su išli? Pešli Dunav kod Beograda, pa se vratili. Ali tih koji su prešli Dunav bilo je toliko da nasele grad Serbiliju, a kad su se vratili bilo ih je dovoljno da nasele " ono što je sada Srbija i Paganija i takozvana zemlja Zahloumon i Terbounia i zemlja Kanalita". Znači da su živeli tu, odmah kod Beograda.
E, sad, da li se naseljavalji samo ovi Srbi Boji, ili su već bili prisutni i pre toga, na desnim obalama Save i Dunava, gde su u celoj priči Dačanski Sarmati i Sirmijci, to je sve druga tema.
A šta je sa Mihailom Viševićem, za koga tvrde da je sa Visle.
"Pleme prokonzula i patricija Mihaela (Mihael), sina Buzebute (BOUSEBOUTZE), kneza Zahumlja potječe od nekrštenih koji su stanovali na rijeci Visli (BISLAS) i koji su nazvani Litzike" Visla daleka 1500km i 300godina? I još nešto, latinski naziv za Vislu je Vistula, a Bassanias je Bosna. Čemu je bliža BISLAS?
Još jedna čudna koicidencija BOUSEBOUTZE, neverovatno podseća ime dačkog kralja koji je ratovao sa Bojima u I veku pne, Буребистe
I na kraju od 8 srpskih gradova koji su nabrojani, samo dva su Bosni, što ukazuje na to da je glavni deo te rane Srbije bio zapadno od Drine.

 

[gonič zmajeva]

MAlo o Srpskoj Duklji po POrfirogenitu i o JUžnim Srpskim zemljama u sklopu Srbije .

Дукља
(ή Δωκλεια)
лежи према кастелима
(τα χαστέλλια)
Драча,
тј. до Љеша, Улциња и Бара
(Ϋ^γουν
προς τον Έλισσον και προς
τον Έλκόνιον καϊ την Άντίβαριν)
и иде до Котора, а планинскимстранама се граничи са Србијом
107


NAravno prevod nije najsrećniji DO DRAČA , A OKO LJeša ,Ulcijnja i Bara , se prostrie Srpska Duklja , a Srbija je sa Planinske strane .

POšto CAsino iznio neku kritiku koja može biti tačna ,a ja sada nemam volje da to provjeravam .

Idemo Hipotetički , ako se pod Drač mislilo na TEMU , a ne na Zidine ( kastel ) . Onda se Duklja sigurno prostire do tj. OKO KAstela LJeša i onda je ovo granica Srbije u najlošijem slučaju .

Podvalčim Srbije kao države jer je nesporno da se Srpski narod prostirao sve do juga peloponeza i jugozapadno od Soluna . TAkođe je neposporno da je to nekada bila Srpska država . Ovdje govorimo samo o Srbiji u jednom periodu , na prosotru koji Grci niti bilo koji drugi narod nije uspio u potpunosti zazeti do 950.godine .

Odlično, hvala na karti. Bizant je bio jak. Ali i Srbi su bili igrači.

 

[Ahil71]

Tragajući za Teofaom dođoh do zanimljivog eksta. Jeste Vikpedija, ali je očigledno da je tekst pisao neko koji nešto zna o predmetnoj problematici:

"Теофанов настављач

Теофанова хроника је настављена, али не срећно: Теофанов настављач (до 961) далеко је мање поуздан као историјски извор, а не ни много добар у чисто књижевном смислу, с обзиром на свој усиљени панегирички тон када говори о Македонској династији. Ипак је то једна од најчувенијих хроника чији настанак пада у други период иконоборства, а писац каже да је дело написао на молбу цара Константина VII Порфирогенита. Прве четири књиге стварно представљају хронолошки наставак Теофана Хомологета, чија је хроника допирала до 813. године, а затим долази 5. књига у којој је описан живот Василија I и коју је вероватно написао сам Константин VII. Следећа, 6. књига, дели се на два дела: први, од 886. до 948, који је преузет из неке друге хронике, те други, који обрађује владавину самог Константина VII и један део владе Романа II, до 961. године.
Списи ове хронике настали су у разна времена и од разних аутора. Ту има и елемената историјске критике, а често долази и до противречних информација о истом догађају и до супротних оцена неких личности, до чега је могло доћи управо због преузимања различитих извора. Теофанов настављач значајан је по томе што прекида са хаотичним приказом историје у временском низу, већ се историјски догађаји издвајају и добијају организацију. И овде се, наравно, све интерпретира божјом вољом, по традицији византијске историографије. Општа тенденција хронике је оцрнити Михаила III и узвисити Василија I, али се у 6. књизи однос према македонској династији мења."

Izgleda da je Konstantin bio svestan moći propagandnog rata.
Šta u DAI imamo o Slovenima, naročito o onima na jugu Balkana, pre Iraklija?
Šta znamo o ovom mestu "pokrajini Soluna (Thessalonikes), da se tamo naseli, naime Srbiji (Serblia), mjesto koje od toga doba nosi taj naziv. "?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pročitaj ovu temu na kojoj si sad pisao, pa ćeš doznati...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Knjigu sam pročitao jedan put. To što je na engleskom mi je možda problem da sve "pohvatam" kako bih "pohvatao" na srpsko-hrvatskom. Prvi utisak dijelim sa tobom. Ništa spektakularno. Ali ipak, knjiga je dobra. Novoga ima - ali u suštini svi ti noviteti su iznijeti u manjim Živkovićevim radovima u prethodne dvije godine. Šta bi mogli da izdvojimo?
Za početak recimo da su imena petoro braće i dvije sestre po Živkoviću zaparavo dio hrvatske tradicije o naseljavanju, koja je slična drugim tradicijama "varvarskih naroda" toga doba - što ne ukazuje na njenu istoričnost i istinitost. Ali ono što ukazuje je da su navedena imena dio tradicije doseljenih Hrvata na Balkan - a imena braće i sestara su neslovenskog porjekla, tačnije riječ je o imenima iranskog (sarmatskog) porjekla - Klukas, Lobel, Muhlo, Kosjenc, Hrvat, Tuga i Buga. Kasniji hrvatski vladari već imaju slovenska imena.
Možemo izdvojiti i sumnju na onaj dio o naseljavanju Srba najprije u Serviju kod Soluna, pa onaj put nazad do Beograda i konačno u Dalmaciju. U svakom slučaju ako je taj dio i izmišljen, nije ga izmislio Porfirogenit, već pisac DCCS. Mada opet Živković i ne odbacuje u potpunosti autentičnost to rute kojom su Srbi navodno išli.
Sledeća stvar takođe nije dala nikakve senzacionalne rezultate, ali je napravljen određeni pomak. Znamo da Porfirogenitova priča o Travunjanima kao potomcima nekrštenih Srba nije posljedica oslikavanja političkog stanja iz Porfirogenitovog vremena, već je taj podatak preuzet iz DCCS (iz 878. godine). Travunjani postaju poseban narod od Srba u doba kada se sin travunijskog župana Beloja, koji se zove Krajina ženi ćerkom arhonta Srbije Vlastimira - prije 820. godine. Do tada su bili Srbi (to jest dio Srbije). Međutim pitanje je da li i Konavljani koji su kasnije pripojeni Travuniji? Za Zahumljane je Porfirogenit takođe podatak da su porjeklom od nekrštenih Srba preuzeo iz DCCS. Nikakvog drugog podrobnijeg objašnjenja nemamo. Za Neretljane Živković iznosi sumnju da su uopšte bili Srbi, jer su Neretljani kršteni poslije ostalih Srba - a u priči o Srbima se kaže da su Srbi bili kršteni, nema spomena da su bili djelimično kršteni, što bi značilo da Neretljani nisu bili Srbi. Podatak o Neretljanima kao Srbima Živković smatra da je Porfirogenit preuzeo ili direktno iz DCCS, a moguće je da u DCCS i nije pisalo da su Neretljani Srbi, ali je Porfirogenit našao podatak u carskom arhivu da je u nekom periodu u prošlosti Paganija bila pod vlašću Srbije (Petra Gojnikovića), pa je zbog toga shvatio da su oni bili Srbi (što ne mora biti slučaj). O Dukljanima Živković piše da u DCCS nema spomena da su oni bili Srbi i da zato Porfirogenit uslijed oskudnog znanja o Duklji ne piše ništa konkretnije o njima. A u DCCS nisu opisani kao Srbi jer su pripadali provinciji Prevalis, a ne Dalmaciji - a Srbi su opisani samo kao stanovnici Dalmacije, pa je zato možda preskočeno da se navede da su i oni potomci nekrštenih Srba. Moram priznati da mi je ovaj zaključak po malo zbunjujuć - jer ako se u DCCS opisuje samo Dalmacija i njeni narodi, što je onda u istom djelu opisana i Duklja i njene "castra oikoumena"? Sem saznanja da se shvatnje o srpskom porjeklu Travunjana, Zahumljana i tek eventualno Pagana, Konavljana i Dukljana može pomaknuti sa sredine X vijeka na sredinu IX vijeka -praktično "ista meta, malo bliže odstojanje".

Ovo mi je promaklo.

Rekao bih da je Živkovićeva ubifikacija Atanasija Bibliotekara kao autora izgubljenog izvora koje koristi Porfirogenit kada piše o najranijoj istoriji Hrvata i Srba, a koje je napisano bilo u Rimu negdje u periodu od 876. do 878. godine, rekao bih da je poprilično epohalno - ravno njegovom identifikovanju cistercitskoga monaha Rudgera kao zaboravljenog barskog arhiepiskopa i autora famoznoga 'Ljetopisa Popa Dukljanina'.

Mislim da je ništa manje važno ni ukazivanje da je pak Anastasijev izvor, čovjek koji je upravo i pružao te informacije, bio neko iz direktnog okružja Sv. Metodija - ako ne možda čak dijelom i on lično.

 

[Ahil71]

"Ali, Hrvati su u to vrijeme živjeli iza Bagibareje, tamo gdje su sada Bjelohrvati (Belohrobatoi). Od njih se odijelio jedan rod od petoro braće, Kloukas i Lobelos i Koseniz i Mouhlo i Hrobatos i dvije sestre, Touga i Bouga, i došli su sa svojim narodom u Dalmaciju i našli su Avare kao gospodare zemlje. Pošto su jedni s drugima ratovali nekoliko godina, Hrvati su nadvladali i pobili neke od Avara a ostale su prisilili na podložnost. I tako je od tog vremena ova zemlja zaposjednuta po Hrvatima, a u Hrvatskoj (Hrobatia) još postoje potomci Avara, i njih se prepoznaje kao Avare. "
Не знам да ли је неко покушао да лоцира Багибареју. По мени би то могло бити Блатно језеро (бара).
http://www.maudandoscar.org/2010/images/viii/LowerStyria/Pannonia.jpg
http://new.chronologia.org/volume5_im/tab/f03b.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Sabaria
Plemena Eravisci i Hercutiantes
" Ali ono što ukazuje je da su navedena imena dio tradicije doseljenih Hrvata na Balkan - a imena braće i sestara su neslovenskog porjekla, tačnije riječ je o imenima iranskog (sarmatskog) porjekla - Klukas, Lobel, Muhlo, Kosjenc, Hrvat, Tuga i Buga. Kasniji hrvatski vladari već imaju slovenska imena."
На горњој карти су у суседству Јазига.

 

[HrvojeHrvatinić]

Evo kad se već ozbiljno pozivate na Konstu...

»Srbi« na jeziku Bizantinaca je riječ koja označava »robove«, a na tom jeziku obično se riječju »serbula« označava obuću robova, a riječ »tzerboulianous« označava one koji nose jeftinu, siromašku obuću .
-Konstantin Porfirogenet "De Administrando Imperio", 32. poglavlje "O Srbima i zemlje u kojima sada stanuju"

 

[Bajo Pivljanin]

Молим да се дотични члан банује звог усташких тенденција проглашавања Земуна Хрватском. (локација: Земун, Хрватска)

 

[Вучићевић]

Evo kad se već ozbiljno pozivate na Konstu...

»Srbi« na jeziku Bizantinaca je riječ koja označava »robove«, a na tom jeziku obično se riječju »serbula« označava obuću robova, a riječ »tzerboulianous« označava one koji nose jeftinu, siromašku obuću .
-Konstantin Porfirogenet "De Administrando Imperio", 32. poglavlje "O Srbima i zemlje u kojima sada stanuju"

Константин сам себе негира током приче о имену Срба, па је очигледно да се ради о његовој конструкцији, а не нечему проистеклом из озбиљнијих података. Сваког византијског аутора треба пажљиво читати, а вредновати податке на основу провере њиховог ранијег јављања. Ипак, по свему судећи, рекао бих да ви нисте заиста заинтересовани да коментаришете ово па и ја сматрам да вас треба санкционисати!

 

[Ahil71]

Чињеница је да има постовећивања Срба и свих Словена са слугама.
Разлози могу бити следећи (вероватно комбинација):
- Случајна сличност речи и неопходност прилагођавања због непостојања слоговног Р, тврдог б...
- Србофобија према значајном непријатељу друге културе. Имо пример западних суседа који, иако добрим делом воде порекло од Срба, свој национални индетитет граде на србофобији.
- Први народ кога су Римљани покорили су Етрорци, који изгледа припадају истој групи народа, и/или истој култури, као и панонски Сигини, али и малоазијски Карци, Међани, Ликијци...
- Трипатитни систем код Срба. Како имамо Краљевске и робовске Ските, веоватно имамо и краљевске и робовске Србе.

 

[Stanislav...]

Tibor Zivkovic, koji nije jaoj Jarcevic,a isto tvrdi kao i on i Deretic o tome da je ovaj dio Porf.falsifikat!: "Много мастила је за последњих, готово 400 година, потрошено на српско-хрватско насељавање, али без правог решења. Тек недавно, показао сам да је то што Порфирогенит говори о сеоби Срба и Хрвата, заправо знатно осакаћени препис из једног другог списа, насталог несумњиво у Риму, око 878. године, највероватније испод пера Анастасија библиотекара, готово столеће пре но што је учени цар живео. Ово откриће отворило је читав низ питања и могућности тумачења српско-хрватске сеобе. О том извору говорим у посебној монографији која би требало да се појави из штампе током марта. Што се тиче саме сеобе Срба, то бих за сада прећутао, управо до изласка поменуте књиге из штампе. Читалац ће, у тој књизи, сазнати о неким новим погледима на „сеобу“ Срба."

Ovo otkrice kako on kaze,davno prije njega su drugi otkrili,a on se samo zainteresovao,ispitao i potvrdio. Sta cemo sada? Vi priznate nesumnivi autorit naucni Tiboru a on tvrdi po ovom pitanju isto sto i Deretic? Da li cete sada priznati da je po tom pitanju Deretic u pravu,tj da nije romanticar,ili cete i Tibora svrstati u neuke bolesnike i romanticare,u najboljem slucaju??? Ocekujem odgovor od onih koji nekriticki odbacuju teorije onih koje unapred stigmatizuju kao lazove,pa njihove navode i ne izucavaju da li su istiniti... Ili je i Zivkovic podlegao autohtonistickim teorijama i narusio svoj ugled,ili je pak istina da nam je i ovde Vatikan spalamutio teorija a Bec isforsirao,politicki... Jarcevic je prilicno ubjedljiv kada pise kako je zalostno sto su Tuga i Buga spomenute,nebitne hr licnosti a od Srba ni ima vladara. Dakle iz vise aspekata od raznih ljudi Porf.je opravdano osporavan.

http://www.nspm.rs/kulturna-politika...-istorije.html

tačnije riječ je o imenima iranskog (sarmatskog) porjekla - Klukas, Lobel, Muhlo, Kosjenc, Hrvat, Tuga i Buga. Kasniji hrvatski vladari već imaju slovenska imena.

Ako je sarbatskog zar je zato neslavensko ime?iranci,ili arijanci,arijevci su ili nasi slaveni ili pod nasim kult.uticajem bili,kao i Indija. Kosjenc zasto bi bilo neslavensko ime,kao prica Kos i Kosovo? ...

 

[sokolska]

Stanislave, odakle ti uopste ideja da se radio o falsifikatu, pa nije niko falsifikovao DAI vec je car K. iskoristio jedan stariji tekst i iz njega preuzeo podatke koje nije imao, kao sto je to uradio i sa podacima iz Teofanove hronike ili Hijeroklovog sinekdemusa, i uneo ih u svoje delo. Uostalom to je metod pisanja istorije sve do danas, samo sto se danas ti stariji izvori moraju izrucito navesti. Za neke delove o Hrvatima i Srbima se odavno znalo da je car K. koristio neki stariji izvor, samo se nije znalo ko ga je i kad napisao. Zivkovic je samo dao jednu mogucu identifikaciju autora tog starijeg izvora.

 

[Klaudije II Gotski]

Tragajući za Teofaom dođoh do zanimljivog eksta. Jeste Vikpedija, ali je očigledno da je tekst pisao neko koji nešto zna o predmetnoj problematici:

"Теофанов настављач

Теофанова хроника је настављена, али не срећно: Теофанов настављач (до 961) далеко је мање поуздан као историјски извор, а не ни много добар у чисто књижевном смислу, с обзиром на свој усиљени панегирички тон када говори о Македонској династији. Ипак је то једна од најчувенијих хроника чији настанак пада у други период иконоборства, а писац каже да је дело написао на молбу цара Константина VII Порфирогенита. Прве четири књиге стварно представљају хронолошки наставак Теофана Хомологета, чија је хроника допирала до 813. године, а затим долази 5. књига у којој је описан живот Василија I и коју је вероватно написао сам Константин VII. Следећа, 6. књига, дели се на два дела: први, од 886. до 948, који је преузет из неке друге хронике, те други, који обрађује владавину самог Константина VII и један део владе Романа II, до 961. године.
Списи ове хронике настали су у разна времена и од разних аутора. Ту има и елемената историјске критике, а често долази и до противречних информација о истом догађају и до супротних оцена неких личности, до чега је могло доћи управо због преузимања различитих извора. Теофанов настављач значајан је по томе што прекида са хаотичним приказом историје у временском низу, већ се историјски догађаји издвајају и добијају организацију. И овде се, наравно, све интерпретира божјом вољом, по традицији византијске историографије. Општа тенденција хронике је оцрнити Михаила III и узвисити Василија I, али се у 6. књизи однос према македонској династији мења."

Izgleda da je Konstantin bio svestan moći propagandnog rata.
Šta u DAI imamo o Slovenima, naročito o onima na jugu Balkana, pre Iraklija?
Šta znamo o ovom mestu "pokrajini Soluna (Thessalonikes), da se tamo naseli, naime Srbiji (Serblia), mjesto koje od toga doba nosi taj naziv. "?

Ето како се ствари ваде из контекста по сваку цену. Јован И. Деретић тврди да је ДАИ ватикански фалсификат из 17. века настао да би се побило "Краљевство Словена" Мавра Орбина из 1601. где се прича о наводној древности Срба (Орбин је иначе користио изворе који су и нама данас доступни нпр ЉПД), а Тибор Живковић да је један од главних извора за ДАИ данас изгубљено дело које је на латинском написао Анастасије Библиотекар у Риму у 9. веку. Да ли овде уопште постоји било каква сличност? Деретић притом прича како је ДАИ једини спис о сеоби Словена (чиме негира постојање Приска, Јорданеса, Прокопија из Цезареје, Агатије из Мирине, ЈованаЕгешког, Јована из Биклара, Менандра Протектора, Тактике Лава Мудрог и др. грчких, латинских и сиријских извора).

Да ли су дела латинских историчара Аурелија Виктора, Еутропија и Амијана Марцелина из 4. века фалсификати јер су засновани добрим делом на изгубљеној Енмановој Царској историји?
Да ли је Нова историја паганина Зисима (око 500. године) фалсификат јер је заснована на изгубљеним делима Еунапија из Сарда и Олимпиодора из Тебе?
Да ли је Јорданесова "Гетика"из 6. века тј Готска историја фалсификат, ипак је написана на основу данас изгуљене Касиодорове Готске историје?
Да ли је Љетопис Попа Дукљанина (12-14. век?) такође фалсификат јер ипак низ извора на основу којих је написан је изгубљено (нпр Житије Св. Јована Владимира?)
Да ли је и Мавро Орбин фалсификат јер се заснива на изгубљеним делима из 12.-15. века?

 

[krinka5]

Tibor Zivkovic, koji nije jaoj Jarcevic,a isto tvrdi kao i on i Deretic o tome da je ovaj dio Porf.falsifikat!: "Много мастила је за последњих, готово 400 година, потрошено на српско-хрватско насељавање, али без правог решења. Тек недавно, показао сам да је то што Порфирогенит говори о сеоби Срба и Хрвата, заправо знатно осакаћени препис из једног другог списа, насталог несумњиво у Риму, око 878. године, највероватније испод пера Анастасија библиотекара, готово столеће пре но што је учени цар живео. Ово откриће отворило је читав низ питања и могућности тумачења српско-хрватске сеобе. О том извору говорим у посебној монографији која би требало да се појави из штампе током марта. Што се тиче саме сеобе Срба, то бих за сада прећутао, управо до изласка поменуте књиге из штампе. Читалац ће, у тој књизи, сазнати о неким новим погледима на „сеобу“ Срба."

Ovo otkrice kako on kaze,davno prije njega su drugi otkrili,a on se samo zainteresovao,ispitao i potvrdio. Sta cemo sada? Vi priznate nesumnivi autorit naucni Tiboru a on tvrdi po ovom pitanju isto sto i Deretic? Da li cete sada priznati da je po tom pitanju Deretic u pravu,tj da nije romanticar,ili cete i Tibora svrstati u neuke bolesnike i romanticare,u najboljem slucaju??? Ocekujem odgovor od onih koji nekriticki odbacuju teorije onih koje unapred stigmatizuju kao lazove,pa njihove navode i ne izucavaju da li su istiniti... Ili je i Zivkovic podlegao autohtonistickim teorijama i narusio svoj ugled,ili je pak istina da nam je i ovde Vatikan spalamutio teorija a Bec isforsirao,politicki... Jarcevic je prilicno ubjedljiv kada pise kako je zalostno sto su Tuga i Buga spomenute,nebitne hr licnosti a od Srba ni ima vladara. Dakle iz vise aspekata od raznih ljudi Porf.je opravdano osporavan.

http://www.nspm.rs/kulturna-politika...-istorije.html

tačnije riječ je o imenima iranskog (sarmatskog) porjekla - Klukas, Lobel, Muhlo, Kosjenc, Hrvat, Tuga i Buga. Kasniji hrvatski vladari već imaju slovenska imena.

Ako je sarbatskog zar je zato neslavensko ime?iranci,ili arijanci,arijevci su ili nasi slaveni ili pod nasim kult.uticajem bili,kao i Indija. Kosjenc zasto bi bilo neslavensko ime,kao prica Kos i Kosovo? ...

Cane lupaš k'o pijani bubnjar. Odavno je poznato da je Kosta koristio razne izvore u komponovanju svog dela , očevidne su razlike u stilovima pisanja i stepenu zaokruženosti pojedinih poglavlja. Nada Klajić i Luj Margetić su 30-tu glavu pripisival drugom piscu (Anonimusu) , bilo je autora koji su prednost dali izveštajima iz njegovog vremena . Sam Tibor je pronalazio detalje u kojima je dokazao da je za njih Kosta koristio lično iskustvo. Kosta je bio car i imao je bibljoteku (arhivu ), van svake logike je da to preimućstvo nije koristio.
E sad ti porediiš Deretića, Jarčevića i Đorđevića , obične diletante koji tvrde da je DAI falsifikat iz XVII veka (Đorđević tvrdil da je DAI pisan latinskim a Jarčević kako je to jedini izvor gde se pominje seoba Slovena ) sa čovekom koji je tražio izvore unutar izvora.

 

[Ahil71]

Ето како се ствари ваде из контекста по сваку цену. Јован И. Деретић тврди да је ДАИ ватикански фалсификат из 17. века настао да би се побило "Краљевство Словена" Мавра Орбина из 1601. где се прича о наводној древности Срба (Орбин је иначе користио изворе који су и нама данас доступни нпр ЉПД), а Тибор Живковић да је један од главних извора за ДАИ данас изгубљено дело које је на латинском написао Анастасије Библиотекар у Риму у 9. веку. Да ли овде уопште постоји било каква сличност? Деретић притом прича како је ДАИ једини спис о сеоби Словена (чиме негира постојање Приска, Јорданеса, Прокопија из Цезареје, Агатије из Мирине, ЈованаЕгешког, Јована из Биклара, Менандра Протектора, Тактике Лава Мудрог и др. грчких, латинских и сиријских извора).

Да ли су дела латинских историчара Аурелија Виктора, Еутропија и Амијана Марцелина из 4. века фалсификати јер су засновани добрим делом на изгубљеној Енмановој Царској историји?
Да ли је Нова историја паганина Зисима (око 500. године) фалсификат јер је заснована на изгубљеним делима Еунапија из Сарда и Олимпиодора из Тебе?
Да ли је Јорданесова "Гетика"из 6. века тј Готска историја фалсификат, ипак је написана на основу данас изгуљене Касиодорове Готске историје?
Да ли је Љетопис Попа Дукљанина (12-14. век?) такође фалсификат јер ипак низ извора на основу којих је написан је изгубљено (нпр Житије Св. Јована Владимира?)
Да ли је и Мавро Орбин фалсификат јер се заснива на изгубљеним делима из 12.-15. века?

Ето како се ствари ваде из контекста по сваку цену.
Ја сам рекао:
"Izgleda da je Konstantin bio svestan moći propagandnog rata. "
Нисам рекао да је цео ДАИ фалсификат.
Факти су основи тачни, али мало уфиловани на начин да се идеолошки прилагоде новој спољнополитичкој доктрини, што ДАИ у својој основи и јесте.
Даље очигледно је да су разна поглавља састављали различити аутори.
Но ко хоће да верује да је ираклије добеовољно дао пола царства Србима и Хрватима, удовољивши њиховој молби, нека верује. Шта му је ту могу.

 

[Klaudije II Gotski]

Ето како се ствари ваде из контекста по сваку цену.
Ја сам рекао:
"Izgleda da je Konstantin bio svestan moći propagandnog rata. "
Нисам рекао да је цео ДАИ фалсификат.
Факти су основи тачни, али мало уфиловани на начин да се идеолошки прилагоде новој спољнополитичкој доктрини, што ДАИ у својој основи и јесте.
Даље очигледно је да су разна поглавља састављали различити аутори.
Но ко хоће да верује да је ираклије добеовољно дао пола царства Србима и Хрватима, удовољивши њиховој молби, нека верује. Шта му је ту могу.

Ахиле, кликнуо сам на брзину. Планирано је било као оно што је Станислав написао.

Да ли знаш да је пракса насељавања савезника, варварских заробљеника или прибегара постојала у Римском царству, а касније и у Византији? Ето, тако неки споразум је Ираклије склопио са поглаварима Срба и Хрвата. Можемо истражити какви су били уговори са разним "варварима" у 5. и 6. веку.

И како то пола царства, ако узмемо у обзир да је почетком 7. века византијска власт на Балкану била сведена на приобалне области и важне саобраћајне тачке. Да не спомињемо да је центар царства био Мала Азија, као и друге источне област пре арапског освајања.

Ти си се канда сложио да бројни извори од Херодота и Тацита до Несторовог летописа и биографија Немањића имају идеолошку подлогу. Зашто је ДАИ онда толики изузетак???

 

[Klaudije II Gotski]

Tibor Zivkovic, koji nije jaoj Jarcevic,a isto tvrdi kao i on i Deretic o tome da je ovaj dio Porf.falsifikat!: "Много мастила је за последњих, готово 400 година, потрошено на српско-хрватско насељавање, али без правог решења. Тек недавно, показао сам да је то што Порфирогенит говори о сеоби Срба и Хрвата, заправо знатно осакаћени препис из једног другог списа, насталог несумњиво у Риму, око 878. године, највероватније испод пера Анастасија библиотекара, готово столеће пре но што је учени цар живео. Ово откриће отворило је читав низ питања и могућности тумачења српско-хрватске сеобе. О том извору говорим у посебној монографији која би требало да се појави из штампе током марта. Што се тиче саме сеобе Срба, то бих за сада прећутао, управо до изласка поменуте књиге из штампе. Читалац ће, у тој књизи, сазнати о неким новим погледима на „сеобу“ Срба."

Ovo otkrice kako on kaze,davno prije njega su drugi otkrili,a on se samo zainteresovao,ispitao i potvrdio. Sta cemo sada? Vi priznate nesumnivi autorit naucni Tiboru a on tvrdi po ovom pitanju isto sto i Deretic? Da li cete sada priznati da je po tom pitanju Deretic u pravu,tj da nije romanticar,ili cete i Tibora svrstati u neuke bolesnike i romanticare,u najboljem slucaju??? Ocekujem odgovor od onih koji nekriticki odbacuju teorije onih koje unapred stigmatizuju kao lazove,pa njihove navode i ne izucavaju da li su istiniti... Ili je i Zivkovic podlegao autohtonistickim teorijama i narusio svoj ugled,ili je pak istina da nam je i ovde Vatikan spalamutio teorija a Bec isforsirao,politicki... Jarcevic je prilicno ubjedljiv kada pise kako je zalostno sto su Tuga i Buga spomenute,nebitne hr licnosti a od Srba ni ima vladara. Dakle iz vise aspekata od raznih ljudi Porf.je opravdano osporavan.

http://www.nspm.rs/kulturna-politika...-istorije.html

tačnije riječ je o imenima iranskog (sarmatskog) porjekla - Klukas, Lobel, Muhlo, Kosjenc, Hrvat, Tuga i Buga. Kasniji hrvatski vladari već imaju slovenska imena.

Ako je sarbatskog zar je zato neslavensko ime?iranci,ili arijanci,arijevci su ili nasi slaveni ili pod nasim kult.uticajem bili,kao i Indija. Kosjenc zasto bi bilo neslavensko ime,kao prica Kos i Kosovo? ...

Ето како се ствари ваде из контекста по сваку цену. Јован И. Деретић тврди да је ДАИ ватикански фалсификат из 17. века настао да би се побило "Краљевство Словена" Мавра Орбина из 1601. где се прича о наводној древности Срба (Орбин је иначе користио изворе који су и нама данас доступни нпр ЉПД), а Тибор Живковић да је један од главних извора за ДАИ данас изгубљено дело које је на латинском написао Анастасије Библиотекар у Риму у 9. веку. Да ли овде уопште постоји било каква сличност? Деретић притом прича како је ДАИ једини спис о сеоби Словена (чиме негира постојање Приска, Јорданеса, Прокопија из Цезареје, Агатије из Мирине, Јована Ефешког, Јована из Биклара, Менандра Протектора, Тактике Лава Мудрог и др. грчких, латинских и сиријских извора).

Да ли су дела латинских историчара Аурелија Виктора, Еутропија и Амијана Марцелина из 4. века фалсификати јер су засновани добрим делом на изгубљеној Енмановој Царској историји?

Да ли је "Нова историја" паганина Зосима (око 500. године) фалсификат јер је заснована на изгубљеним делима Еунапија из Сарда и Олимпиодора из Тебе?

Да ли је Јорданесова "Гетика"из 6. века тј Готска историја фалсификат, ипак је написана на основу данас изгуљене Касиодорове Готске историје?

Да ли је "Љетопис Попа Дукљанина" (12-14. век?) такође фалсификат јер ипак низ извора на основу којих је написан је изгубљено (нпр Житије Св. Јована Владимира?)

Да ли је и "Краљевство Словена" Мавра Орбина фалсификат јер се заснива на изгубљеним делима из 12.-15. века?

 

[Stanislav...]

Stanislave, odakle ti uopste ideja da se radio o falsifikatu, pa nije niko falsifikovao DAI vec je car K. iskoristio jedan stariji tekst i iz njega preuzeo podatke koje nije imao, kao sto je to uradio i sa podacima iz Teofanove hronike ili Hijeroklovog sinekdemusa, i uneo ih u svoje delo. Uostalom to je metod pisanja istorije sve do danas, samo sto se danas ti stariji izvori moraju izrucito navesti. Za neke delove o Hrvatima i Srbima se odavno znalo da je car K. koristio neki stariji izvor, samo se nije znalo ko ga je i kad napisao. Zivkovic je samo dao jednu mogucu identifikaciju autora tog starijeg izvora.

S ozbirom da je Konstantinova darovnci dokazani falsifikat,i rkc to radi vijekovime,nebitno je da li je naknadni falsifikat prepis,kasniji ili raniji,pa unet.ocite su rimske tendencija o pokrsavanu iz rima i omalovazanju srba kao robova,i dosljaka bez imena vodja...a ne treba iskljuciti ni samu Porfirogenitovu zelju da protivnika omalovazi i umanji,grcko latinski manir.

Sto se tice ostalih komentara cinjenica je da,iako vi navodite broje spise o nasem doseljenju na Helm,da svim intelektualcima proslih vremena,uglavnom nasi katolcii Iliri,govore da smo mi potomci Iliro Tracana a ne neki doseljenici u 7.vijeku. To tvrde svi: Dukljanin,Orbin,Katancic,Miosic,Toma Arhidjakon i dr...pa cak i sam Gaj. Tek Franjo Jukic pise da sada uce neke nove teorije o doseljenju a to se poklapa sa Berlinskim kongresom,prethodi mu. Kako to da oni ne znaju a odjadnom nova teorija,alo je to opstepoznata stvar/??? I jos jedna bitna stva.Seobe naroda koje evropska istorija pominju,nemaju veze sa seobom anroda,uglavnom su to seobe ratnickih plemena,a kako su Serbo Geti Kelti ratnici to su i opisana ta pomjeranja...dok starosjedioci cobani vlasi uglavnom ostaju gdje jesu u Vlaskoj, Velsu,Volinju itd...

 

[sokolska]

Stanislave podaci iz tog dela mogu biti tacni, netacni ili ( kao sto i jesu ) delom tacni a delom netacni, ali ne mogu biti falsifikat posto je falsifikat nesto skroz trece. Car K. je koristio raniji izvor za koji je on smatrao da je tacan, verovatno zato sto nije imao razloga da sumnja u njega i zato sto podaci iz njega nisu protivrecili onom sto je vec znao. A da Srbi bar delom jesu pokrsteni iz Rima to verovatno i jeste tacno, skoro citav Balkan je do 732. godine bio pod jurisdikcijom rimske patrijarsije, a veliki deo srpskih zemalja jos mnogo duze. A sto se imena vodja nisu sacuvala do vlastimira to tesko da je krivica cara K. vise je to krivica samih Srba koji se nisu potrudili da sami nesto zapisu o sebi u to vreme.

 

[Stanislav...]

Stanislave podaci iz tog dela mogu biti tacni, netacni ili ( kao sto i jesu ) delom tacni a delom netacni, ali ne mogu biti falsifikat posto je falsifikat nesto skroz trece. Car K. je koristio raniji izvor za koji je on smatrao da je tacan, verovatno zato sto nije imao razloga da sumnja u njega i zato sto podaci iz njega nisu protivrecili onom sto je vec znao. A da Srbi bar delom jesu pokrsteni iz Rima to verovatno i jeste tacno, skoro citav Balkan je do 732. godine bio pod jurisdikcijom rimske patrijarsije, a veliki deo srpskih zemalja jos mnogo duze. A sto se imena vodja nisu sacuvala do vlastimira to tesko da je krivica cara K. vise je to krivica samih Srba koji se nisu potrudili da sami nesto zapisu o sebi u to vreme.

Falsifikat je tendenciozno pisanje sa nekim ciljem,gdje se laz prikazuje kao istina. Najpoznatiji svjetski falsifikator je papa i Vatikan. Nije li to jezuitska uza specijalnost? Istina je da su rimski episkopi vrsili pritisak na nasu Salonu i Sirbijum, a Grcis u Avare prtplatili da konacno razruse te nase apostolske crkvene centre. Salona je episkopija prije Rume,Rima,ali se Ruma zbog rumskog carstva namece svima,kasnije i Carigrad. Mi gubimo crkvenu samostalnost i ostaci toga su arijanci i bogumili. Grci i Latini su nas pregazili. To sto nam se imena vodja nisu sacuvala djelo je Rima i Carigrada,koji su sve nase spaljivali i unistavali. Prema tome,ljudi zavrsili u Jasenovcu su krivi sto se nisu cuvali,djelomicno je i tacnoa jer elita im je zakazala,a sam narod je na zalost sljep i glup. car IRAKLIJE rat sa Persijom..usao sa vojskom u grad AL SERBIAN,u Tauridi,gdje je bio cuveni hram boga sunca.do temelja je porusen.romejska vojska imala je naredbu da svaki put kada udje u neku srb.zemlju,SVE KNJIGE SPALI I SVE SPOMENIKE PORUSI. Da su Serbo-Rasi tako radili u Grckoj,Grci danas ne bi imali ni Partenon. Sa Avarima (verovatno u velikoj meri serbo raskog porekla)je prvi uspostavio veze romejski car Justinijan 558.g.,trazeci saveznike za rat protiv Srbije,koji su bili van carske kontrole.Savez Romeja i Avara,koji su jos bili u centr.aziji..Avarska pljacka i zlocini ubrzo naterase na pobunu Srbe iz Moravske,po vodjstvom SAMA, 623.G. SAMOV ustanak je uspeo, proterao je Avare na jug Panonije i stvorio jednu veliku kraljevinu...kad su ojacali napadju Ilirsku Srbiju,po nalogu CARA IRAKLIJA..Romeji su bili obavesteni o loem stanju u Srbiji,jer su bas oni,PREKO CRKVE, IZAZIVALI SUKOBE IZMEDJU HRISCANA I PAGANA,A ZATIM SU SE POJAVLJIVALI KAO ZASTITNICI HRISCANA....Romeji nas s mora napadaju Avari s kopna,Epidaur i Solin razoreni...SRBE posebno pogadja razorenje Salone kao centra srb crkve,arhiepiskopija!ROMEJSKO CARSTVO JE HTJELO DA UNISTI TU ARHIEPISKOPIJU,a avarima je privlacna samo da opljackaju te hramove...RAZARANJE SOLINA,SJEDISTE SRBSKOG VLADARA I CRKVE.DJELO JE ROMEJSKOG CARSTVA,koje se pri tom posluzilo i avarskom rukom!

 

[Hrastko]

Мени је занимљиво да се "О управљању царством" узима као неприкосновени извор, а један други део се једноставно прећуткује, а тиче се Срба такође. Овде би се осврнуо на опис Велике Моравске, која очигледно почиње од Београда и по овоме она не би била у Чешкој, већ око Велике Мораве. Ово се слаже и са "Летописом попа Дукљанина", а такође имамо код Порфирогенита да се упадом Мађара, становништво Моравске разбежало у Бугарску и Хрватску. Нисам нашао ниједног нашег историчара, који се посветио овоме

 

[Ahil71]

Мислим да ми је ово јасно.
Порфирогенит није аутор свих длова, већ преузимао неке друге изворе.
Нигде нисам нашао да у истом тексту помиње и Србе и Моравце.
Очигледно, да у делу где прича о Србима, Великоморавска кнежевина још није конституисана.
Опет, о Великоморавској кнежевини говори после њеног пада, док је питање да ли у том тренутку постоји Србија као независна држава.
Али каже да је даље од срема "некрштена"
Рекао бих да су моравци у ствари крштени Срби, мада би та држава морала укључивати и Беле Хрвате. Опет и данашња србија је "крштена" (Србију дли на земљу Босона и крштену).