Koristite zastareli pregledač. Možda neće pravilno prikazivati ove ili druge veb strane. Trebalo bi da ga nadogradite ili koristite alternativni pregledač.
Веома интересантно , он је јако плодан и добар историчар.
Некако ипак мислим да су су сви јужни Словени дошли у аварско -словенским сеобама а да су тек касније најдоминантнији постали федерати.
Нарочито ми је дискутабилно како Ираклије Србе из Македоније насељава у Далмацију међу Хрвате , и где је Босна у тој причи?!
Хто сам да ти ставим пример једног човека који мисли као и ја у вези асимилација већина од стране мањина.
Gotovo je nemoguće zamisliti da su malobrojni sklavinski doseljenici
uspjeli nametnuti nadmoćnoj većini balkanskih starosjeditelja svoj
jezik. “Puka je nacionalna taština, kad se tvrdi i vjeruje, da su Hrvati i
Srbi poslavenili Balkan, da su nametnuli svoj slavenski jezik i slavensko
ime. To godi čuti, ali je teško dokazati. Nijedan narod nije nametnuo svoj
jezik osvojenomu narodu i zemlji. Hrvati i Srbi su nametnuli samo svoje
ime onima, koje su podvrgli time što se je njihovim imenom prozvala
država, koju su osnovali. Croatia, Servia, kako imamo Bulgaria, Francija,
Burgundija, itd. Ali jezik?! Taj je plod asimilacije.... Onih sedam
ili osam župa ili tribusa mogli su brojiti najviše sedam ili osam hiljada
glava. Oni su mogli svojim vrlinama vojničkim osvojiti zemlju, ali nije
moguće pomisliti da bi oni bili kadri asimilirati sebi brojne heterogene
narode. Šaka ljudi se može namenuti za gospodara i velikoj mirnoj
masi bez obrane; ali je ne može nikako progutati i pretopiti u manjinu.
U pitanjima asimilacije broj je odlučan. Manjina se može dugo opirati
uticajima milieua, uticajima većine, ali ona nikako ne može apsorbirati
većinu. Do sada je uvijek većina apsorbirala manjinu.”488
K. Šegvić, Oko rođenja Hrvatske po Tomi Splićaninu i narodnoj pjesmi. Hrvatsko
kolo za god. 1927. i 1928., Zagreb, 1928, s. 224-226
Веома интересантно , он је јако плодан и добар историчар.
Некако ипак мислим да су су сви јужни Словени дошли у аварско -словенским сеобама а да су тек касније најдоминантнији постали федерати.
Нарочито ми је дискутабилно како Ираклије Србе из Македоније насељава у Далмацију међу Хрвате , и где је Босна у тој причи?!
Хто сам да ти ставим пример једног човека који мисли као и ја у вези асимилација већина од стране мањина.
Gotovo je nemoguće zamisliti da su malobrojni sklavinski doseljenici
uspjeli nametnuti nadmoćnoj većini balkanskih starosjeditelja svoj
jezik. “Puka je nacionalna taština, kad se tvrdi i vjeruje, da su Hrvati i
Srbi poslavenili Balkan, da su nametnuli svoj slavenski jezik i slavensko
ime. To godi čuti, ali je teško dokazati. Nijedan narod nije nametnuo svoj
jezik osvojenomu narodu i zemlji. Hrvati i Srbi su nametnuli samo svoje
ime onima, koje su podvrgli time što se je njihovim imenom prozvala
država, koju su osnovali. Croatia, Servia, kako imamo Bulgaria, Francija,
Burgundija, itd. Ali jezik?! Taj je plod asimilacije.... Onih sedam
ili osam župa ili tribusa mogli su brojiti najviše sedam ili osam hiljada
glava. Oni su mogli svojim vrlinama vojničkim osvojiti zemlju, ali nije
moguće pomisliti da bi oni bili kadri asimilirati sebi brojne heterogene
narode. Šaka ljudi se može namenuti za gospodara i velikoj mirnoj
masi bez obrane; ali je ne može nikako progutati i pretopiti u manjinu.
U pitanjima asimilacije broj je odlučan. Manjina se može dugo opirati
uticajima milieua, uticajima većine, ali ona nikako ne može apsorbirati
većinu. Do sada je uvijek većina apsorbirala manjinu.”488
K. Šegvić, Oko rođenja Hrvatske po Tomi Splićaninu i narodnoj pjesmi. Hrvatsko
kolo za god. 1927. i 1928., Zagreb, 1928, s. 224-226
A šta da radimo sa kompletnom centralnom i južnom Amerikom? Nećeš valda reći da su Asteci govorili odvajkada španskim jezikom kao danas njihovi potomci koji su dio Meksikanskog naroda?
Šta ćemo sa Englezima kojih je svega 1/4 germanskog porjekla (a potomaka Angla po kojima nose ime, među njima danas ima otprilike svega 7-8%)? Pročitaj ovaj rad koji je postavljao na nekoj temi forumaš JOVANENAD - Bryan Ward-Perkins, "Why did the Anglo-Saxons not become more British?":
... it is perhaps not surprising that the Britons of Wessex chose to abandon their Britishness and become Anglo-Saxon. To do so, they probably had to adopt, not only the name, but also the speech of the invading Saxons.
"Interesantno je da su Mađari, suprotno važećoj „ugrofinskoj“ teoriji - najsličniji okolnim narodima, a sasvim različiti od Finaca, koji su genetički bliski ostalim Skandinavcima, što vodi pretpostavci da su za genezu ovih naroda ključne zapravo bile malobrojne novopridošle elite koje su svoje jezike nametnule brojno nadmoćnim starosedelačkim populacijama. Sličan je i primer Turske, koja je, mada govori neindoevropskim jezikom, genetički najsličnija susednim Jermenima i Grcima."
"Mađari, sa druge strane, imaju najviše ovog haplotipa - ima ga oko 60% populacije, pa bi prema tim „slovenskim“ interpretacijama ispalo da su Mađari najviše Sloveni od svih naroda Evrope."
A šta da radimo sa kompletnom centralnom i južnom Amerikom? Nećeš valda reći da su Asteci govorili odvajkada španskim jezikom kao danas njihovi potomci koji su dio Meksikanskog naroda?
Šta ćemo sa Englezima kojih je svega 1/4 germanskog porjekla (a potomaka Angla po kojima nose ime, među njima danas ima otprilike svega 7-8%)? Pročitaj ovaj rad koji je postavljao na nekoj temi forumaš JOVANENAD - Bryan Ward-Perkins, "Why did the Anglo-Saxons not become more British?":
Мораш поштовати време у којем су се неке ствари десиле , Шпанци су започели са мисионарењем у Америци , имали су читав државни апарат , свештенике , економију.
Енглески језик има само германску граматику а 70% речи је норманског порекла , дакле није наметнут језик , већ је језик настао мешањем као и народ.
Тотилини Готи нису донели ништа германског језика у Италију али су владали.
Проблем је што како Т. Живковић каже списак архонтија је настао 878 у Риму , дакле за мало више од 200 година Словени и староседеоци постају Срби и Хрвати говоре истим језиком не са много дијалеката словенског у којем нема много позајмица од староседеоца , и све то без икакве писмености и без цркве.
У такав процес бих могао поверовати да су Словени као такви дошли у 4 веку да су завладали и окупирали економију па су сви који су хтели да тргују или да живе морали научити словенски.
Читао си оно дело Живковића о словенима на грчком тлу , који нестају тотално под утицајем грчке цркве , ромејизују се.
Мађари долазе тек крајем 9 века а већ у 10 веку креће Папство налик данашњем , Сплитским саборима се забрањује служба на словенском искорењује се Ћирилова и Методијева наука уводи се латински језик као службени у западној цркви.
Бугари јако брзо примају православње и издижу своје цркве чак и у ранг патријаршије тотално независно од Византије.
Проблем је што како Т. Живковић каже списак архонтија је настао 878 у Риму , дакле за мало више од 200 година Словени и староседеоци постају Срби и Хрвати говоре истим језиком не са много дијалеката словенског у којем нема много позајмица од староседеоца , и све то без икакве писмености и без цркве.
Ko kaže da Srbi i Hrvati govore 878. godine isto kao i većina starosjedilaca koje su zatekli na Balkanu? Pozajmica iz romanskog jezika ima itekako.
Poenta je da Porfirogenit prepoznaje sklavinije, arhontije - ali nam ništa ne kaže ko živi u tim arhontijama i kakav je sastav tog stanovništva, sem što se kroz jedan izvor koji je koristio provuklo između redova da su u Panoniji nastavili da žive Avari pod vlašću Hrvata. On nam uopšte ne spominje starosjedioce sem što nas informiše da su Balkanom vladali Avari (što nije tačno), da je zemlja ostala pusta (što isto nije tačno) i da su Avare protjerali Sloveni odatle (isto nije tačno).
У такав процес бих могао поверовати да су Словени као такви дошли у 4 веку да су завладали и окупирали економију па су сви који су хтели да тргују или да живе морали научити словенски.
Ne mora da znači da običan narod u sklavinijama preko noći govori slovenski - to je stvar procesa. Ali slovenski uče svi, Sloveni ne uče jezike starosjedilaca.
Читао си оно дело Живковића о словенима на грчком тлу , који нестају тотално под утицајем грчке цркве , ромејизују се.
Мађари долазе тек крајем 9 века а већ у 10 веку креће Папство налик данашњем , Сплитским саборима се забрањује служба на словенском искорењује се Ћирилова и Методијева наука уводи се латински језик као службени у западној цркви.
Sloveni na zapadnom Balkanu su hristijanizovani većinom sredinom IX vijeka, mada je u određenim krajevima (u Duklji) taj proces bio i ranije. Prva hristijanizacija koja nije bila dubokog korjena se desila praktično po naseljavanju Srba i Hrvata u ove krajeve. Ono što je važno i treba naglasiti da se na splitskim saborima 925. i 928. godine zabranjuje upotreba slovenskog jezika u bogosluženju bez odobrenja samog pape - to nam jasno kazuje da su stanovnici sklavinija hristijanizovani na slovenskom jeziku (u primorskim gradovima se koristio romanski), a sve zahvaljujući izgradnje državne ideologije slovenskih vladara nalik onoj u hrišćanskom svijetu.
Ko kaže da Srbi i Hrvati govore 878. godine isto kao i većina starosjedilaca koje su zatekli na Balkanu? Pozajmica iz romanskog jezika ima itekako.
Poenta je da Porfirogenit prepoznaje sklavinije, arhontije - ali nam ništa ne kaže ko živi u tim arhontijama i kakav je sastav tog stanovništva, sem što se kroz jedan izvor koji je koristio provuklo između redova da su u Panoniji nastavili da žive Avari pod vlašću Hrvata. On nam uopšte ne spominje starosjedioce sem što nas informiše da su Balkanom vladali Avari (što nije tačno), da je zemlja ostala pusta (što isto nije tačno) i da su Avare protjerali Sloveni odatle (isto nije tačno).
Ne mora da znači da običan narod u sklavinijama preko noći govori slovenski - to je stvar procesa. Ali slovenski uče svi, Sloveni ne uče jezike starosjedilaca.
Оно што смо научили од Т. Живковића да од Константина па надаље црква постаје моћан инструмент власти и асимилације , један од услова за опстанак народа као политичког фактора у средњем веку је да има своју цркву.
Мађаризација јесте јединствен феномен где Словени губе свој језик и име , мислим да је по Мађаре била срећна околност време када су дошли , намећу име и језик али у време писмености , мислим срећа што су прихватили католицизам , јер им је сам Рим у политичком смислу помогао да брзо успоставе државу , Лав Мудри Порфирогенитов отац их описује још у шаторима и на коњима као класичне Турке , стварно је питање колико је још дуго словенски био као други језик у Мађарској , неки историчари дозвољавају могућност постојања ослабњеног аварског каганата у Панонији јер Мађари 2 пута за редом губе рат од Печењага који их приморавају на сеобу , нелогично да су се населили у Панонију где су били још лакша мета Пешењазима , па се предпоставља да су склопили неки савез са остатком аварског каганата у Панонији и на тај начин се наметнули Словенима као нови господари. Иначе питање етногенезе Мађара није још решено.На неки начин су наследили државни апарат од Авара а наметнули свој језик.
Sloveni na zapadnom Balkanu su hristijanizovani većinom sredinom IX vijeka, mada je u određenim krajevima (u Duklji) taj proces bio i ranije. Prva hristijanizacija koja nije bila dubokog korjena se desila praktično po naseljavanju Srba i Hrvata u ove krajeve. Ono što je važno i treba naglasiti da se na splitskim saborima 925. i 928. godine zabranjuje upotreba slovenskog jezika u bogosluženju bez odobrenja samog pape - to nam jasno kazuje da su stanovnici sklavinija hristijanizovani na slovenskom jeziku (u primorskim gradovima se koristio romanski), a sve zahvaljujući izgradnje državne ideologije slovenskih vladara nalik onoj u hrišćanskom svijetu.
Што је вероватно услов опстанка , ја нећу да тврдим ништа већ терам себе на размишљање , тешко ми је да замислим да је мањина отерала већину у планине наметула свој језик.
Не могу да докажем да није , као што не могу да докажу да јесте , генетика ће ту доказати који удео гена је староседелачки а који придошлички колико сам ја разумео иако су ти хрватски налази искритиковани само удео у Далмацији и међу Бошњанима је око 40 % староседелачког у Славонији и у Србији тај проценат пада на око 30% у Словенији га нема уопште.
Мислим да ни једну тезу не треба прихватити здраво за готово , ни о већини ни о мањини Словена.
Što je evidentno iz arheologije i epigrafije jest to da se formira politička jezgra u sjevernoj Dalmaciji u prostornom trokutu Knin – Nin – Skradin koja se naknadno širi na centralnu Dalmaciju (Bijaći – Klis) i jugozapadnu Hercegovinu (Livno – Glamoč), a njihovo političko ujedinjenje se može sa sigurnošću datirati u 9. stoljeće, uz posredništvo Franaka i unutar okvira karolinškoga političkog sustava. Prvi vladar ujedinjenoga prostora je Borna, vođa Gačana (Guduscani), lociranih na sjeveru nekadašnje kasnoantičke Liburnije. Mada ga historiografija uglavnom vidi kao Hrvata, iz vrela znamo da on to neminovno nije. On istovremeno obnaša poziciju franačkoga duxa Dalmacije i Liburnije i nema razloga te titule promatrati u vidu da isključuju jedna drugu. Mogućno je dakle sugerirati da hrvatski identitet u početku postoji samo južno od Gačana, najvjerojatnije u Ravnim kotarima. Po tome bi Mislav (Mojslav? Muslaus, Muisclaus) bio prvi dux Croatorum koji je u isto vrijeme kao dalmatinski dux vladao područjem kojim su prethodno vladali Borna i njegov nasljednik Vladislav (Ladasclavus). U tom kontekstu hrvatski identitet izgleda kao jedan od politiciziranih regionalnih identiteta kao primjerice Gačani ili Neretljani (Arentani), koji se natječu za politički primat u Dalmaciji 9. stoljeća, a nastanak srednjovjekovne hrvatske države nije ništa više doli politički trijumf elite Ravnih kotara i Knina.
Интересантно , баш сам се запитао како ДАИ пролази кроз критику , да ли ће се поставити питање да ли смо уопште дошли?!
Што се тиче језика и идентитета можда све то дугујемо оном доњем слоју Словена , који су ту били пре Хрвата и Срба за историју су маргинални ,
а за њихов долазак тек немамо никакве доказе...
Интересантно , баш сам се запитао како ДАИ пролази кроз критику , да ли ће се поставити питање да ли смо уопште дошли?! Што се тиче језика и идентитета можда све то дугујемо оном доњем слоју Словена , који су ту били пре Хрвата и Срба за историју су маргинални ,
а за њихов долазак тек немамо никакве доказе...
Што је вероватно услов опстанка , ја нећу да тврдим ништа већ терам себе на размишљање , тешко ми је да замислим да је мањина отерала већину у планине наметула свој језик.
Не могу да докажем да није , као што не могу да докажу да јесте , генетика ће ту доказати који удео гена је староседелачки а који придошлички колико сам ја разумео иако су ти хрватски налази искритиковани само удео у Далмацији и међу Бошњанима је око 40 % староседелачког у Славонији и у Србији тај проценат пада на око 30% у Словенији га нема уопште.
Мислим да ни једну тезу не треба прихватити здраво за готово , ни о већини ни о мањини Словена.
генетика ће можда показати колики је тај удео гена у данашњем становништву, али неће показати слику од пре 15 векова. колико је од тада прошло сеоба, ратова, погрома, епидемија тешко је и набројати. многе области су више пута потпуно опустеле и бивале насељене из других крајева могуће и становништвом сасвим другачијег порекла.
Knjigu sam pročitao jedan put. To što je na engleskom mi je možda problem da sve "pohvatam" kako bih "pohvatao" na srpsko-hrvatskom. Prvi utisak dijelim sa tobom. Ništa spektakularno. Ali ipak, knjiga je dobra. Novoga ima - ali u suštini svi ti noviteti su iznijeti u manjim Živkovićevim radovima u prethodne dvije godine. Šta bi mogli da izdvojimo?
Za početak recimo da su imena petoro braće i dvije sestre po Živkoviću zaparavo dio hrvatske tradicije o naseljavanju, koja je slična drugim tradicijama "varvarskih naroda" toga doba - što ne ukazuje na njenu istoričnost i istinitost. Ali ono što ukazuje je da su navedena imena dio tradicije doseljenih Hrvata na Balkan - a imena braće i sestara su neslovenskog porjekla, tačnije riječ je o imenima iranskog (sarmatskog) porjekla - Klukas, Lobel, Muhlo, Kosjenc, Hrvat, Tuga i Buga. Kasniji hrvatski vladari već imaju slovenska imena.
Možemo izdvojiti i sumnju na onaj dio o naseljavanju Srba najprije u Serviju kod Soluna, pa onaj put nazad do Beograda i konačno u Dalmaciju. U svakom slučaju ako je taj dio i izmišljen, nije ga izmislio Porfirogenit, već pisac DCCS. Mada opet Živković i ne odbacuje u potpunosti autentičnost to rute kojom su Srbi navodno išli.
Sledeća stvar takođe nije dala nikakve senzacionalne rezultate, ali je napravljen određeni pomak. Znamo da Porfirogenitova priča o Travunjanima kao potomcima nekrštenih Srba nije posljedica oslikavanja političkog stanja iz Porfirogenitovog vremena, već je taj podatak preuzet iz DCCS (iz 878. godine). Travunjani postaju poseban narod od Srba u doba kada se sin travunijskog župana Beloja, koji se zove Krajina ženi ćerkom arhonta Srbije Vlastimira - prije 820. godine. Do tada su bili Srbi (to jest dio Srbije). Međutim pitanje je da li i Konavljani koji su kasnije pripojeni Travuniji? Za Zahumljane je Porfirogenit takođe podatak da su porjeklom od nekrštenih Srba preuzeo iz DCCS. Nikakvog drugog podrobnijeg objašnjenja nemamo. Za Neretljane Živković iznosi sumnju da su uopšte bili Srbi, jer su Neretljani kršteni poslije ostalih Srba - a u priči o Srbima se kaže da su Srbi bili kršteni, nema spomena da su bili djelimično kršteni, što bi značilo da Neretljani nisu bili Srbi. Podatak o Neretljanima kao Srbima Živković smatra da je Porfirogenit preuzeo ili direktno iz DCCS, a moguće je da u DCCS i nije pisalo da su Neretljani Srbi, ali je Porfirogenit našao podatak u carskom arhivu da je u nekom periodu u prošlosti Paganija bila pod vlašću Srbije (Petra Gojnikovića), pa je zbog toga shvatio da su oni bili Srbi (što ne mora biti slučaj). O Dukljanima Živković piše da u DCCS nema spomena da su oni bili Srbi i da zato Porfirogenit uslijed oskudnog znanja o Duklji ne piše ništa konkretnije o njima. A u DCCS nisu opisani kao Srbi jer su pripadali provinciji Prevalis, a ne Dalmaciji - a Srbi su opisani samo kao stanovnici Dalmacije, pa je zato možda preskočeno da se navede da su i oni potomci nekrštenih Srba. Moram priznati da mi je ovaj zaključak po malo zbunjujuć - jer ako se u DCCS opisuje samo Dalmacija i njeni narodi, što je onda u istom djelu opisana i Duklja i njene "castra oikoumena"? Sem saznanja da se shvatnje o srpskom porjeklu Travunjana, Zahumljana i tek eventualno Pagana, Konavljana i Dukljana može pomaknuti sa sredine X vijeka na sredinu IX vijeka -praktično "ista meta, malo bliže odstojanje".
@Casino... hvala na odgovoru. Ne znam zapravo koja je poanta prebacivanja podataka iz izvora kojeg imamo crno na bijelo, na neki hipotetički izvor, te donošenje onda zaključaka što je točno, a što nije. Jasno je ko dan da je Konstantin imao ispred sebe određene izvore, no upušatiti se u koštac sa time što je on imao ispred sebe jest veoma hrabra stvar U svakom slučaju, mislim da si Živković ne bi stavljao reputaciju na kocku samo tako, no ovo je veoma hrabro. Vjerojatno je sa GRS probio led.
@Slaven, pročitao sam zaključak od desetak stranica na kraju knjige, ovih dana ću se potruditi sve. Ma kažem da nije ništa novoga, jer se već mjesecima o tome piše po forumima.
Slažem se da je izvođenje zaključaka uz isključivo oslanjanje na etimologiju vrlo problematična stvar. Uostalom svi indoevropski narodi imaju neke slične riječi u svojim jezicima koje su doživjele neku transformaciju. Teza o iranskom porjeklu Srba i Hrvata nije nova - njome su se bavili mnogi naučnici. Međutim ako su i neka sarmartska plemena Srba i Hrvata, pa i Čeha i možda još nekih (ako su to kod Sarmata opšte i bile oznake za plemena) zaista nametnula vlast nekim Slovenima na tom području centralne ili istočne Evrope, ta plemena bi svakako trebala utopljena u slovensku masu. Jer Srbi i Hrvati valjda ipak dolaze kao Sloveni. Utoliko mi je malo čudnije ovo Živkovićevo tumačenje. Ono je ipak zasnovano na činjenici da su imena petoro braće i dvije sestre dio hrvatskog "origio gentisa" (njihove tradicije o svom porjeklu) - a ta imena su po većini istoričara neslovenska (mada kao što rekoh, etimologija je uvijek problematična), kao što je neslovensko i ime drugog hrvatskog arhonta Porge. E sad mi je upitno kako vladari tih Hrvata sve i da su bili iranskog porjekla, dolaze sa neslovenskim imenima, da bi za dva vijeka imali slovenska imena (možda i ranije) - zar nisu trebali usvojiti ta slovenska imena još na teritoriji južne Poljske oko Visle, đe ih svrstavaju mnogi istorijski izvori iz ranog srednjeg vijeka? Da to možda ne znači da je Hrvatska u južnoj Poljskoj nastala recimo svega vijek prije naseljavanja dijela tih Hrvata u Dalmaciju, jer kako objasniti da Hrvati dolaze iz područja koje je u izvorima prepoznato kao slovensko, da se dugo u izvorima nazivaju Slovenima, a njihovi vladari dolaze sa neslovenskim imenima??
Što se tiče Srba oni su došli na Balkan kao Sloveni, to se može videti i u Fredegarovom letopisu gde se izričito kaže da su Srbi slovenskog roda i da su "odavno bili u vazalnom odnosu prema Francima (ovo treba upamtiti). Porfirogenit slično kaže ; da su Srbi tamo ( u Bojki, iza Mađarske) odvajkada. Iako ovu Porfirogenitovu tvrdnju ne treba bukvalno i sa sigurnšću prihvatiti, za pretpostaviti je da su Srbi tamo bili neko duže vreme. E sad pošto su se Srbi odavno slovenizovali (ako su ikada i bili nešto drugo npr. Sarmati ) i pošto su na Balkan došli kao Sloveni malo je verovatno da su Hrvati imali drugačiju sudbinu pa da su sačuvali svoje iransko poreklo. Ovo je još teže prihvatiti jer znamo da i oni dolaze iz Bele zemlje Hrvatske koja je odmah do Bele Srbije (nisu se na Balkan sjurili sa Kavkaza) .
Opet imena tih petoro braće i dve sestre nisu slovenska što protivreči dosada napisanim.
Ovde se sad otvaraju mnoge opcije-hipoteze. Na primer da su Hrvati iranskog porekla a Srbi ne, pa su zato Hrvati sačuvali stara iranska imena a Srbi ne . Zatim, možda ta imena i nisu iranska ;
Možda su stari Hrvati ime Porga i druga imena (isto kao i kasnije njihovi sunarodnici Zagorci) preuzeli od Germana tj. Franaka a znamo da su se graničili sa njima i verovatno im neko vreme bili podčinjeni. Zatim , moguće je da se radi o imenima plemena ili starim božanstvima koji nisu slovenska ;
Božidar Ferjančić, Vizantijski izvori za istoriju naroda Jugoslavijetom - TOM II , strana 30 , SANU 1958
Ovim se ne iscrpljuju sve pretpostavke, no čini se da nema previše elemenata za neku pouzdanu tvrdnju.
Znamo da Porfirogenitova priča o Travunjanima kao potomcima nekrštenih Srba nije posljedica oslikavanja političkog stanja iz Porfirogenitovog vremena, već je taj podatak preuzet iz DCCS (iz 878. godine). Travunjani postaju poseban narod od Srba u doba kada se sin travunijskog župana Beloja, koji se zove Krajina ženi ćerkom arhonta Srbije Vlastimira - prije 820. godine. Do tada su bili Srbi (to jest dio Srbije).
Чекај,како може неко да постане посебан народ тако што се владар ожени са припадницом народа који је и он сам до тада био,и бити Србин и део Србије су два различита појма.
Za Neretljane Živković iznosi sumnju da su uopšte bili Srbi, jer su Neretljani kršteni poslije ostalih Srba - a u priči o Srbima se kaže da su Srbi bili kršteni, nema spomena da su bili djelimično kršteni, što bi značilo da Neretljani nisu bili Srbi. Podatak o Neretljanima kao Srbima Živković smatra da je Porfirogenit preuzeo ili direktno iz DCCS, a moguće je da u DCCS i nije pisalo da su Neretljani Srbi, ali je Porfirogenit našao podatak u carskom arhivu da je u nekom periodu u prošlosti Paganija bila pod vlašću Srbije (Petra Gojnikovića), pa je zbog toga shvatio da su oni bili Srbi (što ne mora biti slučaj).
Такође ко је када крштен нема везе са националном припадношћу тог народа,не видим како се може одредити,једноставно неки архонти су хришћанство прихватили раније неки касније,са њима и народ,зависило је од околности.Зна се да је стара словенска религија задржана најдуже у Паганији и Травунији.
O Dukljanima Živković piše da u DCCS nema spomena da su oni bili Srbi i da zato Porfirogenit uslijed oskudnog znanja o Duklji ne piše ništa konkretnije o njima. A u DCCS nisu opisani kao Srbi jer su pripadali provinciji Prevalis, a ne Dalmaciji - a Srbi su opisani samo kao stanovnici Dalmacije, pa je zato možda preskočeno da se navede da su i oni potomci nekrštenih Srba. Moram priznati da mi je ovaj zaključak po malo zbunjujuć - jer ako se u DCCS opisuje samo Dalmacija i njeni narodi, što je onda u istom djelu opisana i Duklja i njene "castra oikoumena"? Sem saznanja da se shvatnje o srpskom porjeklu Travunjana, Zahumljana i tek eventualno Pagana, Konavljana i Dukljana može pomaknuti sa sredine X vijeka na sredinu IX vijeka -praktično "ista meta, malo bliže odstojanje".
Нема спомена да су они били Срби али нема такође ни спомена да нису били,једноставно нема података,бар се на основу ДАИ ништа не може закључити у вези тога.
Šta se hvatate za tog Tibora Živkovića toliko, ja sam ga gledao kad je gostovao kod Milomira Marića i čini mi se da je zastupao tezu da su se Sloveni naselili samo uz glavne saobraćajnice tog vremena, i da su bili daleko malobrojniji u odnosu na starosedeoce sa kojima su se kasnije stopili. Napominjem da je davno bila ta emisija, pa sam možda loše upamtio šta je pričao, ali ako nisam, onda moram da kažem da čovek priča budalaštine.
Веома интересантно , он је јако плодан и добар историчар.
Некако ипак мислим да су су сви јужни Словени дошли у аварско -словенским сеобама а да су тек касније најдоминантнији постали федерати.
Нарочито ми је дискутабилно како Ираклије Србе из Македоније насељава у Далмацију међу Хрвате , и где је Босна у тој причи?!
Хто сам да ти ставим пример једног човека који мисли као и ја у вези асимилација већина од стране мањина.
Gotovo je nemoguće zamisliti da su malobrojni sklavinski doseljenici
uspjeli nametnuti nadmoćnoj većini balkanskih starosjeditelja svoj
jezik. “Puka je nacionalna taština, kad se tvrdi i vjeruje, da su Hrvati i
Srbi poslavenili Balkan, da su nametnuli svoj slavenski jezik i slavensko
ime. To godi čuti, ali je teško dokazati. Nijedan narod nije nametnuo svoj
jezik osvojenomu narodu i zemlji. Hrvati i Srbi su nametnuli samo svoje
ime onima, koje su podvrgli time što se je njihovim imenom prozvala
država, koju su osnovali. Croatia, Servia, kako imamo Bulgaria, Francija,
Burgundija, itd. Ali jezik?! Taj je plod asimilacije.... Onih sedam
ili osam župa ili tribusa mogli su brojiti najviše sedam ili osam hiljada
glava. Oni su mogli svojim vrlinama vojničkim osvojiti zemlju, ali nije
moguće pomisliti da bi oni bili kadri asimilirati sebi brojne heterogene
narode. Šaka ljudi se može namenuti za gospodara i velikoj mirnoj
masi bez obrane; ali je ne može nikako progutati i pretopiti u manjinu.
U pitanjima asimilacije broj je odlučan. Manjina se može dugo opirati
uticajima milieua, uticajima većine, ali ona nikako ne može apsorbirati
većinu. Do sada je uvijek većina apsorbirala manjinu.”488
K. Šegvić, Oko rođenja Hrvatske po Tomi Splićaninu i narodnoj pjesmi. Hrvatsko
kolo za god. 1927. i 1928., Zagreb, 1928, s. 224-226
Šta se hvatate za tog Tibora Živkovića toliko, ja sam ga gledao kad je gostovao kod Milomira Marića i čini mi se da je zastupao tezu da su se Sloveni naselili samo uz glavne saobraćajnice tog vremena, i da su bili daleko malobrojniji u odnosu na starosedeoce sa kojima su se kasnije stopili. Napominjem da je davno bila ta emisija, pa sam možda loše upamtio šta je pričao, ali ako nisam, onda moram da kažem da čovek priča budalaštine.
Gledao sam tu emisiju i u pravu si,zaista je rekao da je doslo malo Slovena-u odnosu na tadasnje stanovnistvo tek 1,2,3 %...posle sam citao neki njegov intervju na netu i tu je ponovio da se istoricari ovde dele na one koji veruju u masovnu seobu Slovena i na one koji misle da su Sloveni dosli u daleko manjem broju i za sebe je rekao da pripada ovoj drugoj grupi tako da je na neki nacin ponovio svoju tezu datu u emisiji...
Ja ga ne bih potcenjivao ali bih voleo da malo sire objasni svoje stavove (da napise knjigu) posto gomila istorijskih podataka iz razvijenog srednjeg veka na ovim prostorima prosto "vristi" da njegova teza nije ispravna...
živković je kompletna budala .
Tvrdi da je malobrojan civilizacijski inferiorniji narod , nametnuo svoj jezik , mnogomnogobrojnijem i civilizacijski napprednijem narodu , pa to je svjetska senzacija , pa to je KOsovo kao specifičan slučaj .
ima li negdje ova njegovo posljednja glupiranja na internetu o DAI , na Srpskom , čuo sam da se tako isprosipao , i nalagao da ta je to nevjerovatno .
ima li linka ?
Zakasno sam sa odgovorom na GG pa mi se čini da je sad odgovor prikladniji za ovu temu.
Što se tiče Srba oni su došli na Balkan kao Sloveni, to se može videti i u Fredegarovom letopisu gde se izričito kaže da su Srbi slovenskog roda i da su "odavno bili u vazalnom odnosu prema Francima (ovo treba upamtiti). Porfirogenit slično kaže ; da su Srbi tamo ( u Bojki, iza Mađarske) odvajkada. Iako ovu Porfirogenitovu tvrdnju ne treba bukvalno i sa sigurnšću prihvatiti, za pretpostaviti je da su Srbi tamo bili neko duže vreme. E sad pošto su se Srbi odavno slovenizovali (ako su ikada i bili nešto drugo npr. Sarmati ) i pošto su na Balkan došli kao Sloveni malo je verovatno da su Hrvati imali drugačiju sudbinu pa da su sačuvali svoje iransko poreklo. Ovo je još teže prihvatiti jer znamo da i oni dolaze iz Bele zemlje Hrvatske koja je odmah do Bele Srbije (nisu se na Balkan sjurili sa Kavkaza) .
Opet imena tih petoro braće i dve sestre nisu slovenska što protivreči dosada napisanim.
Ovde se sad otvaraju mnoge opcije-hipoteze. Na primer da su Hrvati iranskog porekla a Srbi ne, pa su zato Hrvati sačuvali stara iranska imena a Srbi ne . Zatim, možda ta imena i nisu iranska ;
Možda su stari Hrvati ime Porga i druga imena (isto kao i kasnije njihovi sunarodnici Zagorci) preuzeli od Germana tj. Franaka a znamo da su se graničili sa njima i verovatno im neko vreme bili podčinjeni. Zatim , moguće je da se radi o imenima plemena ili starim božanstvima koji nisu slovenska ;
Božidar Ferjančić, Vizantijski izvori za istoriju naroda Jugoslavijetom - TOM II , strana 30 , SANU 1958
Ovim se ne iscrpljuju sve pretpostavke, no čini se da nema previše elemenata za neku pouzdanu tvrdnju.
Naravno , jezik Srba u Lužici , danas i Srba ovdje baca u vodu sve ove kvazi teorije o neslovensko porijeklu Srba + tu je mnogo pisanih dokaza , ko valja ove gluposti
živković je kompletna budala .
Tvrdi da je malobrojan civilizacijski inferiorniji narod , nametnuo svoj jezik , mnogomnogobrojnijem i civilizacijski napprednijem narodu , pa to je svjetska senzacija , pa to je KOsovo kao specifičan slučaj .
ima li negdje ova njegovo posljednja glupiranja na internetu o DAI , na Srpskom , čuo sam da se tako isprosipao , i nalagao da ta je to nevjerovatno .
ima li linka ?
Da li kompletna budala moze da rijesi misteriju koja stoji iza LjPD, i da uveliko analizira DAI - dva glavna pisana izvora za rani srednji vijek ovih prostora?
Tesko.
Vrijeme ce pokazati. Bilo je mnogo ljudi koji su zastupali revolucionarne stavove za koje su ih optuzivali da su budale, pa onda poslije svega nekoliko decenija sve zakljucke prihvatali (kao recimo kada je Bjuri dokazao da Rimsko carstvo nisu razrusile horde varvara koje ga napadaju, vec pak rimski varvari, iznutra, drobljenjem i preuzimanjem dijelova Carstva pod svoje - sto je bilo vrlo burno primljeno u svoje vrijeme). Ljudski je gresiti, a od Zivkovica ocekujem i da promijeni misljenje ako se pokaze da nije bio u pravu.
Na nasim prostorima bolji primjer od Bjurija bi bio akademik Djurdjev koji je dokazao da mit o crnogorskoj nepokorenosti Turcima nije istorijska cinjenica (Turci su itekako osvojili i pokorili Crnogorce), za sta je bio izvikan na Cetinju i maltene protjeran odatle...
Da li kompletna budala moze da rijesi misteriju koja stoji iza LjPD, i da uveliko analizira DAI - dva glavna pisana izvora za rani srednji vijek ovih prostora?
Tesko.
Vrijeme ce pokazati. Bilo je mnogo ljudi koji su zastupali revolucionarne stavove za koje su ih optuzivali da su budale, pa onda poslije svega nekoliko decenija sve zakljucke prihvatali (kao recimo kada je Bjuri dokazao da Rimsko carstvo nisu razrusile horde varvara koje ga napadaju, vec pak rimski varvari, iznutra, drobljenjem i preuzimanjem dijelova Carstva pod svoje - sto je bilo vrlo burno primljeno u svoje vrijeme). Ljudski je gresiti, a od Zivkovica ocekujem i da promijeni misljenje ako se pokaze da nije bio u pravu.
Na nasim prostorima bolji primjer od Bjurija bi bio akademik Djurdjev koji je dokazao da mit o crnogorskoj nepokorenosti Turcima nije istorijska cinjenica (Turci su itekako osvojili i pokorili Crnogorce), za sta je bio izvikan na Cetinju i maltene protjeran odatle...
KOmpletna budala ne može da riješi misteriju ,a pogotovo ,ako misterije i nema . Sve lijepo piše jasno da ne može biti jasnije .
ZAključci ove budaletine , su u skladu sa dnevno političkim interesima velikih sila , pa pokušava da dokaže da Hercegovina , Bosna , i dio Hrvatske nisu bile Sprske države ( da bi osporili pravo Srpskoj republici ) ,na način da pobije POrfirogenita ,a to je nemoguće . I TO NIJE ISTORIJA , TO JE PROPAGANDA . A ŽIVKOVIĆ JE KAO ISTORIČAR BUDALETINA . A KOA PROPAGANDNI RADNIK , NE ŽELIM DA UOPŠTE RAZPRAVLJAM , NA OVOM FORUMU , DOVOLJNO JE REĆI DA GA JE ŽUTA OKUPATROSKA ANTISRPSKA REVOLUCIJA POSTAVILA ZA NEKOG DIREKTORA ISTORISKOG INSTITUTA .
JUŽNO OD SPLITA ŽIVE SRBI , U BOSNI I HERCEGOVINI ŽIVE SRBI . To je zaključio POrfirogenit na osnovu svih izvora koji su postojali , a BUdala će da nađe neke izovre koje je porfirogenit koristio i da zaključi drugačije .
TO SE ANLIZOM PORFIROGENITA NE MOŽE POBITI , SAMO INTERPRETACIJOM PRIKRITI KAKO SU DO SADA RADILI .žaO MI JE ŠTO SE TO KOSI SA INTERESIMA EU I NATO I TURSKE , MOGU DA NAĆI SRBINA DA TO NEGIRA , DA PRIKRIVA , ALI ON ZA SVA VREMENA OSTAJE U ISTORISKO NAUČNOM DIJELU BUDALETINA , A U POLITIČKOM IZDAJICA I STRANI PLAĆENIK .
Ima li ovo okupatorsko-propagandno štivo na Srpskom jeziku ????
U svakom slučaju, mislim da si Živković ne bi stavljao reputaciju na kocku samo tako, no ovo je veoma hrabro. Vjerojatno je sa GRS probio led.
