De administrando imperio

Zašto bi iko bježao sa Kosova poslije kosovske bitke, kada je teritorija Kosova tada ostala u Srbiji? Na čemu temeljiš ovu tvrdnju, ako izuzmemo znatno kasniju narodnu tradiciju? Srbija je samo prihvatila vazalni položaj u odnosu na Osmansko carstvo! Seoba sa tog prostora će biti, i to masovnih - ali znatno kasnije! Poslije same bitke - ne vidim nikakav razlog za ikakve seobe!

Mislim da ovo nije tako jednostavno između smrti Cara Lazara i ustoličenja Stefana Lazarevića je prošlo dosta vremena.
Niko nije bio svestan posle bitke u kom će se pravcu situacija odvijati.
Prvi u panici su bili preživeli učesnici , zatim ne poželjni velikaši nepodobni pretendenti na presto i razni disidenti.
Sam položaj Raške i Duklje je omogućavao dobru odbranu okružen brdima i nepristupačan.
Neki istoričari su govorili da su Srbi tek za vladavine Cara Dušana silazili sa planina i postajali gradska raja.
Ovo ih je sa druge strane učino lakim plenom brzoj Turskoj konjici.
Tako da ostale su Palanine kao jedino rešenje.
Dakle sa ove istorijske distance možeš reći zašto bi neko bežao jer znamo da je Srbija prešla u vazalni odnos ali posle bitke i pogubljena dva kralja nastao je haos i panika isto kao i posle Maričke.
Dakle ipak se na Kosovu nije desio 5 oktobar sjahao Marko da bi uzjahao Murat.
mirna primopredaja vlasti i nikom ništa.

Čudi me da ovo nekome smeta da je neko u CG došao sa Kosova.
Njegoš je prvi u to verovao i ako je možda bio istorijski romantičar bio je isto tako dobar poznavalac stvari i u svetu i kod svoje kuće.
 
Pa možda zato što Srijem nije ni bio Srbija?

Prema onome što znamo Arhon Srpski Časlav baš uhvaćen u Sremu u svom šatoru sa malo vojnika i bližom obitelji na prepad od strane udovice preminulog Ugarskog kralja kome je jedan vojnik da bi se dokazao odsekao glavu i doneo Časlavu , no svi su svezani i bačeni u Savu tako da je linija Srpskih Arhonta koji su doveli Srbe na Balkan tada prekinuta.

Međutim tada se i Mačva ubrajala ili bila deo Srema.
pozz
 
hebote kol'ka je Bugarska na ovim mapama???? :D :D ka neka imperija....

Pa da, veća od bilo koje druge balkanske države, sem Vizantije. Evo karte u jednom trenutku:

300px-Bulgaria_Simeon_I_%28893-927%29.svg.png


E ja sam mislio konkretno na mape PRIJE ovih drzava....dakle, ono , kad su dolazili i prije nego sto su stigli da se organizuju na vecem nivou, ka na ovim mapama...
To sam pitao Slavena i Casina, nego, ocigledno takvo nesto jos nije napravljeno.....
a mislim da bi moglo...

Ne, tako nešto ne bi moglo biti napravljeno; zaista nema na osnovu čega za sada.

Pozdrav Podgoricki!

Teško se takve mape i mogu napraviti - mi još ne znamo apsolutno tačno đe su se naselili Srbi i Hrvati tj. njihovi plemenski savezi, tačno u VII vijeku na ovim prostoru - ovo su kasnije granice 300 godina po naseljavanju - a granice se mijenjaju! Ne znamo da li je tada bilo još kojega plemena sem srpskog i hrvatskog na ovom prostoru - i đe bi eventualno takvo pleme bilo! Ne znamo da li je tada recimo bilo Duklje - za Zahumlje, Paganiju i Travuniju bi već mogli reći da tada nijesu postojale, te sklavinije nastaju kasnije! Kad su se na ove prostore naselili srpski i hrvatski plemenski savezi - znamo da je ovaj prostor bio slabo naseljen, i znamo da je tu bilo neslovenskog stanovništva - ono što ne znamo da li je tu bilo i već naseljenog slovenskog stanovništva, bar po ravničarskim predjelima koji su provaljivali u Avarsko/slovenskim pohodima? Vrlo moguće da ih je bilo. pogotovu bliže panonskom obodu, ali vjerovatno ne u velikom broju!

Ja mislim da, ako pažljivo pratimo naraciju u DAI, možemo reći i 200, a ne 300 - ova mapa je dobra ne samo za X stoljeće, već nesumnjivo i za IX (analiziraj koliko mnogo Porfirogenit u svojim djelima ustvari donosi više podataka o 9. vijeku, nego o 10.).
 
Đe to piše u DAI da je Dioklija kod Splita? Ako je jedino mjerilo raspored nabrajanja sklavinija, a zanemarimo više nego jasan tekst u kome je navedeno đe je koja - onda bi mogli tako reći da je Paganija kod Drača? Zašto je Paganija na poslednjem mjestu prilikom nabrajanja sklavinija u DAI - zaista ne znam!

Meni je mnogo interesantno zašto na jednom mjestu Porfirogenit prećutkuje Paganiju, odnosno uopšte je ne pominje. :think: Ne vjerujem da je puka slučajnost, lapsus.
 
нит су Римљани насељавали варваре нит је то чинила Византија. Варвари су сами заузимали територије у то доба а федерати су били савезници силом прилика. Ти да боље знаш историју знао би да је у Ираклијево време Византија била нападнута од удружених Авара и Словена којима су се после придружили Срби . Ираклије се ту мало шта питао. Да можда није Турке населио у Малу Азију? Милановић је дефинитивно сахранио ББ школу а Порфирогенет (не како погрешно неки пишу Порфирогенит) му је у томе одличан савезник.

Ma nemoj! Kada je car Valens dopustio Gotima da se nasele na rimskoj teritoriji, jesu li to sami uzeli, ili su im Rimljani dali? Odgovor je sljedeći - te 376. godine, Vizigoti su pod Fritigernom naseljeni južno od rijeke Dunava dozvolom rimskog cara!
 
Zašto bi iko bježao sa Kosova poslije kosovske bitke, kada je teritorija Kosova tada ostala u Srbiji? Na čemu temeljiš ovu tvrdnju, ako izuzmemo znatno kasniju narodnu tradiciju? Srbija je samo prihvatila vazalni položaj u odnosu na Osmansko carstvo! Seoba sa tog prostora će biti, i to masovnih - ali znatno kasnije! Poslije same bitke - ne vidim nikakav razlog za ikakve seobe!

Nema veze što je teritorija ostala u Srbiji; od Kosovske bitke, ako analiziramo samo seobe Srba u južnu Ugarsku, možemo podijeliti u dva segmenta - jednu, od 1389. do 1459. godine, za vrijeme postojanja i dalje strukturalno srpskih zemalja, i drugu, za vrijeme osmanske vlasti, od 1459. do 1521. godine, kada prestaju srpske seobe u Ugarsku. One zauzimaju dva toka:

* tihi, postepeni, kontinuirani za oba perioda, jedva primjetni - postepeno povlačenje Srba sa juga na sjever (novija saznanja su poništila mitove o Velikoj seobi Srba koja je naselila ugarske prostore i pomerila stoga i, doduše dosta ranije je ovo već učinjeno, seobu Albanaca i albansko prisustvo, koje nije bilo ni prije 1690. godine neznačajno na prostoru Stare Srbije)
* dinamični i isprekidani - velikaši i feudalna gospoda, pojedinačno ili u grupama

Dolazilo je do spojeva ova dva vida seoba kada su velikaši planski prebacivali svoje službenike i podanike, te bukvalno vršili kolonizaciju Ugarske.

Od presudnog značaja za početak ovog procesa je bio Kosovski boj. Prva poznata seoba se odvila 1394. godine, kada su sinovi kralja Vukašina Mrnjavčevića napustili svog brata Marka, te otišli u Dubrovnik i tu podigli blago Mrnjavčevića koje je njihov otac založio još decenije ranije. Andrijaš i Dmitar su potom pošli na sjever u Ugarsku, preko rijeka, tražeći sreću. Prosti narod je vjerovatno negdje odmah poslije kosovskoga poraza počeo migracije, ali ove 1394. godine se odvio prvi poznati primjer za vladajući sloj. U Ugarskoj ih je kralj Žigmund Luksemburški prihvatio; Andrijaš se nije posebno proslavio, živio je tamo oko pet godina dok nije tu i umro bez potomstva, dok je Dmitar Vukašinović vrlo brzo napredovao i imao upravljao gradom Vilagošem kao kastelan (današnja Sirija u Rumuniji), pa bio čak i župan zarandske županije (isto u Rumuniji), sve do 1407. godine!

Dakle, da se razjasnimo, njihov prelaz nema nikakve veze sa turskim osvajanjem, zato što se odvio prije nego što su Osmanlije pripojile makedonske srpske krajeve 1395. godine! To znači da ovo nema veze sa samim osmanskim teritorijalnim pripajanjima, već sa opštim posljedicama koje su ostavili vazalni uticaj i Kosovska bitka. Andrijaš i Marko su se u vrijeme Bitke na Rovinama maja 1395. godine našli na suprotnim stranama.
 
Poslednja izmena:
Vjerovao i bio romantičar, bravo!

Vidi ovako Dukljanine da nešto razjasnimo bez rukavica.
Istorija se po mnogočemu oslanja na mitove , prvo za prve Dukljanske i Srpske kraljeve ulazimo u polje mitova koji su stari preko 1000 godina.
U ovom slučaju se radi o mitu koji je bio iza Njegoša 300 godina.
Kao što sam napisao seobe za CG su postojale, ne mislim u tolikom obimu da su
promenile strukturu stanovništva , dakle nastavili su da žive kao Crnogorci.

Onda punjenje "prazne Srbije" o kojoj si ti govorio većinski Crnogorcima ,Hercegovcima ,starom Raškom i nešto malo Bosnom isto tako nije promenilo strukturu stanovništva nastavili su da žive kao Šumadinci.

Ovako Crna Gora u svom punom sastavu sa primorjem i Metohijom u vreme Knjaza Nikole je brojala oko 150-200000 ljudi.

Ti kažeš da je Srbija u 17 veku bila prazna ja se slažem ali ne prazna za pojmove Crne Gore već za pojmove Srbije i recimo Hrvatske.

Dakle za vreme Karađorđa Srbija broji 400000 naoružanih ustanika koji nisu prošli kasarsku obuku ali su bili respektabilna sila.

Ti kažeš da je Srbija vek ranije bila prazna i koliko sam te razumeo , da slažem se pusta obrasla nepreglednim šumama blago ispunjena samo svinjarima koje Turci nisu dirali osim nameta i dadžbina koji su živeli od izvoza svinja u Evropu najčešće preko Austrougara, Turci u trgovini svinjama nisu videli sebe sem da se ugrade.

Ok da ne dužim svakako da bi Srbija ostala prazna morala je nekako da se isprazni da bi se ponovo napunila.

Moje pitanje je gde su ti ljudi nestali iz Srbije , kuda su otišli?Gde?
 
Poslednja izmena:
Upravo najveća zabluda istorije i nemogućnost da recimo Slovene locira je predpostavka da su ljudi tobož odnosno narodi živeli u nekakvim čistim etničkim sredinama bez međusobnog dodira i saznanja jedni za druge.Takvo gledište je uglavnom plasirala Nemačka što zbog svog prirodnog i mitološkog nacionalizma što kasnije zbog političkog.

Dakle Germanija nije nikada bila zemlja samo Germana niti Sarmatija samo Sarmata niti su Kelti živeli u čistim samo sobom ispunjenim sredinama.

Dakle sve su to narodi koji su još pre Hrista bile heterogene narodne skupine i geografski pojmovi.
Iliri i Tračani su takođe heterogene narodne skupine već ta Jadranske Venete (Ilirske) imamo ozbiljnih temelja sa sumnju da su imali veze sa Slovenima.
Dakle Antički pisci od Herodota do Porfirogenita neke iste ili slične narode zovu različitim imenima a negde ih prosto mešaju.
Tako da su ti pojmovi istoriski kako ih učimo sklopljeni tek u 19 i 20 veku.

Dakle rekonstrukcija o kojoj je pričao Podgoričkimali je moguća ali uz veliko oslanjanje na toponomastiku negde na intuiciju lingvistiku ali bi to sad još uvek izgledalo kao pseudoistorija i bila bi ranjiva i teško odbranjiva.

Dobar deo istorije Srba Konstantina Jerečeka se oslanjao na Njegoša i na Vuka naravno preko svojih sopstvenih saznanja.
Tako da ja ovde ne vidim razlog za ljutnju ili za mržnju ako su vam Njegoš i Vuk nešto podmetnuli što nije tačno , ali oni su pre svega sami bili Crnogorci.
Ne vidim zašto u svakom sranju gubljenja i traženja identiteta Srbi moraju biti krivci?
Srpstvo vam nije podmetnuto od Srba(Srbijanaca) već od Crnogoraca.
 
Mislim da ovo nije tako jednostavno između smrti Cara Lazara i ustoličenja Stefana Lazarevića je prošlo dosta vremena.
Niko nije bio svestan posle bitke u kom će se pravcu situacija odvijati.
Prvi u panici su bili preživeli učesnici , zatim ne poželjni velikaši nepodobni pretendenti na presto i razni disidenti.
Sam položaj Raške i Duklje je omogućavao dobru odbranu okružen brdima i nepristupačan.
Neki istoričari su govorili da su Srbi tek za vladavine Cara Dušana silazili sa planina i postajali gradska raja.
Ovo ih je sa druge strane učino lakim plenom brzoj Turskoj konjici.
Tako da ostale su Palanine kao jedino rešenje.
Dakle sa ove istorijske distance možeš reći zašto bi neko bežao jer znamo da je Srbija prešla u vazalni odnos ali posle bitke i pogubljena dva kralja nastao je haos i panika isto kao i posle Maričke.
Dakle ipak se na Kosovu nije desio 5 oktobar sjahao Marko da bi uzjahao Murat.
mirna primopredaja vlasti i nikom ništa.

Čudi me da ovo nekome smeta da je neko u CG došao sa Kosova.
Njegoš je prvi u to verovao i ako je možda bio istorijski romantičar bio je isto tako dobar poznavalac stvari i u svetu i kod svoje kuće.

Previše uprošćeno gledanje – ako se bježalo, onda bi se bježalo što dalje od Osmanske države – kao da su planine i bile neka neka prepreka turskom nadiranju! To je fikcija! A nije se ni bježalo tada u nekoj većoj mjeri!
Raške i Duklje tada nema!
Što se tiče tvrdnje da su Srbi za vrijeme cara Dušana silazili sa planina u gradove – to nije tačno, naprotiv – srblji (u ovom slučaju statusna kategorija, mada su oni upravo i bili ponajviše Sloveni) zemljoradnici su upravo u Dušanovo vrijeme bježali u planine da bi postajali slobodni stočari (vlasi) – jer je taj status bio atraktivniji i lakši! Zato će Dušan u svom zakoniku i uvesti odredbe da srbalj ženidbom sa vlahinjom ne može preći u sloj pastira – jer je ta pojava upravo u prvoj polovini XIV vijeka dobijala masovne obrise!
Što bi mene smetalo da je dio Crnogoraca porijeklom sa Kosova – da uistinu i jeste? Ali po svemu sudeći ipak nije!
 
:Ja mislim da, ako pažljivo pratimo naraciju u DAI, možemo reći i 200, a ne 300 - ova mapa je dobra ne samo za X stoljeće, već nesumnjivo i za IX (analiziraj koliko mnogo Porfirogenit u svojim djelima ustvari donosi više podataka o 9. vijeku, nego o 10.).

Ipak ove granice teško da mogu biti i granice sklavinija iz IX vijeka! Tibor Živković navodi da je Srbija izašla na Savu tek u prvoj polovini X vijeka, i da je tamošnje već prisutno slovensko stanovništvo uključilo u svoj sastav - zato i kaže da se poslije toga desio proces "srbizacije" tog stanovništva a ne "slavizacije"! Ove granice bi mogle poslužiti za IX vijek samo orijentaciono - po svemu sudeći Srbija je bila tada manja, a Hrvatska moguće i veća - jedna od pretpostavki je da je veći dio Bosne ušao u sastav Srbije tek za Časlava, a da je prije toga bila u Hrvatskoj - naravno ovo su samo hipoteze, koje je upravo zbog manjka izvora teško dokazati!
 
Изгледа да јесте, чим је неко покушао да стави Олгу Луковић-Пјановић као доктора лингвистике и стручњака за 7 језика у кош са Фрањом Туђманом доктором за Партизан.
Olgu sam pomenuo sa ostalima zato sto se usudila da pise istoriju i to pozivajuci se na Robera, Vuka Draskovica, M. Milojevica...Tvrditi da su od Srba nastali Englezi, Francuzi, Holandezi...je budalastina.Da su srbi naseljavali Lepenski Vir pa se hiljadama godina selili na istok a onda jos nekoliko hiljada godina se vracali da bi konacno dosli "svojoj" kuci u 6 - 7 vijeku. Da je Aleksandar Makedonski car srpski...? Da su Bugari dosli na Balkan kao osvajaci sa 15 - 20 000 vojnika porobili mirno srpsko stanovnistvo nametnuli im svoju volju i moc ali nijesu mogli i jezik nego su oni (Bugari) primili nas jezik ali bez poznavanja gramatike...
I sve ovo u prvih 50 strana njenog djela "Srbi narod najstariji"
I ako je od Srba mnogo je
 
Nema veze što je teritorija ostala u Srbiji; od Kosovske bitke, ako analiziramo samo seobe Srba u južnu Ugarsku, možemo podijeliti u dva segmenta - jednu, od 1389. do 1459. godine, za vrijeme postojanja i dalje strukturalno srpskih zemalja, i drugu, za vrijeme osmanske vlasti, od 1459. do 1521. godine, kada prestaju srpske seobe u Ugarsku. One zauzimaju dva toka:

* tihi, postepeni, kontinuirani za oba perioda, jedva primjetni - postepeno povlačenje Srba sa juga na sjever (novija saznanja su poništila mitove o Velikoj seobi Srba koja je naselila ugarske prostore i pomerila stoga i, doduše dosta ranije je ovo već učinjeno, seobu Albanaca i albansko prisustvo, koje nije bilo ni prije 1690. godine neznačajno na prostoru Stare Srbije)
* dinamični i isprekidani - velikaši i feudalna gospoda, pojedinačno ili u grupama

Dolazilo je do spojeva ova dva vida seoba kada su velikaši planski prebacivali svoje službenike i podanike, te bukvalno vršili kolonizaciju Ugarske.

Od presudnog značaja za početak ovog procesa je bio Kosovski boj. Prva poznata seoba se odvila 1394. godine, kada su sinovi kralja Vukašina Mrnjavčevića napustili svog brata Marka, te otišli u Dubrovnik i tu podigli blago Mrnjavčevića koje je njihov otac založio još decenije ranije. Andrijaš i Dmitar su potom pošli na sjever u Ugarsku, preko rijeka, tražeći sreću. Prosti narod je vjerovatno negdje odmah poslije kosovskoga poraza počeo migracije, ali ove 1394. godine se odvio prvi poznati primjer za vladajući sloj. U Ugarskoj ih je kralj Žigmund Luksemburški prihvatio; Andrijaš se nije posebno proslavio, živio je tamo oko pet godina dok nije tu i umro bez potomstva, dok je Dmitar Vukašinović vrlo brzo napredovao i imao upravljao gradom Vilagošem kao kastelan (današnja Sirija u Rumuniji), pa bio čak i župan zarandske županije (isto u Rumuniji), sve do 1407. godine!

Dakle, da se razjasnimo, njihov prelaz nema nikakve veze sa turskim osvajanjem, zato što se odvio prije nego što su Osmanlije pripojile makedonske srpske krajeve 1395. godine! To znači da ovo nema veze sa samim osmanskim teritorijalnim pripajanjima, već sa opštim posljedicama koje su ostavili vazalni uticaj i Kosovska bitka. Andrijaš i Marko su se u vrijeme Bitke na Rovinama maja 1395. godine našli na suprotnim stranama.

Slažem se da je došlo do tihog i sporog pomjeranja stanovništva ka sjeveru, a ne ka planinama! Ipak ono neće tada biti masovno! Što se tiče Mrnjavčevića - Marko je postao Osmanski vazal negdje poslije Maričke bitke 1371. godine! Međutim poslije njegove pogibije 1395. godine Osmanlije njegovu državicu integrišu u svoju državu - pripajaju je sandžaku sa sjedištem u Ćustendilu! A da bi učvrstili svoju vlast u toj strateškoj teritoriji za dalji prodor ka zapadu - tu će naseljavati Turke i druge azijske muslimanske narode koji su bili vjerni Carstvu! Vjerovatno će upravo zbog toga doći i do određenog iseljavanja hrišćanskog stanovništva ka sjeveru!
Što se tiče prostora Zete Balšića, i kasnije Crnojevića - nijedan istorijski izvor (iako ih i nema puno) iz tog doba nam ne ukazuje da je tad došlo do nekog masovnog useljavanja u nju! Neću odbaciti tvrdnju da se možda tu i tamo manji broj ljudi i uselilo i nastanio u tadašnjoj Zeti - ali to je ipak poprilično drugačija slika od one koju daje narodno predanje o masovnom zbjegu u Crnu Goru sa Kosova, poslije poraza kneza Lazara i ostalih velikaša!
 
Meni je mnogo interesantno zašto na jednom mjestu Porfirogenit prećutkuje Paganiju, odnosno uopšte je ne pominje. :think: Ne vjerujem da je puka slučajnost, lapsus.

U DAI je uvijek ima, kao i u "Životu Vasilijevom" - nema je u spisu "O ceremonijama" - tamo vizantiski carevi Konstantin i Roman (bio suvladar Konstantinov do 944.), među adresama koje šalju stranim vladarima, navode i arhonte južnoslovenskih plemena: "Arhontu Hrvatske, arhontu Srba, arhontu Zahumljana, arhontu Konavlja, arhontu Travunjana, arhontu Duklje, arhontu Moravije, sa natpisom: naredba od hristoljubivih gospodara tome i tome arhontu, te i te oblasti."
Da li to znači da je Paganija nestala za Konstantinove vladavine - teško, ima je u kasnijim izvorima! Možda prosto nije bila vazalna država prema Carstvu kao ostale? Ili je tada tijesno bila vezana sa Srbijom Časlava Klonimirovića - pa nije bilo potrebe slati pisma i arhontu Pagana, kojega možda i nema? Ne znam tačno!
 
нит су Римљани насељавали варваре нит је то чинила Византија. Варвари су сами заузимали територије у то доба а федерати су били савезници силом прилика. Ти да боље знаш историју знао би да је у Ираклијево време Византија била нападнута од удружених Авара и Словена којима су се после придружили Срби . Ираклије се ту мало шта питао. Да можда није Турке населио у Малу Азију? Милановић је дефинитивно сахранио ББ школу а Порфирогенет (не како погрешно неки пишу Порфирогенит) му је у томе одличан савезник.

Naravno da je Vizantija naseljavala federate na svojoj teritoriji - sigurno nije bila srećna zbog toga, ali nužda zakon mijenja! Tačno je da je Vizantija bila napadnuta od Avara i Slovena, čak su se i naseljavali na njenoj teritoriji - samo ćeš morati da dokažeš da su u tom napadu učestvovali i Srbi - pa bilo tada, bilo kasnije - đe i kada su tačno Srbi napadali Vizantiju - đe si to našao? Podijeli sa nama taj podatak!
 
Previše uprošćeno gledanje – ako se bježalo, onda bi se bježalo što dalje od Osmanske države – kao da su planine i bile neka neka prepreka turskom nadiranju! To je fikcija! A nije se ni bježalo tada u nekoj većoj mjeri!
Raške i Duklje tada nema!

Ovde je valljda jasno da govorim o geografskim pojmovima.
Geografija je odigrala presudnu ulogu pre svega u osamostaljivanju Balkanskih država od Vizantije.Pukom slučanošću su države bile baš prirodna planinska utvrđenja gde konjica nije mogla da odigra svoju pravu ulogu.
Izjasnio sam se 3 puta da ne govorim o masovnim migracijama ali ne mislim da ih nije bilo.
Dakle ostaje ona mitološka priča da se u Zetu i Hercegovinu nikad niko nije naselio
već samo iselio.
Dakle odbrana teze da nije bilo je podjednako fiktivna kao moja da je bilo.



Što se tiče tvrdnje da su Srbi za vrijeme cara Dušana silazili sa planina u gradove – to nije tačno, naprotiv – srblji (u ovom slučaju statusna kategorija, mada su oni upravo i bili ponajviše Sloveni) zemljoradnici su upravo u Dušanovo vrijeme bježali u planine da bi postajali slobodni stočari (vlasi) – jer je taj status bio atraktivniji i lakši! Zato će Dušan u svom zakoniku i uvesti odredbe da srbalj ženidbom sa vlahinjom ne može preći u sloj pastira – jer je ta pojava upravo u prvoj polovini XIV vijeka dobijala masovne obrise!
Što bi mene smetalo da je dio Crnogoraca porijeklom sa Kosova – da uistinu i jeste? Ali po svemu sudeći ipak nije!

Ovo nije potpuno tačno jer položaj planinskih pastira je samo naizgled bio bolji jer su u najam za tu vrstu slobode bili glavna snaga Dušanove vojske pored stranih plaćenika.
Dakle prisustvo Vlaha je u to vreme nije bilo beznačajno i nije se odnosio samo na statusnu kategoriju već i narodnu.
Srbima je zabranio vođenje stoke na ispašu već samo u štalama dok Vlasima jeste unutar gradova.
Kao prvo Vlasi se trajno naseljavaju na sadašnja mesta u 17 veku do tada su se stalno šetali odavde do Hvara.
Imali su letnje i zimske ispaše i podizali neke vrste privremenih naselja.
Dakle Srbi su držali tapiju na zemljište a kao sloveni su se bavili poljoprivredom od vajkada u čak naizgled nemogućim uslovima.
Srbi su pravili trajna naselja međutim ta uredba o ženidbi je sigurno uplašila Cara Dušana da bi ti mnogobrojni Vlasi ženidbama i nasleđivanjem zemlje polako istisnuli i asimilovali Srbe.
Pošto se trenutno nalazim u istočnoj Srbiji stvari još uvek funkcionišu tako ima čistih Srpskih i Vlaških sela i mešovitih.
Žive međusobno mnogo bliže nego sa Albancima ili bilo sa kim međutim Srbi su i dalje pretežno u Štalama i kafanama a Vlasi i dalje vredno napasaju stoku i vode na izvore.
Ovaj miroljubivi suživot Slovena i Vlaha mislima da datira mnogo pre balkana.
Postoje etnološke , sličnosti nošnje muzike i praznovanja.
I ako Vlasi imaju svoju Crkvu ne libe se da uđu u Srpsku verovatno i obrnuto.
Jereček govori da su putopisci iz pred Nemanjičkog i Nemanjičkog doba razlikovali planinske Vlahe od ratobornih planinskig Rasijana.

Prelaženje Vlaha na i stalno naseljavanje i njihova delimična asimilacija u Srbe počinje tek u 17 veku pa nadalje.
O tome je detaljnije pisao Slaven777 na nekim temama.
Tačnoje da se Vlah nekad koristio za Slovenske pastire brđane međutim Vlasi nisu imali zemlju i nisu imali vojnu obavezu sem dobrovoljnu plaćenu dok Srbi jesu.
 
Što se tiče prostora Zete Balšića, i kasnije Crnojevića - nijedan istorijski izvor (iako ih i nema puno) iz tog doba nam ne ukazuje da je tad došlo do nekog masovnog useljavanja u nju! Neću odbaciti tvrdnju da se možda tu i tamo manji broj ljudi i uselilo i nastanio u tadašnjoj Zeti - ali to je ipak poprilično drugačija slika od one koju daje narodno predanje o masovnom zbjegu u Crnu Goru sa Kosova, poslije poraza kneza Lazara i ostalih velikaša!

Dokumentarni istorijski izvori su u međuvremenu uspjeli da potvrde pomeranje stanovništva i u pravcu crnogorskih Brda. Postavljao sam ranije izvore na ovaj forum, o seobama iz sjeverne Makedonije i uopšteno stare Srbije u Crnu Goru, koje su dokumentovane u XV stoljeću.
No, pitanje je kada 'nemasovno', postaje 'masovno' - to uopšte nismo precizirali. ;)

Slažem se da je došlo do tihog i sporog pomjeranja stanovništva ka sjeveru, a ne ka planinama! Ipak ono neće tada biti masovno! Što se tiče Mrnjavčevića - Marko je postao Osmanski vazal negdje poslije Maričke bitke 1371. godine! Međutim poslije njegove pogibije 1395. godine Osmanlije njegovu državicu integrišu u svoju državu - pripajaju je sandžaku sa sjedištem u Ćustendilu! A da bi učvrstili svoju vlast u toj strateškoj teritoriji za dalji prodor ka zapadu - tu će naseljavati Turke i druge azijske muslimanske narode koji su bili vjerni Carstvu! Vjerovatno će upravo zbog toga doći i do određenog iseljavanja hrišćanskog stanovništva ka sjeveru!

Opet, tu je spor oko toga što je to konkretno 'masovno'. Ako je dovelo do toga da se etnička struktura Vojvodine promijeni iz mahom mađarske (mađarizovani Sloveni su - Ugri) u do kraja, do 1521. godine, mahom srpsku teritoriju. Nema sumnje da postepeno pomeranje stanovništva ide neprekidno od početka XIV stoljeća, u pravu jug-sjever (uzrok tome je masa okolnosti; Turci Osmanlije su zaista samo pojačali to), ali seobe se drastično intenziviraju poslije Kosovske bitke. Do tada, Srbi čine većinsko stanovništvo samo u Posavini, u Sremu i u južnim obroncima Banata.

Što se tiče tih datuma, kao što sam već naglasio, političke okolnosti su dovele do toga; Andrijaš i Vukašin nisu otišli zbog osmanskog pripajanja 1395. godine, već godinu dana ranije.
 
Ipak ove granice teško da mogu biti i granice sklavinija iz IX vijeka! Tibor Živković navodi da je Srbija izašla na Savu tek u prvoj polovini X vijeka, i da je tamošnje već prisutno slovensko stanovništvo uključilo u svoj sastav - zato i kaže da se poslije toga desio proces "srbizacije" tog stanovništva a ne "slavizacije"! Ove granice bi mogle poslužiti za IX vijek samo orijentaciono - po svemu sudeći Srbija je bila tada manja, a Hrvatska moguće i veća - jedna od pretpostavki je da je veći dio Bosne ušao u sastav Srbije tek za Časlava, a da je prije toga bila u Hrvatskoj - naravno ovo su samo hipoteze, koje je upravo zbog manjka izvora teško dokazati!

Ma dobro, to su pitanja granica; ja sam više govorio okvrino - nije postojala još neka sklavinija; znači, možemo reći da je stanje otprilike isto. Nemamo nekih 5-6 sklavinija koje su nestale, a sve koje će postojati u X stoljeću, postoje i tada.

Za sve orijentacione događaje datovane u IX stoljeće (srpsko-bugarski sukob i priloženje darova u Rasi, koji je i odredio istočnu granicu na toj karti, srijetanje u Paganiji, itd...) možemo reći da potvrđuju to stanje; izričito se spominju i Srbi, i Hrvati, i Dioklićani, i Travunjani, i Konavljani, i Zahumljani, i Neretljani i niko više!

Mislio sam ovo u kontekstu odgovora na pitanje podgorickogmalog.
 

Back
Top