De administrando imperio

Ostavi baljezgarije za nekog drugog, ja te pitam konkretne stvari.

Ko je osim Orbinija video DAI pre štampe 1611. godine?

Ranjina možda, Tuberon, neko drugi?

Konkretne odgovore si i dobio (i to više puta, a onda posle nekoliko meseci zaboraviš i postavljaš opet ista pitanja i to po 4-5 puta najmanje, tražeći konstantno copy-pasteiranje).

Ako nećeš da čitaš, nađi nekoga ko čita, pa da ti prepriča.
 
Konkretne odgovore si i dobio (i to više puta, a onda posle nekoliko meseci zaboraviš i postavljaš opet ista pitanja i to po 4-5 puta najmanje, tražeći konstantno copy-pasteiranje).

Ako nećeš da čitaš, nađi nekoga ko čita, pa da ti prepriča.
Zanimljivo je to kako izbegavas odgovor.

Pa hajde u uceni, pricamo o obaveznoj lektiri, najbitnijoj knjizi.

Zasto ti je neprijatno da razgovaras o ovoj temi?
 
Da ti olaksam, evo odgovri DA/NE.

Da li je Ranjina video Porfirogenitov spis?

...

Olakšao bi kada bi se vratio unatrag i krenuo da sam iščitavaš. Sve sam napisao već. Nikola Ranjina jeste imao neki izvod iz DAI, kada je sastavljao svoje Anale oko 1550. godine. Ranjina pominje da je DAI Porfirogenit napisao za svog sina Romana 944. godine i donosi jedan izvod iz poglavlja o Dalmaciji (29), u prevodu na latinski jezik:

Anno Christi 944 Constantinus Imperator, ex libro cujus Imperatoris, qui ad Romanum filium Caesarem appellatur, in ea parte, ubi de Dalmatia tractat:
Oppidum Rhagusinum dictum a saxo, quod graece las dicitur, unde prius Lausaei, quasi in praecipitibus locis et saxosis positi, postea vero per immutationem litterae Rhagusaei, quia ante Epidaurii nuncupati sunt. Hoc oppidum a Slavis cum reliqua Dalmatia captum oppugnatumque est, civesque ipsi, pars interfecti, pars in servitutem abacti; qui vero calamitatem aufugere potuerunt, altissima petentes loca oppidulum in vici formam construxere, quod postea in majus auctum cinxere moenibus quattuor stadiorum ambitu. Condendae urbis auctores hi celebres habentur, Gregorius, Arsatius, Victorinus, Vitalis, Valentinus archidiaconus, Faventinus pater s. Stephani. Quingenti sunt anni ad meam aetatem, ex quo Salonis profecti oppidum condidere; in quo oppido positus est divus Pancratius in divi Stephani aede, quae hodie in medio urbis posita conspicitur.
Ranjina nešto kasnije postavlja isti izvod iz 29. glave DAI, ali u prevodu na italijanski jezik. To nije prevod ovog citata iznad na latinski, što će reći da je dva različita izvora koristio:

La città di Ragusa è ditta da sasso, che in greco Las s’appella; unde in prima Lausei, quasi in elli precipiti et sassosi lochi posti, poi veramente per la immutation delle litere Ragusei sono chiamati, quali antiquamente Epidaurini si nominavano. Questa città dalli Slavi, o vero Goti, con tutta la Dalmatia, fu expugnata; li cittadini di quella, parte furno ammazzati, et parte in servitù menati. Et quali veramente la calamità poterono fuggire, alli altissimi lochi fuggirono, castello in forma di casale edificarono, quale poi, in maggior augumento, cinsero con li muri, quattro stadj quasi el circuito. Fra li auctori della città questi celeberrimi furono: Gregorio, Arsatio, Victorino, Vitale, Valentino archidiacono, Faventino. 500 furno anni, fino all’ età mia, che quivi dalla città di Salona sono venuti e questa città hanno edificato.
Tratta questa istoria in ello libro hactenus; quale Constantino par essere stato al mondo nelli anni di Cristo 940

U drugom izvoru je pronašao da je knjiga nešto mlađa, napisana 940. godine. To govori o dva različita izvora odakle je Ranjina ispisivao i crpeo ove podatke od Porfirogenitovog Spisa o narodima.
 
Poslednja izmena:
...

Olakšao bi kada bi se vratio unatrag i krenuo da sam iščitavaš. Sve sam napisao već. Nikola Ranjina jeste imao neki izvod iz DAI, kada je sastavljao svoje Anale oko 1550. godine. Ranjina pominje da je DAI Porfirogenit napisao za svog sina Romana 944. godine i donosi jedan izvod iz poglavlja o Dalmaciji (29), u prevodu na latinski jezik:

Anno Christi 944 Constantinus Imperator, ex libro cujus Imperatoris, qui ad Romanum filium Caesarem appellatur, in ea parte, ubi de Dalmatia tractat:
Oppidum Rhagusinum dictum a saxo, quod graece las dicitur, unde prius Lausaei, quasi in praecipitibus locis et saxosis positi, postea vero per immutationem litterae Rhagusaei, quia ante Epidaurii nuncupati sunt. Hoc oppidum a Slavis cum reliqua Dalmatia captum oppugnatumque est, civesque ipsi, pars interfecti, pars in servitutem abacti; qui vero calamitatem aufugere potuerunt, altissima petentes loca oppidulum in vici formam construxere, quod postea in majus auctum cinxere moenibus quattuor stadiorum ambitu. Condendae urbis auctores hi celebres habentur, Gregorius, Arsatius, Victorinus, Vitalis, Valentinus archidiaconus, Faventinus pater s. Stephani. Quingenti sunt anni ad meam aetatem, ex quo Salonis profecti oppidum condidere; in quo oppido positus est divus Pancratius in divi Stephani aede, quae hodie in medio urbis posita conspicitur.
Dakle Ranjina donosi praktično iste podatke iz DAI kao i Orbini, a tiču se porekla Raguze i razaranja od strane Slovena.

Da li to znači da je Ranjina koristio prepis koji je koristio i Orbini?
 
Da li to znači da je Ranjina koristio prepis koji je koristio i Orbini?

Ne, ne znači. Kod Orbinija nalazimo na kraju citata još jednu rečenicu:

Pomanjkanje i jalovost zemlje prisiljavaju Dubrovčane da se trgovini i pomorstvu posvete revnije no obrađivanju polja i općenito poljodjelstvu.

Ove rečenice nema ni u latinskoj niti italijanskoj varijanti citata kod Ranjine.

Nadalje, Ranjinini ctiati su bliži originalnom tekstu DAI, jerbo je nabrojao svih sedam osnivača Dubrovnika. Orbini to ne čini.

porfic.JPG


Orbini izostavlja dva osnivača, između Arsacija i arhiđakona Valentina: Viktorina i Vitalija.

Takođe navodi i drugačiju godinu nastanka dela od obe koje imamo kod Ranjine: 959. godinu (kod Ranjine to su 944. i 940. godina).

To nas sve upućuje na to da, iako je verovatno (i očigledno) dublje gledano postojao neki zajednički izvor i Ranjini i Orbiniju, direktno nisu koristili isti izvor. Popis prvih Dubrovčana upućuje na to da su Ranjinini izvori bili nešto pouzdaniji od Orbinijevog.
 
Poslednja izmena:
Ne, ne znači. Kod Orbinija nalazimo na kraju citata još jednu rečenicu:

Pomanjkanje i jalovost zemlje prisiljavaju Dubrovčane da se trgovini i pomorstvu posvete revnije no obrađivanju polja i općenito poljodjelstvu.

Ove rečenice nema ni u latinskoj niti italijanskoj varijanti citata kod Ranjine.

Nadalje, Ranjinin latinski tekst je bliži originalnom tekstu DAI, jerbo je nabrojao svih 7 osnivača Dubrovnika. Orbini to ne čini.

Pogledajte prilog 1263432

Orbini izostavlja dva osnivača, između Arsacija i arhiđakona Valentina: Viktorina i Vitalija.

Takođe navodi i drugačiju godinu nastanka dela od obe koje imamo kod Ranjine: 959. godinu (kod Ranjine to su 940. i 944. godina).

To nas sve upućuje na to da, iako je verovatno (i očigledno) dublje gledano postojao neki zajednički izvor i Ranjini i Orbiniju, direktno nisu koristili isti izvor. Popis prvih Dubrovčana upućuje na to da su Ranjinini izvori bili nešto pouzdaniji od Orbinijevog.
Vrlo važne razlike, zaista.

Ali Ranjina kao i Orbini pominje Dalmaciju, Raguzu, Slovene, ali nigde nema pomena Srba i Hrvata kada je reč o Porfirogenitu.

Da li možemo zaključiti da ni Ranjina nije imao u uvid u prepis koji se bavi poreklom Srba i Hrvata?
 
Vrlo važne razlike, zaista.

Pa jesu bitne, zato što nam ukazuju da su Ranjina i Orbini koristili različite izvore za Porfirogenitov citat.

Ali Ranjina kao i Orbini pominje Dalmaciju, Raguzu, Slovene, ali nigde nema pomena Srba i Hrvata kada je reč o Porfirogenitu.

Pa ne pominje ih ni sam Porfirogenit:

porfic.JPG


Iz kog razloga bi očekivao da su kod Ranjine ili Orbinija interpolirani Srbi i Hrvati u Porfirogenitove reči? :dontunderstand:

Da li možemo zaključiti da ni Ranjina nije imao u uvid u prepis koji se bavi poreklom Srba i Hrvata?

I dalje me teraš da se ponavljam. Dakle, nadam se poslednji put: i Orbiniju i Ranjini su očigledno bili dostupni neki izvodi tj. prevodi delića Spisa o narodima; odnosno onoga što se ticalo tradicije o nastanku Raguze (što je Dubrovčane i posebno interesovalo). Celo delo nisu poznavali tj. koristili. Orbiniju je moguće izvor bio baš taj Arpontah iz Bordoa.
 
Poslednja izmena:
Pa jesu bitne, zato što nam ukazuju da su Ranjina i Orbini koristili različite izvore za Porfirogenitov citat.



Pa ne pominje ih ni sam Porfirogenit:

Pogledajte prilog 1263444

Iz kog razloga bi očekivao da su kod Ranjine ili Orbinija interpolirani Srbi i Hrvati u Porfirogenitove reči? :dontunderstand:



I dalje me teraš da se ponavljam. Dakle, nadam se poslednji put: i Orbiniju i Ranjini su očigledno bili dostupni neki izvodi tj. prevodi delića Spisa o narodima; odnosno onoga što se ticalo tradicije o nastanku Raguze (što je Dubrovčane i posebno interesovalo). Celo delo nisu poznavali tj. koristili. Orbiniju je moguće izvor bio baš taj Arpontah iz Bordoa.
Dakle njih dvojica su koristili razlicite izvore a oba ta izvora su bili fragmenti.

Nece biti, u njihovo vreme su postojala 4 prepisa od kojih je svaki bio kompletan sa pricom o Srbima i Hrvatima.
 
Dakle njih dvojica su koristili razlicite izvore a oba ta izvora su bili fragmenti.

Ne oba, već sva tri. Ranjina je koristio dva izvora, a ne samo jedan.

Nece biti, u njihovo vreme su postojala 4 prepisa od kojih je svaki bio kompletan sa pricom o Srbima i Hrvatima.

Već sam ti rekao da rukopis M to ne sadrži i šta ti znači to neće biti? Šta to neće biti i zašto?
 
Kako je moguce da su njih dvojica koristili tri razlicita skracena rukopisa ako je postojao samo jedan?

Ja nisam nigde pominjao nikakve skraćene rukopise.

Pominjao sam da su odnekud prepisali citate iz 29. glave DAI (legenda o poreklu Dubrovnika je zapala za oči i napravljen je ispis koji je kružio u XVI stoleću dubrovačkom inteligencijom), kao i da je Orbini učinio to vrlo moguće baš od više puta pominjanog Arpontaka.
 
Pa neće biti. Orbini je prilično nedvosmislen; prapostojbina Srba je region antičke Majodite; južna Rusija. Ne vidimo Srba na dva mesta; Orbini uopšte ne vidi antičko prisustvo Srba na Balkansko poluostrvu. To što komentariše da su Tribali ostavili svoje potomke među, između ostalih i Srbima, sasvim je druga stvar. To je što što je u izvesnoj meri i nesporno, kako pokazuju u najnovije vreme i genetska istraživanja muške populacije u ovim krajevima. Ali, Orbini ne vidi Srbe kao antičke Tribale. Štaviše, Orbini posvećuje dobar delić svoje knjige pripovedanju o Tribalima; o njihovim ratovima protivu Makedonaca. I nigde, ama baš nigde, ne navodi da su to Srbi. To znači da Orbini nije smatrao da je reč o istom narodu.

Ne spuštaju se iz Mezije u Dalmaciju, već iz Panonije, gde žive u IV stoleću. U Panoniju su se doselili iz ukrajinskih prostora; Orbini pominje raspolučenje naroda u dva pravca. Jedan u smeru Polablja i drugi ovaj, koji će početkom VII stoleća spustiti se na jug i zauzeti Dalmaciju.

Da je to slučaj, možemo biti sigurni ukoliko konsultujemo i ostatak dela iz tog dubrovačko-dalmatinskog kulturnog kruga. Npr. Ivana Tomka Mrnavića, koji je doneo na svet onaj sažetak Justinijanovog tj. Upravdinog delomičnog žitija. Njega @Kole11 gotivi dosta, tako da ćemo ga citirati šta Mrnavić piše u Regiae sanctitatis Illyricanae foecunditas (1630).

Rasciae regnum, cum praeter admodum paucos nostrates, qui illius meminere, vix aliquis ех externis attigerit scriptoribus, breviter hic aliqua de eo simulque regibus ipsius perstringemus. Tellurem hoc regnum eandem plane comprehendit quae ante Romanorum imperium Dardania, mox Moesia superior, sub imperatoribus vero, qua Danubium attingit, Dacia Aureliani et Ripensis, sub declinationem Romanae maiestatis iterum prisco nomine Dardaniae recuperato, denique inclinato imperio ac ferme exstincto Sirbia, Serbia, ac Servia, a Sirbis populis a Tanai fluvio populariter eo commigarantibus, postremo regnantibus in ea Nemaniae familiae principibus Rascia, sive a Russis, vel Ruthenis, qui cunt Sirbis Danubium transierant, sive ab antiquis Tauriscis, Iustinoi Plinio Ptolemaeo ibidem notis et eodem loci descriptis, seu demum a Rasca, non admodum nobili fluvio, per tellurem eandem stagnante, đicta est. Rasciae nomen sub finem duodecimi christiani saeculi obtinuit, Nemama stirpe rerum potiente.
O kraljevini Raškoj, budući da je, osim jednog sasvim malog broja naših ljudi koji su o njoj govorili, gotovo niko od tuđih pisaca nije ni spomenuo, kazaćemo ovde — i o njoj i o njenim kraljevima — nekoliko reči. Ova kraljevina obuhvata gotovo iste one krajeve koje je pre rimskoga carstva obuhvatala Dardanija, a docnije Gornja Mezija; pod imperatorima pak, tamo gde izlazi na Dunav, (dobila je ime) Dakija Aurelijanova i Ripenzis; kad je rimska veličina počela da se gubi, nazvana je ona ponovo starinskim imenom Dardanija; posle toga, kad je imperija počela da propada i gotovo sasvim iščezla, (nazvana je ona) Sirbijom, ili Serbijom, ili Servijom, po srpskim plemenima, koja su se sa reke Dona u masama tu doselili; najzad, kada su njome vladali kneževi iz porodice Nemanjine, nazvana je Raškom, bilo po Rusima, odnosno Rutenima, koji su sa Srbima prešli Dunav, bilo po starim Tauriscima, koje su Justin, Plinije i Ptolemej zabeležili tu i opisali (kao stanovnike) tih krajeva, bilo najzad po Raški, (jednoj) ne vrlo uglednoj reci koja ove krajeve natapa. Ime Raška dobila je pred kraj dvanaestoga veka posle Hrista, kada je Nemanjina loza došla na vlast.

Pogledajte prilog 1263072

Pogledajte prilog 1263074

Dakle, nedvosmisleno je o čemu je reč. Po ovoj tradiciji, koja nikakve izravne veze nema sa Porfirogenitovim Spisom o narodima, Srbi su se doselili na Balkansko poluostrvo sa područja doline reke Don u ranom srednjem veku. Istu tradiciju koju pronalazimo kod Mrnavića, nalazimo i kod Orbinija.

Ovo je sve vrlo interesantno iz razloga što postoji jedna na društvenim mrežama široko rasprostranjena zabluda, kako je navodno sa prvim štampanjem Porfirogenitovog dela 1611. godine bilo nešto promenjeno radikalno po tom pitanju, odnosno kako se tu prvi put javlja seoba Srba, pa još i da je čak delo napisano sa tom namerom. Ali vidimo da to nije slučaj, jerbo postoji tradicija o poreklu Srba iz istočne Evrope, iza Karpata, potpuno nezavisno od vizantijskog cara Konstantina VII. Štaviše, autori koji su verovali u antičko prisustvo slovenskog življa, odnosno kontinuitet sa kulturološkim, etnolingvističkim precima Južnih Slovena u paleobalkanskom razdoblju, nisu dovodili u pitanje seobu Srba u ranom srednjem veku, iz donske oblasti.

Za to, nikome nije bio potreban Porfirogenit. A prava je ironija da se autohtonisti najčešće pozivaju na rimokatoličke autore primorskih krajeva ovog razdoblja, ali redovno prećutkujući šta kažu kada pričaju o Srbima (što bi, ironično, trebalo da ih najviše interesuje). Ne bih rekao da je maliciozna tendencioznost glavni uzrok tome; pre bih rekao da se radi o neznanju. U svakom slučaju, vrlo je interesantno (i podosta ironično). :mrgreen:

Evo i dodatnog pojašnjenja, iz pera Ludovika Crijevića Tuberona (1458-1527) koji je krajem XV i početkom XVI st. sastavio Komentare o mojem vremenu. I tu se može pročitati tradicija o poreklu Srba sa one strane Karpata, sa Dona. To je ova ista koju su docnije beležili i Orbini i Mrnavić (prev. Vlado Rezar):

Dobro mi je, naime, poznato da su one koji su nekad naseljavali područje oko rijeke Volge, a danas ih delom nazivaju Srbima, a delom Bugarima, Tatari proterali s očinskih ognjišta, te su, stigavši kao izbeglice do Dona, a potom i do Dunava, prvo zauzeli Trakiju i Ilirik, a zatim pod svoju vlast podvrgnuli i unutrašnjost Makedonije.

Da nikome ne bude sporno vezano za hronologiju ovih zbivanja, kao i ko je koga asimilovao, po Tuberonu:

Slaveni pak, kako je rečeno, potomci Rusa i Gota, oko šestote godine od Kristova rođenja navale na Ilirik, te kako to biva, zajedno s jarmom prisile pobjeđene da preuzmu i jezik. I tako je dobar dio njih postao Slavenima. Na to ukazuje osobito zvuk jezika kojim se sada stanovništvo Ilirika služi. Gotovo da se ništa po nazivima stvari ne razlikuje od ruskog, osim što napose Dalmatinci, budući da žive u toplom podneblju, riječi izgovaraju mekše, zadržavajući k tomu neki prizvuk latinskog jezika, te tragove običaja. I uistinu, prije provale Slavena u Ilirik ne samo da su se Dalmatinci služili latinskim jezikom, kojim se mnogo i sada služe, nego su latinski govorili i svi Iliri. Naime, po čitavu su Iliriku bile osnivane rimske kolonije, zbog čega i sada također ostali narodi koji naseljavaju kontinentalne krajeve Ilirika primorske Dalmatince nazivaju Latinima. A to ne zato što se pokoravaju rimskom papi, nego zato što se služe latinskim jezikom, što žive kao romanski svijet i upotrebljavaju latinska slova.

tubero.jpg

To je, što se tiče porekla Srba i njihovog dolaska na Balkansko poluostrvo, gotovo ista tradicija koju beleži i Mavro Orbini. Ovo je sve vrlo važno razumeti zato što je vrlo jasno postojala tradicija o poreklu Srba sa područja severno od Kavkaza i njihovoj seobi na Balkan početkom VII stoleća, značajno pre i nezavisno od famoznog Spisa o narodima cara Konstantina VII Porfirogenita. Pojava DAI u tom smislu nije uvela nešto novo, što nije postojalo i pre editio princeps 1611. godine. Nije postojao nikakav motiv da se izvrši nekakav falsifikat tj. izmisli seoba Srba na Balkan u ranom srednjem veku, zato što je ta tradicija već postojala i bila široko rasprostranjena.
 
Poslednja izmena:
Evo i dodatnog pojašnjenja, iz pera Ludovika Crijevića Tuberona (1458-1527) koji je krajem XV i početkom XVI st. sastavio Komentare o mojem vremenu. I tu se može pročitati tradicija o poreklu Srba sa one strane Karpata, sa Dona. To je ova ista koju su docnije beležili i Orbini i Mrnavić (prev. Vlado Rezar):

Dobro mi je, naime, poznato da su one koji su nekad naseljavali područje oko rijeke Volge, a danas ih delom nazivaju Srbima, a delom Bugarima, Tatari proterali s očinskih ognjišta, te su, stigavši kao izbeglice do Dona, a potom i do Dunava, prvo zauzeli Trakiju i Ilirik, a zatim pod svoju vlast podvrgnuli i unutrašnjost Makedonije.

Da nikome ne bude sporno vezano za hronologiju ovih zbivanja, kao i ko je koga asimilovao, po Tuberonu:

Slaveni pak, kako je rečeno, potomci Rusa i Gota, oko šestote godine od Kristova rođenja navale na Ilirik, te kako to biva, zajedno s jarmom prisile pobjeđene da preuzmu i jezik. I tako je dobar dio njih postao Slavenima. Na to ukazuje osobito zvuk jezika kojim se sada stanovništvo Ilirika služi. Gotovo da se ništa po nazivima stvari ne razlikuje od ruskog, osim što napose Dalmatinci, budući da žive u toplom podneblju, riječi izgovaraju mekše, zadržavajući k tomu neki prizvuk latinskog jezika, te tragove običaja. I uistinu, prije provale Slavena u Ilirik ne samo da su se Dalmatinci služili latinskim jezikom, kojim se mnogo i sada služe, nego su latinski govorili i svi Iliri. Naime, po čitavu su Iliriku bile osnivane rimske kolonije, zbog čega i sada također ostali narodi koji naseljavaju kontinentalne krajeve Ilirika primorske Dalmatince nazivaju Latinima. A to ne zato što se pokoravaju rimskom papi, nego zato što se služe latinskim jezikom, što žive kao romanski svijet i upotrebljavaju latinska slova.


To je, što se tiče porekla Srba i njihovog dolaska na Balkansko poluostrvo, gotovo ista tradicija koju beleži i Mavro Orbini. Ovo je sve vrlo važno razumeti zato što je vrlo jasno postojala tradicija o poreklu Srba sa područja severno od Kavkaza i njihovoj seobi na Balkan početkom VII stoleća, značajno pre i nezavisno od famoznog Spisa o narodima cara Konstantina VII Porfirogenita. Pojava DAI u tom smislu nije uvela nešto novo, što nije postojalo i pre editio princeps 1611. godine. Nije postojao nikakav motiv da se izvrši nekakav falsifikat tj. izmisli seoba Srba na Balkan u ranom srednjem veku, zato što je ta tradicija već postojala i bila široko rasprostranjena.
Jeste, videli smo tu kavkasku tradiciju posebno u srpskim srednjevekovnim rukopisima.

Smesan si uceni covece
 
Iz kog razloga bi očekivao da su kod Ranjine ili Orbinija interpolirani Srbi i Hrvati u Porfirogenitove reči? :dontunderstand:

Ma, jel imaš ti ikog živog da je pre 1611. pominjao Hrvate ili Srbe iz Porfirogenita ili si opet puko na kladionici?

To bi ti bila potvrda da ovo što se danas razvlači nije pesudo-Porfirogenit (na šta tipuješ ti)
 
Poslednja izmena:
Ma, jel imaš ti ikog živog da je pre 1611. pominjao Hrvate ili Srbe iz Porfirogenita ili si opet puko na kladionici?

To bi ti bila potvrda da ovo što se danas razvlači nije pesudo-Porfirogenit (na šta tipuješ ti)
Način razmišljanja koji će dovesti do pisanja DAI počinje da se oblikuje u drugoj polovini 15.veka. To je trenutak kada je prvi put štampan Prokopije i kada je počelo da se priča o nekim Sklavenima koji su često prelazili Dunav. Dakle 1000 godina nakon tih događaja je štampan Prokopije.
E gledaj sad, pojedini, retki, kao ovaj Tuberon, nisam siguran da li je bio još neko sličan tokom čitavog 16.veka, su povezali taj Prokopijev podatak sa Plinijevim o kavkaskim Srbima i tako razvili teoriju o migraciji Srba sa Kavkaza preko Dunava, na osnovu ova 2 podatka...:mrgreen:
Ali ponavljam, pratim Q-ovu propagandu godinama i ne znam da li može bilo koga drugog da navede iz tog perioda. Šesnaesti vek je i dalje prepun mišljenjima o srpskom starosedeleštvu kao što je to bio i perid koji mu prethodi.
To razmišljanje je bilo zanimljivo pojedinim političkim krugovima na zapadu, ja mislim da to nije imalo veze sa Vatikanom tada, mašta je proradila, spremao se Porfirogenit za štampu, priča je produbljena ne samo srpskom migracijom već i sasvim novi podatkom, hrvatskom državnošću, i tako je nastao DAI 1611.godine.
Sada je ovaj novi plod mašte, hrvatska džavnost, počeo dalje da se razvija i oblikuje kroz Lučićevu štampu Tome Arhiđakona, 1678.godine, to je tek katastrofa šta je taj čovek uradio izvornom spisu, čak je dodao tu i onaj falsifikat pod imenom Pacta Conventa.

Ovo je skraćena hronologija, ostalo je još mnogo detalja da se ispita, ali zanimljiva je tema.....:D
 
Poslednja izmena od moderatora:
Način razmišljanja koji će dovesti do pisanja DAI počinje da se oblikuje u drugoj polovini 15.veka. To je trenutak kada je prvi put štampan Prokopije i kada je počelo da se priča o nekim Sklavenima koji su često prelazili Dunav. Dakle 1000 godina nakon tih događaja je štampan Prokopije.
E gledaj sad, pojedini, retki, kao ovaj Tuberon, nisam siguran da li je bio još neko sličan tokom čitavog 16.veka, su povezali taj Prokopijev podatak sa Plinijevim o kavkaskim Srbima i tako razvili teoriju o migraciji Srba sa Kavkaza preko Dunava, na osnovu ova 2 podatka...:mrgreen:
Ali ponavljam, pratim Q-ovu propagandu godinama i ne znam da li može bilo koga drugog da navede iz tog perioda. Šesnaesti vek je i dalje prepun mišljenjima o srpskom starosedeleštvu kao što je to bio i perid koji mu prethodi.
To razmišljanje je bilo zanimljivo pojedinim političkim krugovima na zapadu, ja mislim da to nije imalo veze sa Vatikanom tada, mašta je proradila, spremao se Porfirogenit za štampu, priča je produbljena ne samo srpskom migracijom već i sasvim novi podatkom, hrvatskom državnošću, i tako je nastao DAI 1611.godine.
Sada je ovaj novi plod mašte, hrvatska džavnost, počeo dalje da se razvija i oblikuje kroz Lučićevu štampu Tome Arhiđakona, 1678.godine, to je tek katastrofa šta je taj čovek uradio izvornom spisu, čak je dodao tu i onaj falsifikat pod imenom Pacta Conventa.

Ovo je skraćena hronologija, ostalo je još mnogo detalja da se ispita, ali zanimljiva je tema.....:D
Veoma, veoma dragocena sinteza! Svaka čast!
 
Poslednja izmena od moderatora:
I glavno pitanje:

Kako je moguce da bas niko, doslovno niti jedan uceni covek, humanista 16.veka, nije procitao DAI, iako je u njihovo vreme kruzilo 4 rukopisa kako ti tvrdis?

Da cujemo.

Ne tvrdim to ja, to tvrde porfirogenitolozi (Moravčik, Dženkins, Živković i ostali).

Pa nije tačno da niko nije; evo, krajem XV ili početkom XVI stoleća čitao je dobar deo DAI Ludovik Crijević Tuberon. On je imao mnogo širi uvid u DAI od Ranjine ili Orbinija; vidi se po sadržaju njegovih komentara da je čitao gl. br. 29 (posvećenu Dalmaciji) u celosti. Da li je imao u rukama neki celoviti rukopis, ili pak samo prepis gl. 29, otvoreno je pitanje, ali važno je reći da je očigledno bio upoznat i čitao taj tekst. Tuberon je pisao negde približno i u vreme nastanka rukopisa koji će poslužiti za prvo objavljivanje, 1509. godine; moguće je da je tako nekako i dospeo do toga. Istoriači su teoretisali da je, pošto je Tuberon bio đak Sorbone, možda mu to pripomoglo da nekako dopre do nekog od rukopisa DAI.

Pošto je Tuberonu interesantna ili dostupna bila samo gl. br. 29, on je tu i formirao standard koji će docnije pratiti Ranjina i Orbini, oslanjajući se da je kod Porfirogenita tu ono što je interesantno za Dubrovčane.
 
Ne tvrdim to ja, to tvrde porfirogenitolozi (Moravčik, Dženkins, Živković i ostali).

Pa nije tačno da niko nije; evo, krajem XV ili početkom XVI stoleća čitao je dobar deo DAI Ludovik Crijević Tuberon. On je imao mnogo širi uvid u DAI od Ranjine ili Orbinija; vidi se po sadržaju njegovih komentara da je čitao gl. br. 29 (posvećenu Dalmaciji) u celosti. Da li je imao u rukama neki celoviti rukopis, ili pak samo prepis gl. 29, otvoreno je pitanje, ali važno je reći da je očigledno bio upoznat i čitao taj tekst. Tuberon je pisao negde približno i u vreme nastanka rukopisa koji će poslužiti za prvo objavljivanje, 1509. godine; moguće je da je tako nekako i dospeo do toga. Istoriači su teoretisali da je, pošto je Tuberon bio đak Sorbone, možda mu to pripomoglo da nekako dopre do nekog od rukopisa DAI.

Pošto je Tuberonu interesantna ili dostupna bila samo gl. br. 29, on je tu i formirao standard koji će docnije pratiti Ranjina i Orbini, oslanjajući se da je kod Porfirogenita tu ono što je interesantno za Dubrovčane.
Od 4 rukopisa samo jedan nije bio celovit i sadržao je jedino poglavlja od 16-21.
Ako je bilo ko imao uvid u poglavlje 29., to znači da je morao imati uvid u celovit rukopis.
 
Način razmišljanja koji će dovesti do pisanja DAI počinje da se oblikuje u drugoj polovini 15.veka. To je trenutak kada je prvi put štampan Prokopije i kada je počelo da se priča o nekim Sklavenima koji su često prelazili Dunav. Dakle 1000 godina nakon tih događaja je štampan Prokopije.

Kakva je logika u isticanju da je prvi put u drugoj polovini XV veka štampan Prokopije, kada je oko 1450. godine Gutenberg izumeo štampariju? Koji je uopšte smisao isticanja, kao da je išta pre toga moglo uopšte i biti štampano?

Koliko bi bilo smisleno da neko kaže tek u 21. veku je digitalizovan i okačen Liber linteus Zagrabiensis na inernet. Dakle, 23 veka kasnije?

Od 4 rukopisa samo jedan nije bio celovit i sadržao je jedino poglavlja od 16-21.
Ako je bilo ko imao uvid u poglavlje 29., to znači da je morao imati uvid u celovit rukopis.

Pobogu, to nisu svi rukopisi tog dela koji su postojali, već svi koji su danas očuvani.

Ne, ne znači. Štaviše, Tuberon ne pominje nijedan drugi podatak, van 29. glave. Dakle, imao je ili prepis samo te glave, ili je imao kratak uvid u neki od rukopisa (i baš ništa nam ne govori da je to morao biti slučaj za neki od ova 3 koja danas imamo) i njega iskoristio samo da pročita glavu naslovljenu Dalmacijom.
 
Poslednja izmena:
Ali ponavljam, pratim Q-ovu propagandu godinama i ne znam da li može bilo koga drugog da navede iz tog perioda. Šesnaesti vek je i dalje prepun mišljenjima o srpskom starosedeleštvu kao što je to bio i perid koji mu prethodi.

Ma kakvi. Ne pratiš. Tu i tamo ponešto malo snimiš; da čak i površnije pratiš, ne bi zaboravljao stvari koje su nebrojeno puta bile postavljane i ne bi identična pitanja iznova i iznova postavljao. Ja razumem zašto ti može delovatimoje pisanje kao propaganda, ali ako nešto 20 puta napišem iz razloga što 20 puta postaviš isto pitanje, moraš razumeti da si ti uzrok tome. Naravno, desi se da posle 19 puta više jednostavno ni u ludilu neću, ali onda me ti isprovociraš tvrdeći kako navodno ne želim po 20 puta da odgovorim na jedno te isto pitanje, već da izbegavam nešto što sam 19 puta prethodno napisao, pa ti uslišim volju i napišem i 20. put. Ali, kao što rekoh, jedino se sebi možeš obratiti zbog toga; nikome drugome.

Svako ko zaista prati ono što sam pisao, zna da ovo što si ti napisao u citatu iznad nije istina. I to bi vrlo dobro trebalo da znaš i ti sam. Mislim na knjigu Martina Kromera, jednog od utemeljivača poljske istoriografije, O poreklu i istoriji Poljaka u trideset knjiga iz 1555. godine.

Martin Cromer.jpg


Da ponovim još jednom, i nadam se ovog puta poslednji: po Kromeru, Srbi su se doselili na Balkansko poluostrvo oko 600. godine. Pre vremena cara Mavrikija (582-602) živeli su severno. Sloveni su se širili iz oblasti severno od leve obale Karpata i u gornjem toku reke Visle. Kromer čak tu upozorava da to što ih neki nazivaju danas tako, ne znači da imaju ikakve veze sa antičkim Dalmatima ili Ilirima, po kojima su prozvani jerbo su zauzeli njihova područja.

E gledaj sad, pojedini, retki, kao ovaj Tuberon, nisam siguran da li je bio još neko sličan tokom čitavog 16.veka, su povezali taj Prokopijev podatak sa Plinijevim o kavkaskim Srbima i tako razvili teoriju o migraciji Srba sa Kavkaza preko Dunava, na osnovu ova 2 podatka...:mrgreen:

Hoćeš li prestati više sa ovakvim tendencioznim tumačenjima...ili možda čak preciznije krivotvorinama... :roll:

Nit' su pojedini niti retki. DAI i njegov prodor u istoriografiju po ovom pitanju nije promenio: gotovo ništa.

I dosta, aman bre, više sa tim glupostima i teorijama zavere oko Van Meursa i štampanja DAI 1611. godine! Mene optužuješ da širim propagandu, a kako bi nazvao svoje objave?
 
Poslednja izmena:

Back
Top