De administrando imperio

Q. in perpetuum hibernum:
Pa neće biti. Orbini je prilično nedvosmislen; prapostojbina Srba je region antičke Majodite; južna Rusija. Ne vidimo Srba na dva mesta; Orbini uopšte ne vidi antičko prisustvo Srba na Balkansko poluostrvu. To što komentariše da su Tribali ostavili svoje potomke među, između ostalih i Srbima, sasvim je druga stvar. To je što što je u izvesnoj meri i nesporno, kako pokazuju u najnovije vreme i genetska istraživanja muške populacije u ovim krajevima. Ali, Orbini ne vidi Srbe kao antičke Tribale. Štaviše, Orbini posvećuje dobar delić svoje knjige pripovedanju o Tribalima; o njihovim ratovima protivu Makedonaca. I nigde, ama baš nigde, ne navodi da su to Srbi. To znači da Orbini nije smatrao da je reč o istom narodu.

Ne spuštaju se iz Mezije u Dalmaciju, već iz Panonije, gde žive u IV stoleću. U Panoniju su se doselili iz ukrajinskih prostora; Orbini pominje raspolučenje naroda u dva pravca. Jedan u smeru Polablja i drugi ovaj, koji će početkom VII stoleća spustiti se na jug i zauzeti Dalmaciju.

Da je to slučaj, možemo biti sigurni ukoliko konsultujemo i ostatak dela iz tog dubrovačko-dalmatinskog kulturnog kruga. Npr. Ivana Tomka Mrnavića, koji je doneo na svet onaj sažetak Justinijanovog tj. Upravdinog delomičnog žitija. Njega @Kole11 gotivi dosta, tako da ćemo ga citirati šta Mrnavić piše u Regiae sanctitatis Illyricanae foecunditas (1630).

Rasciae regnum, cum praeter admodum paucos nostrates, qui illius meminere, vix aliquis ех externis attigerit scriptoribus, breviter hic aliqua de eo simulque regibus ipsius perstringemus. Tellurem hoc regnum eandem plane comprehendit quae ante Romanorum imperium Dardania, mox Moesia superior, sub imperatoribus vero, qua Danubium attingit, Dacia Aureliani et Ripensis, sub declinationem Romanae maiestatis iterum prisco nomine Dardaniae recuperato, denique inclinato imperio ac ferme exstincto Sirbia, Serbia, ac Servia, a Sirbis populis a Tanai fluvio populariter eo commigarantibus, postremo regnantibus in ea Nemaniae familiae principibus Rascia, sive a Russis, vel Ruthenis, qui cunt Sirbis Danubium transierant, sive ab antiquis Tauriscis, Iustinoi Plinio Ptolemaeo ibidem notis et eodem loci descriptis, seu demum a Rasca, non admodum nobili fluvio, per tellurem eandem stagnante, đicta est. Rasciae nomen sub finem duodecimi christiani saeculi obtinuit, Nemama stirpe rerum potiente.​
​
O kraljevini Raškoj, budući da je, osim jednog sasvim malog broja naših ljudi koji su o njoj govorili, gotovo niko od tuđih pisaca nije ni spomenuo, kazaćemo ovde — i o njoj i o njenim kraljevima — nekoliko reči. Ova kraljevina obuhvata gotovo iste one krajeve koje je pre rimskoga carstva obuhvatala Dardanija, a docnije Gornja Mezija; pod imperatorima pak, tamo gde izlazi na Dunav, (dobila je ime) Dakija Aurelijanova i Ripenzis; kad je rimska veličina počela da se gubi, nazvana je ona ponovo starinskim imenom Dardanija; posle toga, kad je imperija počela da propada i gotovo sasvim iščezla, (nazvana je ona) Sirbijom, ili Serbijom, ili Servijom, po srpskim plemenima, koja su se sa reke Dona u masama tu doselili; najzad, kada su njome vladali kneževi iz porodice Nemanjine, nazvana je Raškom, bilo po Rusima, odnosno Rutenima, koji su sa Srbima prešli Dunav, bilo po starim Tauriscima, koje su Justin, Plinije i Ptolemej zabeležili tu i opisali (kao stanovnike) tih krajeva, bilo najzad po Raški, (jednoj) ne vrlo uglednoj reci koja ove krajeve natapa. Ime Raška dobila je pred kraj dvanaestoga veka posle Hrista, kada je Nemanjina loza došla na vlast.​

Pogledajte prilog 1263072
Pogledajte prilog 1263073

Pogledajte prilog 1263074

Dakle, nedvosmisleno je o čemu je reč. Po ovoj tradiciji, koja nikakve izravne veze nema sa Porfirogenitovim Spisom o narodima, Srbi su se doselili na Balkansko poluostrvo sa područja doline reke Don u ranom srednjem veku. Istu tradiciju koju pronalazimo kod Mrnavića, nalazimo i kod Orbinija.

Ovo je sve vrlo interesantno iz razloga što postoji jedna na društvenim mrežama široko rasprostranjena zabluda, kako je navodno sa prvim štampanjem Porfirogenitovog dela 1611. godine bilo nešto promenjeno radikalno po tom pitanju, odnosno kako se tu prvi put javlja seoba Srba, pa još i da je čak delo napisano sa tom namerom. Ali vidimo da to nije slučaj, jerbo postoji tradicija o poreklu Srba iz istočne Evrope, iza Karpata, potpuno nezavisno od vizantijskog cara Konstantina VII. Štaviše, autori koji su verovali u antičko prisustvo slovenskog življa, odnosno kontinuitet sa kulturološkim, etnolingvističkim precima Južnih Slovena u paleobalkanskom razdoblju, nisu dovodili u pitanje seobu Srba u ranom srednjem veku, iz donske oblasti.

Za to, nikome nije bio potreban Porfirogenit. A prava je ironija da se autohtonisti najčešće pozivaju na rimokatoličke autore primorskih krajeva ovog razdoblja, ali redovno prećutkujući šta kažu kada pričaju o Srbima (što bi, ironično, trebalo da ih najviše interesuje). Ne bih rekao da je maliciozna tendencioznost glavni uzrok tome; pre bih rekao da se radi o neznanju. U svakom slučaju, vrlo je interesantno (i podosta ironično). :mrgreen:
Kliknite za proširenje...
Debela defanziva. Toliko se rasklimato Porfirogenit da Orbini i Mrnavić mora da ga podupru da pseudo car načisto ne kolabira... :lol:
 
Q. in perpetuum hibernum:
A na osnovu čega bismo mogli reći tako nešto?
Kliknite za proširenje...
Na osnovu toga što ne citira Pseudo Porfirogenita.
Q. in perpetuum hibernum:
Zapravo, jeste, znao je za taj dokument. Pa u svojoj knjizi ga doslovno i pominje.

Pogledajte prilog 1263062

Ono što sledi tu jeste iz 29. poglavlja DAI.
Kliknite za proširenje...
Zašto se ne razmatra gdje je djelo Konstantina Porfrogeneta „ FOEDERA, IVRA, AC SOCIETATES IMPERII ROMANI“ u kojem se po svemu sudeći ne spominje doseljenje Slavena?



Zabludu o dolasku Slavena prvi je počeo promovirati mletački učenjak iz Trogira po imenu Ioannis Lucii (1604 - 1679) u djelu „De regno Croatiae et Dalmatiae“ tiskanom u Amsterdamu 1666. godine. Budući da se Ioannis Lucii često kod nas naziva imenom Ivan Lučić Trogiranin važno je napomenuti da o njegovom privatnom osjećaju identiteta najbolje svjedoči činjenica da je nizozemskom izdavaču prigovorio što ga je potpisao kao Ioannis Lucii Dalmatini tako da je u drugom izdanju knjige
1668. godine potpisan samo kao Ioannis Lucii

[ CITATION Ioa86 \n \l 1050 ]

. Njegovo ime u varijanti Ivan Lučić Trogiranin je konstrukt hrvatskog nacionalističkog imaginarija: čovjek se nikad nije tako potpisao niti ima razloga vjerovati da bi pristao na tako defniran identitet. Slično današnjim historijskim konceptima kojima je doseljenje Slavena glavna dogma, njegovo učenje temelji se na dokumentu „De Administranto Imperio“ Konstantina Porfrogeneta. Famozna Porfrogentova knjiga u stvari to nije, jer se radi o redakciji njegovog teksta u izvedbi nizozemskog učenjaka Johannesa Meursiusa (1579 – 1639) iz 1611. godine u kojoj se nalaze nepouzdana poglavlja o navodnom doseljenju Slavena puna grešaka i kontradikcija

[ CITATION Kon03 \n \l 1050 ]

koja ne potvrđuje ni jedan drugi povijesni dokument. Vrlo je moguće da je Meursius bio na platnom spisku mletačkih bankara koji su bili pokrovitelji Nizozemske Republike i koji su u tu svrhu 1609. godine osnovali Amsterdamsku mjenjačku banku. Meursius je također bio i pornogra; poznata je, recimo, njegova pornograska litografja „Elegantiae latini sermonis“ koju u svojim memoarima spominje nitko drugi do legendarni prvak venecijanske špijunaže Giacomo Casanova

[ CITATION Gia97 \l 1050 ]

.Budući da izvornik Porfrogenetovog spisa nikad nismo vidjeli, nameće se zaključak da se teorija o doseljenju temelji na Meursius-ovoj redakciji iz 1611. godine. K tome jevrlo važna činjenica da dubrovački benediktinac Mavro Orbini (1563 - 1614) 1601. godine u Pesaru objavljuje djelo „Il regno de gli Slavi, hoggi corroamente dei Schiavoni“ („Kraljevstvo Slavena, danas iskrivljeno rečeno Skjavoni“). U poglavlju o povijesti Dubrovnika, Orbini se poziva na Porfrogenetovo djelo po imenu

„

Foedera, ivra, ac societates imperii Romani

“

(„Savezi, prava i društva Rimskog carstva“) napisano 959. godine (prema Arpotacu Burdegalee-u, nepoznatom učenjaku na kojeg se Orbini poziva za dataciju dokumenta), koje danas nije dostupno

[ CITATION Mav99 \l 1050 ]

. Danas je Orbini proglašen nepouzdanim mitomanom i ideologom na osnovu njegovog navodno pogrešnog stajališta Iliri = Južni Slaveni, a također je optužen da je alsifcirao i izmišljao svoje izvore. Iz toga slijedi da njegovo djelo ne treba uzeti ozbiljno te ono stoga u diskursu vladajuće tiranije fgurira tek kao kulturni spomenik. Međutim, Orbini je daleko od neozbiljnog autora; tokom pripreme svog djela prošao je mnogo knjižnica na Apeninskom poluotoku te naveo veliki broj starih povjesničara i njihovih djela do kojih danas ne možemo doći što ne znači da u njegovo vrijeme nisu postojala, nego može značiti da su sklonjena ili da ih nitko nije potražio. Jedan od rijetkih suvremenih povjesničara koji se suprostavio glorifkaciji Porfrogenetovog spisa u redakciji Johannesa Meursiusa je Tibor Živković (1966 –
2013), direktor Istorijskog instituta SANU, koji slično tvrdi: „Ustvari, prvi izdavač 'DeAdministrando Imperio', Johannes Meursius, izmislio je ovaj naslov 1611., iako car Konstantin Porfrogenit nije naslovio svoje delo. Zanimljivo je da je dubrovački autorMauro Orbini već 1601. godine imenovao Konstantinovo delo“

[ CITATION Tib \l 1050 ]

.

Dakle, gdje se nalazi izvornik Porfrogenetovog spisa te zašto je sklonjen? Je li slučajno da je Meursiusov alsifkat objavljen u Nizozemskoj gdje će kasnije biti objavljeno djelo Ioannisa Luciija „De regno Dalmatiae et Croatiae“? Ili se radi o pomno smišljenoj obavještajnoj smicalici venecijanskog bankarskog kartela? Sve do Luciijeve knjige porijeklo v. Hrvata/Srba je bilo neupitno ilirsko što se lijepo vidi kod svih učenjaka od Tome Arhiđakona (13./14. st.) do Mavra Orbinija koji piše „ilirski Hrvati i Srbi“. Tu je i Pavao Rier Vitezović (1652 – 1713) koji Hrvate kao i Arhiđakon dovodi u vezu su ilirskim Kuretima i Koribantima

[ CITATION Pav971 \l 1050 ]

. Etimološki to nije daleko, riječ je samo u čestim onetskim promjenama izmeđulatinskog i slavenskog, dakle; Koribanti - Horibanti - Horbanti - Horvati – to su horani – gorani, inače kod sjevernih Slavena, ali na nekim mjestima kod nas gora se izgovara hora, dok će latini to zapisati kao „cora (kora)“, otud Corvatia, Crovatija ili Croatia kod starih pisaca, dakle riječ je o gorskom narodu, gorštacima kako ih opisuju antički i naši srednjovjekovni pisci, i to je ustvari opis dinarida, pa nije ni čudo što se u Ljetopisu popa Dukljanina Bijela i Crvena Hrvatska smješta na prostor dinarskog gorja. Isto tako i ime Kureti možemo dovesti u vezu s hrvatima ; (k)hur – kurv - (k)hor – korv – krv – krvati – korvati...

[ CITATION Vin17 \l 1050 ]

. Ako je krv u pitanju to bi bili neki čuvari krvi, svete krvi, ako pogledamo hrvatsku šahovnicu, to je štit na kojem se miješa bijela i crvena boja, dakle sveta krv

[ CITATION Dom12 \l 1050 ]

.U prilog ovim tvrdnjama je najstariji hrvatski uklesani natpis „Dux Chruatorum“ pronađen u Šopotu kraj Benkovca. Dakle, etimologiju hrvatskog imena treba tražiti uovom smjeru i u ilirskom kontekstu pa će nam stvari biti sve jasnije, za razliku od etimologije u 31. poglavlju DAI-ja;

"Hrvati", na slavenskom jeziku znači: "oni koji imaju mnogo zemlje“,

koja je netočna i vodi ka nejasnoćama i raznim smiješnim teorijama o prijeklu koje smo imali za čuti i vidjeti zadnjih sto i više godina otkako se porijeklo Hrvata i Srba udomaćilo u našoj historiografji isključujući u potpunosti ilirsko porijeklo, nasuprot svim arheološkim, etnološkim, antropološkim i biogenetičkim dokazima 95 postotnog ilirskog kontinuiteta. Na nestalo Porfrogenetovo djelo iz 959. godine vjerojatno se pozivaju i stariji dubrovački povjesničari Ludovik Crijević Tuberon (1458 - 1527)

[ CITATION Lud01 \l 1050]

i Jakov Lukarević (1551 - 1615)

[ CITATION Gia05 \l 1050 ]

jer iznosu iste podatke iz tog djela o prošlosti Dubrovnika kao i Orbini, a da ne spominju DAI, dok njihov
suvremenik kroničar Anton Vramec (1538 - 1588) uopće ne spominje bilo kakvo doseljenje Slavena, za njega su Iliri Slovinci.

[ CITATION Ant78 \l 1050 ]

Niti nas o tome neizvještavaju ni ostali humanisti i povjesničari kao Juraj Šižgorić (1420 - 1509) koji ne govori o nikakvom doseljenju, nego ilirskom porijeklu Hrvata

[ CITATION Jur81 \l 1050 ]

,ništa približno slično po DAI-ju ni u „Hrvatskoj kronici“ Marka Marulića (1450 - 1525).

[ CITATION Iva01 \l 1050 ]

, ni kod Vinka Pribojevića (XV. st. - 1532), samo čvrsto stajalište da su Iliri slavenskog roda, i da su Slaveni općenito jedan od najdrevnijih naroda Europe

[ CITATION Vin91 \l 1050 ]

, kao ni kod povjesničara Dinka Zavorovića (1540 - 1608.) i kod kojeg možemo vidjeti neupitno stajalište Goti =Slaveni

[ CITATION Iva08 \l 1050 ]

, što je suprotno tvrdnjama Ivana Lučića Trogiranina koji je svemu sudeći u većini svojih izlaganja usamljenik i protivnik svim našim starim humanistima i povjesničarima. A tu je i još spomenuti stariji pisac Toma Arhiđakon, premda na strani latinskog kampa u Dalmaciji, ne spominje nikakvo doseljenje po DAI-ju, nego pohod Gota u sličnom kontekstu kao u Ljetopisu popa Dukljanina, dok Hrvate stavlja u kontekst ilirskog plemena.

[ CITATION Tom03 \n \l 1050 ]

. Također iste tvrdnje o ilirskom porijeklu Srba nalazimo u stranim izvorima kao Guillermo de Tiro (1130 - 1185.) arhiepiskopa od Tira, tvrdnje koji su itekako značajne jer dolaze od učene osobe koja Srbiju prošla i upoznala ratujući sa bizantskim carem Emanuelom.

[ CITATION Voj03 \l 1050 ]



Međutim, nijedan učenjak koji zastupa pripadnost našeg naroda ovom prostoru se ne uklapa ni u domaći povijesni mitos niti u historiografju stranih imperijalnih sila. Pritom je pretužno da više razuma i istinoljubivosti nalazimo kod stranaca nego kod naših znanstvenika, čast izuzecima poput Živkovićakoji je ustvrdio da udio doseljenika među starosjediteljima nije prelazio više od 2-3%.

[ CITATION Tib10 \t \l 1050 ]

Netko će reći da se upravo autohtonisti dovođenjem u pitanje dogme o doseljenju legitimiraju kao mitomani, no ovaj narod ima pravo provjeravati izvore o sebi i to pravo proističe iz prirodnog prava na istinu. Uostalom, što to ima u ilirskoj povijesti proteklih stoljeća i tisućljeća izuzev nesreće i propasti? Povijest je učiteljica života, a loša povijest može biti samo loša učiteljica. Posve je logično onda da naša zla sudbinaizvire iz naše loše povijesti. Vrzino kolo u kojem se vrti naša zla sudbina nije slučajnonastalo, a iz njega ćemo moći izići van tek kad se napiše vjerodostojna povijest ovog naroda. Zato je, naoko paradoksalno, bavljenje prošlošću za nas jedini put prema kakvoj-takvoj budućnosti.

__________________


Casanova, G., & Trask, W. R. (1997).
History of my life vol.3 and 4.
Balmore: The Johns Hopkins University Press.Klarić, V. (21. 3 2017). Preuzeto 20. 5 2018 iz Iliri su Slaveni / Illyrians are Slavs: hps://www.facebook.com/illyrians.are.south.slavs.Iliri.su.juzni.slaveni/posts/1924494477774233Kurelac, I. (2008).
Dinko Zavorović; šibenski humanist i povjesničar.
Šibenik: Gradska knjižnica „Juraj Šižgorić“.Luccari, G. (1605).
Copioso Ristreo degli Annali di Ragusa.
Venea: ad instana di Antonio Leonardi.Lucii, I. (1986).
O kraljevstvu Dalmacije i Hrvatske.
Zagreb: Lana et Graeca VPA.Mužić, I. (2001).
Hrva i Autohtonost.
Split: Knjigosak d.o.o.Nikčević, V. D. (2003).
Monumenta Montenegrina. Vol. 10.
Podgorica: Istorijski instut Crne Gore.Nikolić, D. (8. 11 2012). Osobni razgovor preko e-mail-a. (V. Klarić, Intervjuer)Orbini, M. (1999).
Kraljevstvo Slavena.
Zagreb: Golden Markeng, Narodne novine.Porrogenet, K. (2003).
O upravljanju carstvom.
Zagreb: Dom I Svijet.Pribojević, V. (1991).
O porijeklu i zgodama Slavena, priredio Grga Novak.
Split: Književni krug,.Šižgorić, J. (1981).
O smještaju Ilirije i o gradu Šibeniku, De situ Illyriae et civitate Sibenici.
Šibenik: Muzej Grada Šibenika.Toma Arhiđakon. (2003).
Historia Salonitana.
Split: Književni krug.Tuberon, L. C. (2001).
Komentari o mojem vremenu, Commentarii de temporibus suis.
Zagreb: Hrvatski instut za povijest.Vitezović, P. R. (1997).
CROATIA REDIVIVA - Oživjela Hrvatska, preveo Zlatko Pleše.
Zagreb: Golden markeng : Narodne novine.Vramec, A. (1578).
Kronika vezda znovič spravljena kratka slovenskim jezikom po D. Antolu Pope Vramce kanoniku zagrebečkom.
Ljubljana: Stampane v Lublane po Iuane Manline.Živković, T. (2010). O počecima Bosne u ranom srednjem vijeku.
Godišnjak 39 Akademije nauke i umjetnos Bosne i Hercegovine
, str. 149.Živković, T. (3. April 2010). TV Show Ćirilica. Belgrade, Serbia: TV Košava.
 
Ceo koncept Pseudo Porfirogenita svodi se na dva mala citata: "Hrvati, to znači oni koji imaju mnogo zemlje" "Srbi, to znači robovi " (oni koji nemaju zemlju) i odatle je jasno da ga je lansirala katolička crkva na svom talasu protivreformacije na Balkanu koji počinje sa Klaudijem Akvavivom i Kašićem. Sve se odvija na samom početku 17. veka.
 
Када пишемо и зборимо о историји, важно је шта је циљ, да ли је циљ историја, доћи до што бољих сазнања о минулим временима, или је историја средство до циља.
Такође, водиља код сваке науке или научне дисциплине мора бити потрага за новим сазнањима, у историји потрага за старим списима који су може бити били скрајнути, за археолошким налазима, открићима, нова сазнања ће тражити некад корекције, исправке, нови поглед па и ревизију историје. Историчар којем водиља није потрага за новим сазнањима. који за два'ес година није кориговао барем неке ставове, погледе, који се слијепо држи задатог калупа није историчар него политички радник.

Исто тако у времену данашњем, времену ријалитизације и банализације имамо поплаву шарлатана који се трпају у све и свашта, који су постали "експерти" за сваку област, прочитали два блога из медицине и паметују ли паметују, прочитали "на прескакце" неколико чланака од опскурних аутора и све знају о историји. Наравно мрзи их да се детаљно упознају са материјом, да се упознају са древним рукописима, осим наравно селективно издвојених цитата које инфантилно "тумаче", али су попут оног ел-де-пеовца Шаргића острашћени негатори свих тих рукописа, до бесвијести ће паламудити о бјелосвјетским завјерама, неки то схвате као заје.банцију, додатак ријалити наративу, неки постану заробљеницима властите опсене.

Но вратимо се рукопису којем је тема посвећана, "Спису о народима" извјесног Косте на којег су неки опасно скрвили или како се чешће преводи "О управљању царством".
Код изучавања древних рукописа, многи несвјесно упадну у замку и прилазе тим споисима као "светој књизи", садржају којег се треба слијепо држати и не доводећи неке наводе под сумњу, и обрнуто што раде предани негатори историје, грозничаво траже неодрживе наводе у садржају или аномалије и на основу тих негирају читаво дјело по матрици "ма све су то они ватикански лупежи измислили". И једно и друго је погрешан приступ.

Такође, важно је прочитати не само пар поглавља који се у овом случају тичу овдашњих народа, што ради 99% тих који паламуде о Костином рукопису, или још грђе фокусирати се на неколико цитата па то још произвољно "тумачити", него читав рукпоис, само тако ћемо боље сагледати материју.

Важно је и прочитати предговор приређивача, но најважније је прочитати критички увод историчара који је изучавао и превео рукопис, а то многима који тако упорно паметују о Костином рукопису не пада на памет да ураде, када би урадили може бит да би и сами увидјели бесмисленост својих упорних тврдњи и теорија.

Историчар који се детаљно бавио Костиним рукописом, преписима који се чувају у париској и ватиканској библиотеци, је Ђула Моравчик на чији урадак (овдје) се многи каснији историчари који су обрађивали поједина поглавља у Костином рукопису, позивају.
И Ђула Моравлик је у свом урадку на страницама 15-39 дао опширан критикчки увод.
Између осталог на страници 19 пише
In the ms. we note several words erased, amended, completed or corrected. A detailed study of the original may identify traces of at least six different hands in the text and, besides, of five other hands which have added marginal notes. There is no doubt that the copyist himself made some erasures and corrections; but from the styles of the handwriting and from other evidence it can be established that many alterations have been made by hands in the XIV and later centuries. In one place a marginal gloss bears a date which proves it to have been written in 1361/2 (168). To determine the chronology of certain other alterations we may argue from the fact that in V, which was copied from P, we often find the true text as it was before correction, which proves that at least these alterations in P were done by a hand posterior to the date when Y was copied, that is, posterior to 1509 (e. g. P19 εθνών P V: έθ-ών Py || 38^ ο Άλμούτζης P V: Σαλμούτζης Py |j 3849 Άλμούτζη P Y: Σαλμούτζη Py).
Kliknite za proširenje...
Да се детаљним проучавањем оригинала може идентификовати трагове најмање шест различитих руку у тексту (извора, аутора), а поредц тога и пет других руку (каснијих преписивача или читалаца рукописа/преписа) које имају додане маргиналне биљешке. Додаје да нема сумње да је сам преписивач направио нека брисања и исправке; али из стилова рукописа и других доказа може се утврдити да су многе измјене учињене руком у XIV и каснијим вијековима, па на једном месту маргинална глоса носи датум који доказује да је написан 1361/2. Даље пише код утврђивања хронологије неких других измјена, можемо се устврдити из чињенице да у В (препис који се чува у ватиканској библиотеци који је учинио неки Антоније Епарх око 1509-е), који је преписан из П (препис који се чува и париској библиотеци који је урађен крајем XI вијека), често налазимо прави текст какав је био прије исправке, што доказује да су бар ове измјене у П урађене руком. послије датума када је преписан, односно послије 1509. године.
Даље у наставку пише
In the margins of the ms. are notes, some of which are from the hand of the original copyist, but others, as the style of handwriting demonstrates, from those of later readers, principally of the XIV and XVI centuries. Some of these notes are in Latin. In the marginal notes, too, we may distinguish at least six hands. Those which go back to the hand of the copyist are mainly chapter-headings and citations of the contents, which were added to the text either by collaborators of the imperial author or by later scribes and readers. At least one of these original notes is not contemporary with the work itself, as is proved beyond doubt by its reference to the Abbot John Tomices as holder of the office of Syncellus, an office which, as we know, was conferred on him about the year 979;13 this note, therefore, was written about three decades after the treatise was compiled.
Kliknite za proširenje...
да су на маргинама биљешке, од којих су неке из руке преписивача, али друге, као што показује стил рукописа, из оних каснијих читалаца, углавном из XIV и XVI вијека. Неке од ових биљешки су на латинском. И у маргиналним напоменама можемо разликовати најмање шест руку. Они који сежу до руке преписивача су углавном наслови поглавља и цитати садржаја, које су тексту додали или сарадници царског аутора или каснији преписивачи и читаоци. Бар једна од ових оригиналних биљешки није савремена са рукописом, што несумњиво доказује референца на игумана Јована Тому као носиоца службе која му је додијељена 979.године.

Вриједан пажње је и Ђулин осврт на 32. страници приложеног дјела
Of D.A. as of the De Cerimoniis, only one ms. survives from the Byzantine age.55bis In view of the fact that none of the later Byzantine historians or chronographers makes use of the work, we must conclude that D.A.I., which was a confidential, indeed a most secret, document, was never published, but only preserved at the imperial court. There, probably, it was discovered by a member of the imperial family, the Caesar John Ducas, who between 1059 and 1081 had it copied for his library. But P is not an immediate copy of the original. Since P exhibits so many corruptions, and one marginal note refers to the year 979, we must postulate, between the archetype and P, yet another copy, probably made towards the close of the X century after the death of the author. Marginal notes and emendations make it clear that P continued to be read during the Byzantine age; from the note of 1361/2 and from other corrections we may conclude that the chh. on the Saracens were of peculiar interest at the period when the Ottoman Turks had crossed the Hellespont (1360) and were threatening the capital.
Kliknite za proširenje...
Гдје пише да хје ДАИ био повјерљив, најтајнији документ, који није био на увид широј јавности, већ само за ужу употребу. Гдје га је вјероватно открио члан царске породице, цар Јован Дука, који га је између 1059. и 1081. дао преписати за своју библиотеку. Но ту додаје да П (препис који се чува у париској библиотеци) није преписан из аутентичног рукописа већ да је између Костиног рукописа и преписа из XI вијека постојао још један (средњи) препис на који се ослањао преписивач Јована Дуке а маргинална биљешка која се односи на 979. годину, води претпоставци да тај (средњи) препис датира са краја Х вијека након Костине смрти.
Даље додаје да напомене и допуне на маргинама указују да се П (париски препис) наставило читати током византијског доба; из биљешке 1361/2 и из других исправки може се закључити да је читање и интересовање за Сарацене (тј сарацене како је правилније из данашњег поимања јер се у Костином рукопису за разлику од рукописа његовог оца, појам сарацени односи на вјерску заједницу) порасло у периоду када су Турци Османлије прешли Хелеспонт 1360.године и пријетили пријестоници.

Јако је важан и Ђулин закључак на 34. страници гдје пише
But even if the text of the Byzantine version preserved to us be purged of its later alterations and be restored, so far as may be, to its original state, the question remains whether P, thus restored, can be regarded as a faithful replica of the original text of Constantine. Since our new edition rests upon one ms. only, which cannot be checked by comparison with any other, the problem thus raised can be solved only by reference to internal evidence, that is, to the condition of the text as preserved in P and to the linguistic peculiarities of the work. There can be no doubt that copyist’s errors have crept even into P. It can be demonstrated that in some passages the copyist has omitted words, as is seen is cases where the text is mutilated or unintelligible (e. g. 14,919,1377,2261, 2671,4695). It is also certain that, in other passages, we have to deal with more serious corruptions (e. g. 13177, 2958) 29aae, 3833,4223, 53101), which can only be conjecturally emended.
Kliknite za proširenje...
Да чак и ако се текст византијске верзије који нам је сачуван буде очишћен од каснијих измена и враћен, колико год може, у првобитно стање, остаје питање да ли се П (париски препис), тако обновљен, може сматрати вјерном репликом аутентичног Константиновог рукописа.
Даље се осврће на грешке преписивача, изостављање ријечи те је у неким случајевима текст унакажен или неразумљиво писа, што указује да се има посла са озбиљнијим преправкама.
 
Poslednja izmena:
Mrkalj:
Na osnovu toga što ne citira Pseudo Porfirogenita.
Kliknite za proširenje...

Pa? Jedini podatak koji citira iz DAI tiče se legende o osnivanju Dubrovnika. Kako se na osnovu toga može zaključiti da ostatak glave br. 29 i preostale 52 glave DAI, navodno, nisu autentične i nastale tek u XVII stoleću?

Zašto bi to bila izvesnija i logičnija opcija od one koja je najočiglednija i najkonzistentnija, a to je da Orbini ničemu nije imao pristup sem pomenutoj informaciji koja je kružila od vremena Tuberona i Ranjine u Dubrovačkoj republici i od njih bila od posebnog interesovanja; informacije koje je posredno preuzimao, preko Arpontaha iz Bordoa i slično? Kako se to može iskoristiti kao argument da je, navodno, ostatak dela neautentičan?

Kole11:
Teško je uvideti, zaista, Orbini koji se naširoko bavio migracijama i poreklom slovenskog naroda, nije našao za shodno da iznese mišljenje cara Porfirogenita po tom pitanju.

Zašto, učeni čoveče, Orbini nije izneo i Porfirogenitova saznanja o migracijama?
Kliknite za proširenje...

Pa izvesna komplementarnost između tradicije o migracijama Srba kod Orbinija i Porfirgenita postoji; to smo već videli, jerbo su po Orbiniju Srbi poreklom sa severa i da su se spustili u Dalmaciju i zauzeli je negde tokom ranog VII stoleća, što ima izvesne (i to ne male) komplementarnosti sa tradicijom zapisanom u DAI.

No, zašto smatraš/te da bi Orbini uopšte morao nužno imati uvid u te podatke? Ovo pitanje sam već nekoliko puta postavio, a odgovor se ne usuđuje ni pokušati da pruži bukvalno niko. :ceka:

Cela premisa na kojoj se zasniva priča o tome da je Spis o narodima navodno falsifikovan negde u XVII stoleću, vrti se oko isključivo te jedne stvari: oko toga što Orbini nije prepisao tradiciju o seobama Srba po Porfirogenitovoj tradiciji. Ali niko to uopšte nije ni oformio u hipotezu; niko nije dao nikakav odgovor na fundamentalno pitanje — zašto bi? Ko kaže da je Orbini nužno imao uvid u sam taj tekst? Orbin se sam poziva na Đakoma Filipa Forestija iz Bergama i Arpontaha iz Bordoa.
 
Poslednja izmena:
Cela premisa na kojoj se zasniva priča o tome da je Spis o narodima navodno falsifikovan negde u XVII stoleću, vrti se oko isključivo te jedne stvari: oko toga što Orbini nije prepisao tradiciju o seobama Srba po Porfirogenitovoj tradiciji. Ali niko to uopšte nije ni oformio u hipotezu; niko nije dao nikakav odgovor na fundamentalno pitanje — zašto bi? Ko kaže da je Orbini nužno imao uvid u sam taj tekst? Orbin se sam poziva na Đakoma Filipa Forestija iz Bergama i Arpontaha iz Bordoa; vrlo je očigledno da je reč o posedovanju parcijalnih ispisa, i to onih koji su bili za Dubrovčane od posebnog značaja.

Prilično je jasno da je u vreme Ludovika Crijevića Tuberona i Nikole Ranjine kružio u Dubrovniku jedan ispis i da je to dospelo u Kraljevstvo Slovena. Orbini ništa drugo ne preuzima; nijedno jedino slovo. Izlišno je potpuno postavljati pitanje gde je Porfirogenitova tradicija o srpskim seobama, kada Orbini ne zapisuje ni ništa drugo odatle.
 
Mrkalj:
Ceo koncept Pseudo Porfirogenita svodi se na dva mala citata: "Hrvati, to znači oni koji imaju mnogo zemlje" "Srbi, to znači robovi " (oni koji nemaju zemlju) i odatle je jasno da ga je lansirala katolička crkva na svom talasu protivreformacije na Balkanu koji počinje sa Klaudijem Akvavivom i Kašićem. Sve se odvija na samom početku 17. veka.
Kliknite za proširenje...

Nema osnove za takva razmišljanja, jerbo ono se zasniva na tome da zatvorimo oči i pravimo se ludi, kao da ne postoje rukopisi i da nije poznat njihov istorijat. Nije se DAI na istorijskoj pozornici naprasno pojavilo kada je prvi put štampano, kao što nije to slučaj ni sa jednim drugim delom. Istorija ne počinje od editio princeps, već proučavanjem svih dostupnih rukopisa.

Postoje 4 rukopisa DAI. Andrea Darmari je načinio modenski rukopis između 1560. i 1586. godine. Rukopis F načinjen je još pre 1529. godine, od kada je zaveden u Parizu u Fontablu. Prepis V, koji je Meurs i objavio 1611, iz 1509. je godine. Opisuje ga Johan Baptista Egnatije 1516. godine. Najstariji rukopis, onaj za koji se tvrdi da je s kraja XI stoleća, čuva se u parizu od 1599. godine.

Tako da — ne, ništa se od toga ne događa na samom početku 17. veka. Ne postoje bukvalno nikakvi razlozi za takvo tumačenje, jerbo se doslovno ništa ne uklapa. Ne uklapa se ni kada se ima na umu ko je čovek koji je priredio prvo izdanje DAI. Johan Meurs, arminijanac koji je predavao u Lajdenskom univerzitetu. Univerzitetu koji je imao od španskog kralja uz blagoslov pape zabranu pohađanja kao rasadništvo jeretika. Meurs je bio deo reformacije; jedan od istaknutih predstavnika protestantske inteligencije u tadašnjoj Nizozemskoj, koji je nakon što je njegov učitelj Van Oldenbarnefelt bio pogubljen završio kao izbeglica u protestantskoj Danskoj, tražeći utočište kako da spasi svoju glavu. Sam rukopis Meurs i uopšte ideju za to, dobio je od takođe protestanta, Flamanca Jana Grutera, čija je familija bila izbeglička takođe (od progona rimokatolika su pobegli, našavši utočište u Engleskoj).

Štaviše, Meursa je Vatikan kao autora zabranio. On je bio uvršten kao auctor primae classis u popis zabranjenih autora (damnatio memoriae), baš kao i Mavro Orbini.

abrana.JPG

Orbini1.JPG

Tako da, ne, ništa od toga nema veze ni sa Akvavivom niti Kašićem, nit' bilo čime što se tiče protivreformacije početkom XVII stoleća. Kada se samo poređa hronologija i pregledaju ove osnovne istorijske činjenice, biografske crte, itd...vidi se koliko tu teoriju zavere o tome da Rimokatolička crkva ima ikakve veze sa objavljivanjem i promocijom DAI tj. da sve to potiče iz ranog XVII stoleća, nije sačinjena ni iz čega. Samo iz bacanja nasumično ubačenih podataka; nepovezanih imena u hrpu, bez zajedničkih crta ili iole ikakve konzistentnosti.

Toliko je ovde stvari izokrenuto naopačke; reformacija izmeštena u kontrareformaciju...tada, u ovo vreme o kojem govorimo, Vatikan je, naprotiv, insistirao na ilirizmu.

A koliko to sve nema smisla, odmah postaje jasno čim se malčice zagrebe ispod površine tj. odmah nakon što se pogleda iz čega se sve ta priča sastoji. Naravno, pošto ne stoji na nogama, onda su morali ljudi i izmišljati podatke, pa je tako od Jovana I. Deretića krenulo to sve i Meurs je prvo pokršten u nekakvog rimokatolika, a potom pretvoren i u jezuitu, kako ono Krcun napisa jednom. A jasno je vrlo i zašto: pošto nemaju dokaza, izmišljaju stvari da popune praznine... :kafa:
 
Poslednja izmena:
Q. in perpetuum hibernum:
Nema osnove za takva razmišljanja, jerbo ono se zasniva na tome da zatvorimo oči i pravimo se ludi, kao da ne postoje rukopisi i da nije poznat njihov istorijat. Nije se DAI na istorijskoj pozornici naprasno pojavilo kada je prvi put štampano, kao što nije to slučaj ni sa jednim drugim delom. Istorija ne počinje od editio princeps, već proučavanjem svih dostupnih rukopisa.

Postoje 4 rukopisa DAI. Andrea Darmari je načinio modenski rukopis između 1560. i 1586. godine. Rukopis F načinjen je još pre 1529. godine, od kada je zaveden u Parizu u Fontablu. Prepis V, koji je Meurs i objavio 1611, iz 1509. je godine. Opisuje ga Johan Baptista Egnatije 1516. godine. Najstariji rukopis, onaj za koji se tvrdi da je s kraja XI stoleća, čuva se u parizu od 1599. godine.

Tako da — ne, ništa se od toga ne događa na samom početku 17. veka. Ne postoje bukvalno nikakvi razlozi za takvo tumačenje, jerbo se doslovno ništa ne uklapa. Ne uklapa se ni kada se ima na umu ko je čovek koji je priredio prvo izdanje DAI. Johan Meurs, arminijanac koji je predavao u Lajdenskom univerzitetu. Univerzitetu koji je imao od španskog kralja uz blagoslov pape zabranu pohađanja kao rasadništvo jeretika. Meurs je bio deo reformacije; jedan od istaknutih predstavnika protestantske inteligencije u tadašnjoj Nizozemskoj, koji je nakon što je njegov učitelj Van Oldenbarnefelt bio pogubljen završio kao izbeglica u protestantskoj Danskoj, tražeći utočište kako da spasi svoju glavu. Sam rukopis Meurs i uopšte ideju za to, dobio je od takođe protestanta, Flamanca Jana Grutera, čija je familija bila izbeglička takođe (od progona rimokatolika su pobegli, našavši utočište u Engleskoj).

Štaviše, Meursa je Vatikan kao autora zabranio. On je bio uvršten kao auctor primae classis u popis zabranjenih autora (damnatio memoriae), baš kao i Mavro Orbini.

Pogledajte prilog 1263192
Pogledajte prilog 1263191

Tako da, ne, ništa od toga nema veze ni sa Akvavivom niti Kašićem, nit' bilo čime što se tiče protivreformacije početkom XVII stoleća. Kada se samo poređa hronologija i pregledaju ove osnovne istorijske činjenice, biografske crte, itd...vidi se koliko tu teoriju zavere o tome da Rimokatolička crkva ima ikakve veze sa objavljivanjem i promocijom DAI tj. da sve to potiče iz ranog XVII stoleća, nije sačinjena ni iz čega. Samo iz bacanja nasumično ubačenih podataka; nepovezanih imena u hrpu, bez zajedničkih crta ili iole ikakve konzistentnosti.

Toliko je ovde stvari izokrenuto naopačke; reformacija izmeštena u kontrareformaciju...tada, u ovo vreme o kojem govorimo, Vatikan je, naprotiv, insistirao na ilirizmu.

A koliko to sve nema smisla, odmah postaje jasno čim se malčice zagrebe ispod površine tj. odmah nakon što se pogleda iz čega se sve ta priča sastoji. Naravno, pošto ne stoji na nogama, onda su morali ljudi i izmišljati podatke, pa je tako od Jovana I. Deretića krenulo to sve i Meurs je prvo pokršten u nekakvog rimokatolika, a potom pretvoren i u jezuitu, kako ono Krcun napisa jednom. A jasno je vrlo i zašto: pošto nemaju dokaza, izmišljaju stvari da popune praznine... :kafa:
Kliknite za proširenje...

Toliko je ovde stvari izokrenuto naopačke; reformacija izmeštena u kontrareformaciju...tada, u ovo vreme o kojem govorimo, Vatikan je, naprotiv, insistirao na ilirizmu. Papa Aleksandar VII (1655-1667) je po dolasku na poziciju izbacio i slovensko ime, ostavivši samo ilirsko kao naziv za slovenski rod, za gostinjac Sv. Jeronima.

Tada, Vatikan radi na projektu velike imaginarne ilirske države, koji treba razumeti u kontekstu planiranog krstaškog rata protivu Osmanskog carstva, približavanja Slovenima i generalno kontrareformacije. Tada u rimokatoličkim krugovima jača ideja o autohtonizmu i stvara se kontinuitet između srpske srednjovekovne države i antičke prošlosti. Nadbiskup Andrija Zmajević opisuje da carevi dolaze iz srpskih zemalja; za cara Karla kaže da mu je pravo ime Dragoje, cara Proba zove Dobroje, a Konstancija Hlora zove Kosta Zeleni.

Romantična ideja o vezi sa Ilirikom, koji je provincija Rimskog carstva, a pape naslednici rimskih careva, bila je tada upravo podržavana od strane Vatikana kao sastavni deo misionarskog poduhvata i ispunjenja jednog od stubova Tridentskog sabora (1545-1563) i projekata papa Klimenta VII (1523-1534) i Grgura XIII (1572-1585). Kada se priča o DAI i njegovo štampanje i proučavanje stavi u istorijski kontekst, toliko stvari je izokrenuto naopačke u ovim teorijama zavere, da je to prosto neverovatno. :fdlan:
 
Poslednja izmena:
Kole11:
Stani malo, da li ti to potenciraš da je samo jedan deo Porfirogenita bio obavijen velom tajne, dok su ostali delovi bili dostupni javnosti?
Kliknite za proširenje...

Jao, bože. :lol: Ne.

Mrkalj:
A ko je to "zaključio na osnovu toga"? O kome pričaš?
Kliknite za proširenje...

Mavro Orbini zna za samo jedan podatak od Porfirogenita i na to se poziva; vezano za tradiciju o nastanku Dubrovnika. Ostalo ništa ne postoji u Kraljevstvu Slovena.

Ako je tvrdnja da odsustvo tradicije o seobi Hrvata i Srba sa severnih strana, iz Bele Hrvatske i Srbije; tradicija kod Porfirogenita o dolasku u Serviju na poziv cara Iraklija, itd...nije zapisana kod Orbinija, to se ne može selektivno tumačiti kao dokaz da su, navodno, posle 1601. godine falsifikovana sva 4 sačuvana rkp DAI. Ne postoji niti jedan razlog da se pomisli da bi Orbini morao to zapisati, kada nije zapisao — ni ništa drugo od cara Konstantina VII.

To sam iznad napisao jerbo bi to bilo jedino nešto smislenije razmišljanje; pošto Orbini ne zna ništa, onda ne samo da nije postojala tada Porfirogenitova tradicija o seobi Srba, nego onda nije moralo postojati ni gotovo ništa drugo. Primenom upravo vaše logike. Inače, postavljajući isto pitanje: Ako jeste, zašto Orbini gotovo ništa ne zna?
 
Poslednja izmena:
Q. in perpetuum hibernum:
Mavro Orbini zna za samo jedan podatak od Porfirogenita i na to se poziva; vezano za tradiciju o nastanku Dubrovnika. Ostalo ništa ne postoji u Kraljevstvu Slovena.

Ako je tvrdnja da odsustvo tradicije o seobi Hrvata i Srba sa severnih strana, iz Bele Hrvatske i Srbije; tradicija kod Porfirogenita o dolasku u Serviju na poziv cara Iraklija, itd...nije zapisana kod Orbinija, to se ne može selektivno tumačiti kao dokaz da su, navodno, posle 1601. godine falsifikovana sva 4 sačuvana rkp DAI. Ne postoji niti jedan razlog da se pomisli da bi Orbini morao to zapisati, kada nije zapisao — ni ništa drugo od cara Konstantina VII.

To sam iznad napisao jerbo bi to bilo jedino nešto smislenije razmišljanje; pošto Orbini ne zna ništa, onda ne samo da nije postojala tada Porfirogenitova tradicija o seobi Srba, nego onda nije moralo postojati ni gotovo ništa drugo. Primenom upravo vaše logike. Inače, postavljajući isto pitanje: Ako jeste, zašto Orbini gotovo ništa ne zna?
Kliknite za proširenje...

I izbegavanje odgovora je odgovor.
 
Q. in perpetuum hibernum:
Nema osnove za takva razmišljanja, jerbo ono se zasniva na tome da zatvorimo oči i pravimo se ludi, kao da ne postoje rukopisi i da nije poznat njihov istorijat. Nije se DAI na istorijskoj pozornici naprasno pojavilo kada je prvi put štampano, kao što nije to slučaj ni sa jednim drugim delom. Istorija ne počinje od editio princeps, već proučavanjem svih dostupnih rukopisa.

Postoje 4 rukopisa DAI. Andrea Darmari je načinio modenski rukopis između 1560. i 1586. godine. Rukopis F načinjen je još pre 1529. godine, od kada je zaveden u Parizu u Fontablu. Prepis V, koji je Meurs i objavio 1611, iz 1509. je godine. Opisuje ga Johan Baptista Egnatije 1516. godine. Najstariji rukopis, onaj za koji se tvrdi da je s kraja XI stoleća, čuva se u parizu od 1599. godine.

Tako da — ne, ništa se od toga ne događa na samom početku 17. veka. Ne postoje bukvalno nikakvi razlozi za takvo tumačenje, jerbo se doslovno ništa ne uklapa. Ne uklapa se ni kada se ima na umu ko je čovek koji je priredio prvo izdanje DAI. Johan Meurs, arminijanac koji je predavao u Lajdenskom univerzitetu. Univerzitetu koji je imao od španskog kralja uz blagoslov pape zabranu pohađanja kao rasadništvo jeretika. Meurs je bio deo reformacije; jedan od istaknutih predstavnika protestantske inteligencije u tadašnjoj Nizozemskoj, koji je nakon što je njegov učitelj Van Oldenbarnefelt bio pogubljen završio kao izbeglica u protestantskoj Danskoj, tražeći utočište kako da spasi svoju glavu. Sam rukopis Meurs i uopšte ideju za to, dobio je od takođe protestanta, Flamanca Jana Grutera, čija je familija bila izbeglička takođe (od progona rimokatolika su pobegli, našavši utočište u Engleskoj).

Štaviše, Meursa je Vatikan kao autora zabranio. On je bio uvršten kao auctor primae classis u popis zabranjenih autora (damnatio memoriae), baš kao i Mavro Orbini.

Pogledajte prilog 1263192
Pogledajte prilog 1263191
Kliknite za proširenje...

Malena ispravka ovde. Pogreših u jednoj stvari. Samo je Johan van Meurs bio zabranjeni autor prve klase.

Orbini.JPG


Za Orbinija se kaže da je njegova knjiga štampana u Pezaru 1601. godine usquequo prodeat, deletis hereticorum nominibus, qui passim citantur.
To znači da je za Vatikan bio samo problem u pomenu pojedinih jeretika i da će, ukoliko se njihova imena obrišu iz knjige, biti sklonjena sa liste zabrane.

S druge strane, Van Meurs je bio proglašen za zabranjenog autora prve klase; za najveću pretnju Crkvi i dogmi.
Orbini je mnogo bolje prošao od Van Meursa.
 
Poslednja izmena:
Q. in perpetuum hibernum:
Malena ispravka ovde. Pogreših u jednoj stvari. Samo je Johan van Meurs bio zabranjeni autor prve klase.

1669728234707.png


Za Orbinija se kaže da je njegova knjiga štampana u Pizi 1601. godine usquequo prodeat, deletis hereticorum nominibus, qui passim citantur.
To znači da je za Vatikan bio samo problem u pomenu pojedinih jeretika i da će, ukoliko se njihova imena obrišu iz knjige, biti sklonjena sa liste zabrane.

S druge strane, Van Meurs je bio proglašen za zabranjenog autora prve klase; za najveću pretnju Crkvi i dogmi.
Orbini je mnogo bolje prošao od Van Meursa.
Kliknite za proširenje...
Veze s vezom...

1669728203945.png
 
Q. in perpetuum hibernum:
Ovaj...ne, pobogu. Pretpostavljam da je sada jasnije zašto se toliko zbunjuješ kada čitaš istorijske izvore i literaturu, ako imaš isti pristup tim stvarima kao u slučaju običnih objava na forumu. :fdlan:
Kliknite za proširenje...
A koji je rukopis gledao Orbini?

Vidim, četiri rukopisa ima, pojavili se početkom 16.veka. Da li možeš da navedeš još nekog autora osim Orbinija a da je pogledao neki Porfirogenitov rukopis?

Živković:
It is interesting that the learned humanists of the sixteenth century did not know this work, although two copies of DAI had been made between 1509 and 1529.

Koliko vidim i ovi rukopisi koje si naveo su ostali TAJNA za učene humaniste 16.veka :hahaha:
 
Kole11:
A koji je rukopis gledao Orbini
Kliknite za proširenje...
Kole11:
Vidim, četiri rukopisa ima, pojavili se početkom 16.veka. Da li možeš da navedeš još nekog autora osim Orbinija a da je pogledao neki Porfirogenitov rukopis?
Kliknite za proširenje...

Jedno desetak puta sam napisao, a na zadnjih par stranica nekoliko puta. Ako sediš na očima i tražiš da ti se sve crta kao malom detetu (i dalje, pokazujući da ništa nisi naučio još uvek posle svega), to nije moj problem. :roll:
 
Q. in perpetuum hibernum:
Jedno desetak puta sam napisao, a na zadnjih par stranica nekoliko puta. Ako sediš na očima i tražiš da ti se sve crta kao malom detetu (i dalje, pokazujući da ništa nisi naučio još uvek posle svega), to nije moj problem. :roll:
Kliknite za proširenje...
Ostavi baljezgarije za nekog drugog, ja te pitam konkretne stvari.

Ko je osim Orbinija video DAI pre štampe 1611. godine?

Ranjina možda, Tuberon, neko drugi?
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Mrkalj
Dejtonska Bosna
Odgovora
5
Pregleda
270
Perperius
Perperius
AleksaJ
Демистификација 'људи из народа' Френклин Делано Рузвелт
Odgovora
0
Pregleda
190
AleksaJ
AleksaJ
P
Velike srpske pobede u devedesetim godinama
19 20 21
Odgovora
516
Pregleda
6.132
38imak
38imak

Back
Top