De administrando imperio

[Mstislav]

Zasto Porfirogenit samo za Duklju ne navodi koji narod zivi u njoj, a naveo je i za Travuniju, Zahumlje i Paganiju?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A sto se autohtonisti toliko loze za "Kraljevstvo Slovene"?

Iz razloga što je srpsko izdaje koje je 1968. godine priredio Ćirković bilo samo delomično, izostavljajući jedan delić knjige, odnosno kompromisno su odlučili iz finansijskih i praktičnih razloga da prevedu samo ono što je od velikog značaja za istoriografiju. Da se samo parcijalno prevode istorijska dela nije uopšte neka novina, već zavisi od značaja delova koji bivaju prevedeni i, još bitnije, o tehničkih sposobnosti ljudi koji se time bave; podsetimo, Miloš Đurić je preveo samo neke delove Plutarhovih Uporednih životopisa i to objavio kao određeni izbor.

Kada nešto nije dostupno široj javnosti u nekoj sredini, mnogo lakše nastaju određene sumnje, na koje se docnije lako može nadograđivati do teorija zavere. Čini mi se da je upravo to slučaj sa Orbinijem, jer deo koji srpskom prevodu nedostaje jesu prve knjige, u kojima taj Dubrovčanin piše o najstarijoj povesti Slovena. Mnogi ljudi pokreću i sasvim legitimno pitanje, nimalo zlonamerno, zašto se to tako baš desilo.

Mišljenja sam, možda će pomalo zvučati paradoksalno, ali da će ta fascinacija Orbinijem malčice opasti sada kada je dostupan u celosti u srpskom izdanju (mada će uvek ostati otvoreno to pitanje zašto mora autohtonistička kuća da ga izdaje, umesto zvanične nauke).

Zasto Porfirogenit samo za Duklju ne navodi koji narod zivi u njoj, a naveo je i za Travuniju, Zahumlje i Paganiju?

Kako to delo nikada nije bilo dovršeno, već ovde mi zapravo govorimo o jednoj rukopisnoj verziji, treba ga tretirati kao onaj famozni memorandum SANU. Nije nešto što bi bilo nemoguće da je car zaboravio prilikom sastavljanja XXXV glave da zapiše to, što je možda trebalo biti dodano docnije (to je nešto što u prvom redu mislim da ne razumeju pojedini ljudi, kao npr. Ahil71, kada postavljaju pitanja o pojedinim kontradiktornostima ili nelogičnostima u delu; pitanje je koliko bi u konačnoj verziji njih zaista bilo...to nam je zapravo možda i najveći problem kada proučavamo bilo koje nedovršeno delo, zato što znamo da ono što imamo nije konačni proizvod autora, odnosno ono kako je on to zamislio). Nedostatak njegove beleške na margini sa strane ili tako nešto, kao podsetnik kada bude ponovo pisao, u neku ruku odista oslabljuje tu mogućnost.

Ono što mi se čini kao nešto izvesnija mogućnost jeste da Porfirogenit nije imao izvora o stanovništvu Duklje. To je najkraće poglavlje u čitavoj knjizi i zemlja iz romejskog okruženja o kojoj donosi najmanje podataka; doslovno par zrnaca je spomenuo. Dioklićani su za Romeje gotovo nešto kao afrički urođenici za belgijskog kralja Leopolda I. Činjenica da imamo toliko mnogo podataka o Neretljanima i Zahumljanima, pa onda o Travunjanima i Konavljanima nešto manje, najdirektnija je potvrda da je izvor od kojeg je car uzimao sve te podatke neki zapadnjački, odnosno rimski. Dioklitija je prolazila u to vreme kroz nešto drugačiju istoiriju i nije bila kao ove druge zemlje u tolikoj meri okrenuta latinskom svetu, već je više od njih bila istočnjačka zemlja; govorimo i o drugačijem provincijskom sistemu, o Prevalitani, za razliku od susedne Dalmacije u kojoj su živeli svi ovi drugi na severozapadu. Očigledno je da se Porfirogenit pomučio da sastavi i to malo što je naškrabao oko dioklićanske zemlje, a vest o zajedničkom poreklu sa Srbima biće da se uopšte ne nalazi u njegovom izvoru, koji zemlju Dukljana moguće uopšte ni ne poznaje dalje od njenog imena.

 

[Mstislav]

Gde je u Srbiji nadjena slovenska keramika i ona koju mozemo vezati za Srbe, prasku pre svega?

 

[sumljiv_tip]

Gde je u Srbiji nadjena slovenska keramika i ona koju mozemo vezati za Srbe, prasku pre svega?

To ako neko ima radove Dordja Jankovica o tome da okaci.

 

[Mstislav]

Znam za Visegrad, Doboj i Biljeljinu, ali to je u Bosni.

 

[haeul]

To ako neko ima radove Dordja Jankovica o tome da okaci.

Већ сам окачио, провери релеватну тему.

 

[Ahil71]

Gde je u Srbiji nadjena slovenska keramika i ona koju mozemo vezati za Srbe, prasku pre svega?

Kakve veze ima praška keramika sa Srbima?

 

[Mstislav]

Kultura koja je obuhvatala i pretke Srba koji su dosli na Balkan.

 

[Ahil71]

Kultura koja je obuhvatala i pretke Srba koji su dosli na Balkan.

Ni Porfirogenit to ne kaže.
Ova kultura se širi severno od Karpata na istok i zapad sa jednim klinom ka gornjem Potisju.
Učestvuje u formiranju novih slovenskih kultura u severnoj Rumuniji koje se dalje šire ka donjem Podunavlju.

Ko ovu kulturu povezuje sa Srbima?

Kada smo kod keramike, tu imamo lonce bez vrata.

Tada i sada.
I za vreme Rimljna na ovom prostoru.
I pre Rimljana od Pounja, kroz Posavlje do Dakije.

 

[Mstislav]

Malo ga odluta.

 

[Ahil71]

Malo ga odluta.

Nisam.
Po Sedovu, kultura se zove praško-koršačka i njeno matično pudručje je tamo gde ti je na karti obeležena samo koršačka (tačnije zapad ove zone i istok mogile).
Mogile su kasnija pojava u okviru ove kulture, i na istoku, a ne samo u okviru naznačene zone.
Zapad je pozniji.
Ipotešti je nastala pod uticajem ove kulture.

 

[Ahil71]

Što se tiče vidimo da je u vreem Sedova vladao potponi mrak.
On polazi od činjenice da nam etnonim nije slovenski, pogrešnog zaključka da ovde nemamo spaljivanje pokojnika (verovatno zbog ranih hrišćanskih grobova). O toga izvodi konstrukciju da su Srbi antskog porekla.
I zbog prstastih fibula; koje, međutim nemamo na prostoru današnje BIH i primorja.
Za Polapske Srbe izvodi konstrukciju da su to Anti koji beže od Avara, i u srednem Podunavlju kupe kulturne elemente. Naseljavju se u Polablju početkom 7. veka, gde je već bilo Slovena.
Realnije je da su ni došli iz Srednjeg Podunavlja i doneli rasensku keramiku u kamen u gradnji, no da su to Anti uzgred pokupili.

Đorđe Janković dovodi Sedova u Srbiju.
Pokušava aršeološki da potvrdi njegove teze, ali to ne ide.
Onda razvija svoje.

I to je to, što se tiče rano - srednjevekovne arheologije Sovena na ovom prostoru.

PS
Zaboravio sam Stanka Trifunovića, koji se i dalje bavi Ligantima (Sarmati Servi) u Vojvodini.

 

[Tuganadlanu]

Evo mog kratkog laičkog komentara na temu:

Mislim da je DAI jedan od najboljih izvora za istoriju upravo zbog svoje posebnosti u smislu što to delo nije propagandističko u smislu raznih povelja,istorija i pripovesti , već je to delo jednog cara koje je isključivo namenjano njegovom sinu tj.nasledniku kao priručnik.

To je meni dovoljan dokaz da naseljavanje Slovena koje se tamo pominje se zaista dogodilo , a zbog kojeg autohtonisti čupaju sebi kose na glavi od muke i zavera.

E sad koliko ih se doselilo veliko je pitanje , a biće da je samo mali deo tj.neka vojna elita.
Tako da mi većinski nosimo gene autohonih stanovnika ovih prostora , ali nam je ime i političko-državotvorna misao doseljena.

 

[HanibalBarka666]

Evo mog kratkog laičkog komentara na temu:

Mislim da je DAI jedan od najboljih izvora za istoriju upravo zbog svoje posebnosti u smislu što to delo nije propagandističko u smislu raznih povelja,istorija i pripovesti , već je to delo jednog cara koje je isključivo namenjano njegovom sinu tj.nasledniku kao priručnik.

To je meni dovoljan dokaz da naseljavanje Slovena koje se tamo pominje se zaista dogodilo , a zbog kojeg autohtonisti čupaju sebi kose na glavi od muke i zavera.

E sad koliko ih se doselilo veliko je pitanje , a biće da je samo mali deo tj.neka vojna elita.
Tako da mi većinski nosimo gene autohonih stanovnika ovih prostora , ali nam je ime i političko-državotvorna misao doseljena.

Ceo proces naseljavanja Slovena je trajao čitav jedan vek (možda i malo duže). U tom dugom periodu ima mnogo praznina i nepoznanica. Nemoguće je, i verovatno nikada neće ni biti moguće, taj proces potpuno odgonetnuti ali sa sadašnjim stanjem izvora neosporno je da se taj proces dogodio,

E sad za ovo što si naveo za starosedeoce i vojnu elitu, ukoliko je Živkovićeva teza tačna da su Srbi bili 2% vojna elita (inače teza sa kojom se ja ne slažem bar ne potpuno) onda se zaboravlja jedna važna činjenica, a to je da pre tih Porfirogenitovih Srba imamo čitav jedan vek Slovenskog naseljavanja na Balkan. Dakle u nekim delovima Balkana 2 generacije od naseljavanja ! Odnosno ti Porfirogenitovi Srbi dolaze među svoje "saplemenike" koji govore istim jezikom.

Brojnost doseljenika kao i starosedoca je uvek sporna i to je tema o kojoj može da se raspravlja ali nekog konačnog rešenja verovatno nikada neće biti.

 

[krinka5]

Evo mog kratkog laičkog komentara na temu:

Mislim da je DAI jedan od najboljih izvora za istoriju upravo zbog svoje posebnosti u smislu što to delo nije propagandističko u smislu raznih povelja,istorija i pripovesti , već je to delo jednog cara koje je isključivo namenjano njegovom sinu tj.nasledniku kao priručnik.

To je meni dovoljan dokaz da naseljavanje Slovena koje se tamo pominje se zaista dogodilo , a zbog kojeg autohtonisti čupaju sebi kose na glavi od muke i zavera.

E sad koliko ih se doselilo veliko je pitanje , a biće da je samo mali deo tj.neka vojna elita.
Tako da mi većinski nosimo gene autohonih stanovnika ovih prostora , ali nam je ime i političko-državotvorna misao doseljena.

U vezi brojnog odnosa doseljenih Slovena i starosedelaca vodile su se i vodiće se brojne rasprave no izvori upućuju da se ne radi samo o vojnoj eliti.

- - - - - - - - - -

Ceo proces naseljavanja Slovena je trajao čitav jedan vek (možda i malo duže). U tom dugom periodu ima mnogo praznina i nepoznanica. Nemoguće je, i verovatno nikada neće ni biti moguće, taj proces potpuno odgonetnuti ali sa sadašnjim stanjem izvora neosporno je da se taj proces dogodio,

E sad za ovo što si naveo za starosedeoce i vojnu elitu, ukoliko je Živkovićeva teza tačna da su Srbi bili 2% vojna elita (inače teza sa kojom se ja ne slažem bar ne potpuno) onda se zaboravlja jedna važna činjenica, a to je da pre tih Porfirogenitovih Srba imamo čitav jedan vek Slovenskog naseljavanja na Balkan. Dakle u nekim delovima Balkana 2 generacije od naseljavanja ! Odnosno ti Porfirogenitovi Srbi dolaze među svoje "saplemenike" koji govore istim jezikom.

Brojnost doseljenika kao i starosedoca je uvek sporna i to je tema o kojoj može da se raspravlja ali nekog konačnog rešenja verovatno nikada neće biti.

Da Srbi dolaze na kraju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Gde je u Srbiji nadjena slovenska keramika i ona koju mozemo vezati za Srbe, prasku pre svega?

Na nekoliko mesta, recimo u Vrbasu.

Preporučujem: АНТРОПОЗООМОРФНА ПСЕУДОФИБУЛА ИЗ ВРБАСА

 

[Bajo Pivljanin]

Ceo proces naseljavanja Slovena je trajao čitav jedan vek (možda i malo duže). U tom dugom periodu ima mnogo praznina i nepoznanica. Nemoguće je, i verovatno nikada neće ni biti moguće, taj proces potpuno odgonetnuti ali sa sadašnjim stanjem izvora neosporno je da se taj proces dogodio,

E sad za ovo što si naveo za starosedeoce i vojnu elitu, ukoliko je Živkovićeva teza tačna da su Srbi bili 2% vojna elita (inače teza sa kojom se ja ne slažem bar ne potpuno) onda se zaboravlja jedna važna činjenica, a to je da pre tih Porfirogenitovih Srba imamo čitav jedan vek Slovenskog naseljavanja na Balkan. Dakle u nekim delovima Balkana 2 generacije od naseljavanja ! Odnosno ti Porfirogenitovi Srbi dolaze među svoje "saplemenike" koji govore istim jezikom.

Brojnost doseljenika kao i starosedoca je uvek sporna i to je tema o kojoj može da se raspravlja ali nekog konačnog rešenja verovatno nikada neće biti.

Мислим да се може говорити о процесу који је трајао од упада Хуна (у доста мањој мери) па до средине 7. века, дакле читава три столећа. А могуће је да је тај процес имао и своје настаке у време упада Бугара и Мађара.

 

[Mstislav]

Na nekoliko mesta, recimo u Vrbasu.

Preporučujem: АНТРОПОЗООМОРФНА ПСЕУДОФИБУЛА ИЗ ВРБАСА

A ima li u ovom regionu o kom se govori u Dai?

 

[Tuganadlanu]

Ceo proces naseljavanja Slovena je trajao čitav jedan vek (možda i malo duže). U tom dugom periodu ima mnogo praznina i nepoznanica. Nemoguće je, i verovatno nikada neće ni biti moguće, taj proces potpuno odgonetnuti ali sa sadašnjim stanjem izvora neosporno je da se taj proces dogodio,

E sad za ovo što si naveo za starosedeoce i vojnu elitu, ukoliko je Živkovićeva teza tačna da su Srbi bili 2% vojna elita (inače teza sa kojom se ja ne slažem bar ne potpuno) onda se zaboravlja jedna važna činjenica, a to je da pre tih Porfirogenitovih Srba imamo čitav jedan vek Slovenskog naseljavanja na Balkan. Dakle u nekim delovima Balkana 2 generacije od naseljavanja ! Odnosno ti Porfirogenitovi Srbi dolaze među svoje "saplemenike" koji govore istim jezikom.

Brojnost doseljenika kao i starosedoca je uvek sporna i to je tema o kojoj može da se raspravlja ali nekog konačnog rešenja verovatno nikada neće biti.

Da , bila bi suluda teza da su Kočini Srbi tj.Sloveni odjednon došli , a da doseljavanja nije bilo ranije a ni kasnije.

Samo pitanje je motivacije i mogućnosti doseljavanja onih koji nisu bili vojna elita(većina) u smislu da bez izgrađene više političke plemenske svesti takvo šta bar po meni nije moguće.
Znači da je verovatno i te dosljene Slovene koji su došli ceo vek pre Kočinih Srba neko morao dovesti , a to niko nije mogao drugi nego takođe neka malobrojna vojna elita.
Dakl,e , Avara,Goti,..možda još stariji Srbi od Kočinih???

Inače sam dokučio odakle potiče seme teorije autohtonista , pa ništa drugo nego tzv.srpski rodoslovi iz 17 i 18.veka(vukomanovićevi,vrhbreznički,...) , gde ide ona priča o Likiniju kao pretku Nemanjića.
DAI i srpski rodoslovi zajedno u jednoj srpkoj glavi i jednom mozgu su stvorili veliku pometnju gde je DAI nesretnik izvukao deblji kraj jer će pravi Srbi uvek verovati više srpskim izvorima nego nekim tamo stranjskim koji uvek rade Srbima o glavi.

Inače čitajući srpska srednjovekovna žitija i ostale spise da se videti da su srpski žitijaši imali uvid u istorijske spise Rimljana i ostala istorijko-literlna dela dostupna u to doba , i zato je logično da su popovska bratija napravila konstrukciju sa Likinijem.
Ali to govori u prilog tome da DAI je upravo ono što sam napisao ranije , vrhunski izvor jer nije bio propagadnistički spis , jer dajeste onda bi i srpski žitijašii svi ostali okolni narodi i kraljevi imali uvid u njega, i onda bi konstrukcije poreklavladarskih porodica bile sasvim drugačije , dok ovako imali su pripovest o Caru Konstantinu i njegovim kolegama kao jedini mogući za pravljenje konstrukcije korena vladarske dinastije iliti naroda.

 

[Mrkalj]

Inače sam dokučio odakle potiče seme teorije autohtonista , pa ništa drugo nego tzv.srpski rodoslovi iz 17 i 18.veka(vukomanovićevi,vrhbreznički,...) , gde ide ona priča o Likiniju kao pretku Nemanjića.

Ti si "dokučio"... Što lepo ne pročitaš, kad ima napisano?

https://forum.krstarica.com/entry.php/42200-Autohtonističke-crtice?bt=305772

 

[Tuganadlanu]

Ti si "dokučio"... Što lepo ne pročitaš, kad ima napisano?

https://forum.krstarica.com/entry.php/42200-Autohtonističke-crtice?bt=305772

Nemam sad snage čitati onoliko puno teksta , ali sam onako odoka video priču o već prežvakanoj mitomaniji.

Ta teorija za mene ne pijevodejer postoji rupa i ponor u smislu političkog organizavanja tih famoznih autohtonih Slovena na Balkanu , jer zašto nema ničeg konkretno slovenskog u rimskim i grčkim izvorima kadsuu pitanju starosedeoci do 7-8.veka??
Pojavio bi se bar po jedan neki Dragoslav,Miroslav kao neki vladar , ali ih nema , već se pominu u latinskim izvorima upravo tako da se poklapa sa DAI pričom sa jasnim prepoznatljivim slovenskim imenima.
Ali autohtonistima to teško pada , pa onda se hvataju etimologije reči i imena ne bi li dokazali neku svoju istinu zato što ih lupaju kompleksi niže vrednosti.

Postoje rimski spomenici u dalekoj Engleskoj gde se tačno prepoznaje sahranjeni rimski građanin sirijskog porekla na osnovu njegovog imena , a da ne govorim da su na spomenicimaprikazana i religijska obeležja tipična za kraj odakle dolazi.
U samom Rimu postoji više spomenika rimskih oslobođenih robova koji su postali građani sa tipičnim jevrejskim imenima iz 1.veka.

Dakle ako postoje ovakve stvari onda bi bilo logično da na rimskim spomenicima na ovim prostorima kojih ima od 1. do 5.veka se nađe bar jedan Slavoljub(Slavolubus) koji je sahranjen , ali jbg nema ga.

 

[Ahil71]

DAI nije mitomanija (ono tri setre, dva brata i sl), a mitomanija je znanje koje izvire iz lokalnih izvora (rudarstvo, bogstvo, gradovi prepisivačke škole...).
Valjda Srbi bolje od Romejaca znaju da li su došli ili ne.

A danas znamo da je ta populacija koja se doselila bila malobrojna (uglavnom muškarci).

 

[Ahil71]

Dakle ako postoje ovakve stvari onda bi bilo logično da na rimskim spomenicima na ovim prostorima kojih ima od 1. do 5.veka se nađe bar jedan Slavoljub(Slavolubus) koji je sahranjen , ali jbg nema ga.

Istina nemamo Slavolubusa, ali imamo dosta Serbusa.

 

[Вук Горски]

Gde je u Srbiji nadjena slovenska keramika i ona koju mozemo vezati za Srbe, prasku pre svega?

Керамика прашког типа јесте један од трагова словенског насељавања али се никако не може искључиво везати за Србе. Налажена је у раносредњовековним хоризонтима по југоисточној Европи и то углавном на вишеслојним локалитетима, често као случајан налаз и често само у виду мањег броја фрагмената.

Што се тиче конкретно Србије највише налаза отпада на Војводину и Ђердап, генерално на Подунавски басен. Од значајнијих локалитета: Ботра, Апатин, Сремска Митровица, Костол, Велики Градац, Велесница, Михајловац (локалитет Кула), Прахово. Јужније, осим Царичиног Града, где се јасно разазнаје ранословенски хоризонт, нема значајнијих налаза ове керамике.

У БиХ, поред она три локалитета што си навео, имаш и у долини Неретве, Чапљину.

У Хрватској: Двиград, Петровина, Вараждин (Брезје), Неделишће (Стара Вес), Анжићи, Јакоповец итд. Генерално, највише локалитета са налазима ове керамике имаш у Подравини и Међумурју.

Što se tiče vidimo da je u vreem Sedova vladao potponi mrak.
On polazi od činjenice da nam etnonim nije slovenski, pogrešnog zaključka da ovde nemamo spaljivanje pokojnika (verovatno zbog ranih hrišćanskih grobova). O toga izvodi konstrukciju da su Srbi antskog porekla.

Не бих био баш толико груб На подручју западног Балкана, осим Крашића, заиста не постоји ни једна већа ранословенска некропола са спаљеним покојницима. Седов је одсуство оваквих некропола покушао да објасни тиме да су Словени колонизовали Балкан првенствено из области Средњег Подунавља где је обред инхумације био усвојен већ у другој половини VI века.

U vezi brojnog odnosa doseljenih Slovena i starosedelaca vodile su se i vodiće se brojne rasprave no izvori upućuju da se ne radi samo o vojnoj eliti.

И ја мислим да није реч само о елити, али археолошка слика Балкана VI и VII века, наводи на закључак да нису били претерано бројни. Једноставно се у археолошким хоризонтима из времена насељавања не уочава никаква већа промена материјалне културе која би морала бити видљива у случају масовног прилива новог етничког елемента. На нашим просторима, лакше је археолошки пратити Германе и Аваре него Словене ; то је чињеница.

 

[Ahil71]

Не бих био баш толико груб На подручју западног Балкана, осим Крашића, заиста не постоји ни једна већа ранословенска некропола са спаљеним покојницима. Седов је одсуство оваквих некропола покушао да објасни тиме да су Словени колонизовали Балкан првенствено из области Средњег Подунавља где је обред инхумације био усвојен већ у другој половини VI века.

Tačno je da nema nekropola sa spaljenim pokojnicima, ali znamo da je takav obred bio zastupljen (čak se i u Dušanovom zakoniku pominje).
Pre Rimljana, ostatke spaljenih pokojnika, na prostoru današnje Srbije, stavljane su u rupe, sa spaljenim zidovima.
Moguće da je isti običaj bio i kasnije a da su neki od takvih nalaza pogrešno datovani. Da su srpski, sednjovekovni.

Nema nekrpola (slučajno ili ne nema nekropola ni iz vinčanskog perioda).
U najizvorijem obliku te religije sve vredno pažnje oganj nosi bogu koji je na nebu, materijalni ostatci su nebitni.