Crvena Hrvatska

[John McClane]

Vlasi jesu romanizovani Iliri, kao sto su Skoti anglonizovani Kelti. Dolaskom ijekavskih Slovena Vlasi se sloveniziraju (prime slovenski jezik), jer su Sloveni bili dominantni za vrijeme Duklje. U razne istorijske spise se govori da su Crnojevici vladali uz pomoc Vlaha koji su zivjeli u brda iznad Kotora. Crnojevici su usli u samo srce vlaske teritorije (Cetinje) i tu organizovali drzavu, upravo zbog toga sto su Crnogorci (Vlasi) bili najverniji njihovi cuvari.

Pa Vlasi nisu sigurno bili toliko dominantni, a ako već iznosiš činjenice pokaži na nekoj karti gde su to sve živeli Vlasi, jer ja mislim da ih sigurno toliko nije bilo da bi bili po celoj teritoriji današnje Crne Gore, možda u Boki ili u nekim delovima južno od linije Zeta pa sve do granice sa Albanijom.

 

[Urvan Hroboatos]

....aha....osim što negira opstojnost Bosanskih Muslimana, Crnogoraca, pa čak i Slovenaca i svugdje tu vidi Hrvate, dok su Srbi neki inferiorniji subetnički suptrat Hrvata. Pa ti vidi da nije to i žešće od Laze Markova Kostića. I o Dominiku Mandiću kao šovenu, možemo pričati, a kao o lažovu, već jesmo, a šire o njegovom notornom izmišljanju, možemo pričati (mada je djelomično o tome i Nada Klaić raspravljala, no znam da ćeš sada nju iznapadati i još gore od Fine-a - opravdano u dosta pogleda, ali opet).

Ne znam gdje to Mandić negira Slovence, a Srbe proglašava inferiorcima. Glede ovih drugih, njegovo djelo o Hrvatima i Srbima, ako i jest "stara škola", nije ni po čem uvrjedljivo po Srbe kao naciju. Nisam vidio da je tko to mandiću azmjerio. Hrvatski maksimalizam, da, no neki prijezir i mržnju prema Srbima- ne. Sam je Srba u doba progona za vrijeme NDHzije štitio i prosvjedovao zbog ustaških pogroma.

Da se jednom čovjeku koji je imao simpatije prema Ustašama i čak bio anti-jugoslaven stavlja ikona jugoslavenskog unitarizma, je smiješno. I mislim da ti jednostavno nisi zaista shvatio. Po Dominiku Mandiću, Hrvatska počinje u Alpima od Alpinskih Hrvata, ide preko slavonskih Hrvata koji idu do Srijema, dalmatinskih Hrvata, bosanskih Hrvata i Crvenih Hrvata koji dosežu sve do Drača, a i Raška je dio Hrvatske. Nisu to nikakvi rubovi, tako da nemam pojma što ti pišeš, već sastavna čest hrvatske države. Evo i nekoliko od primjera:

"Nesto malo prije Duvanjskog sabora i Srbi su se pridruzili hrvatskoj drzavi po svojoj prilici iz bojazni pred vanjskim neprijateljima: Avarima ili Bugarima."

Mandić jednostavno prepisuje popa Dukljanina koji je Rašku stavio u Crvenu Hrvatsku. Tko vjeruje u popa Dukljanina, taj će ranu Srbiju staviti u Crvenu Hrvatsku. Ne radi se o Mandićevu izumu, nego o LJPD.

Glede ustaša, Mandić s njima nije imao veze. Između dva rata bio je zaneseni pristaša "narodnog jedinstva", tj. jugo-nacionalist, no otrijeznio se kad je vidio kakvo je to jedinstvo. U doba NDH gledao je kako da se uspostavi veza sa zapadom i Britancima, no nije imao uspjeha. Ono što mu se stavlja na dušu- a što mu je uistinu zasluga. spašavanje je hrpe hrvatskih emigranata u Italiji i sprječavanje izručenje jugo-vlastima, te kakva-takva blokada UDBAških egzekutora koji su haračili po izbjegličkim kampovima u Italiji idrugdje do početka 1950-ih. U tom je sličan Krunoslavu Draganoviću, bratu po peru, kojeg je 1960-ih oteka ta ista UDBA, no doduše omekšana. Draganović je u SFRJ imao ugodan život i slobodu za spisateljski rad, te je kad je umro imao i gospodski sprovod. Ništa od toga ne bi bilo da je bio njekakva ustaška veza ili spasilac poznatijih ustaških dužnosnika. Doduše- misteriozna je i njegova otmica (što će im on ?), kao i lagodan život u zemlji u kojoj je završio. No, to je skretanje s teme....

Za prvi dio da je oženjen Srpkinjom, za ista ne vidim zašto ističeš uopće na prvom mjestu. Što se tiče ovog (koliko-toliko bilo opravdanog...) nasrtaja na Johna Van Antwerpen-a Fine-a zaista sada ispada kao neko opravdavanje za razlog zbog kojeg je on sad tu žestoko izkriticizirao Dominika Mandića...a nije jedini koji je to učinio.

Ispada da on baš i nije neki autoritet za kritiku Mandića, uzme li se u obzir njegova jednostranost. Točno je da je Mandić kritiziran, no to nije derogiranje njegova povjesničarskoga opusa u vidu u kojem je jak, a to je gomilanje dokumenata, nego u interpretaciji u kojoj je slab u nizu stvari.

Mandić, uostalom, i nije klasični povjesničar nego više polemičar. Kao takav vrijedan je u detaljima, te u argumentima polemičarskoga tipa (koji se daju ocjenjivati), a ne u sintetskim zahvatima.

Nezaobilazni čovjek u literaturi srednjovjekovne Bosne, pa i svjetskoj, je upravo Sima Ćirković, koga koriste svi ljudi koje si naveo još u onom tamo postu, pa i šire.

Ne spominje se "Liber Methodus", već Metodios. A i da li piše to što je tvrdio Dominik Mandić?

Ta je knjiga u latinskom drugačije naslovljena, pa vjerojatno otud nevažne razlike u imenu (kao kod prijeslova iz grčkog u latinski osobnih imena ili pojmova). To je dio Hrvatske kronike u kojoj piše ono što navodi Mandić, a može se vidjeti i u Mužićevu izdanju s faksimilima listova i u prijevodu.

A možda falsificiranje njezinoga sadržaja i prikazivanja da prilikom podjele Bosnu prikazuje hrvatskom pokrajinom?

Nije on tu ništa falsificirao. Osim toga- kakva Bosna, to je onda 10-20% sadašnje BH i nema neke reperkusije po tu zemlju u sadašnjosti.

Možeš li precizirati?

P.S. Jako mi je žao što je sajt ukinut na kojem se nalazila njegova cjelokupna knjiga o poviješću Hrvata i Srba prevedena na engleski jezik...jer bih mogao direktno citirati stvarčice koje je piskarao Dominik Mandić. Kako vidim, čak ga ni hrvatska wikipedija ne šteti na riječima, a svi znamo kakve su sve nacionalne (ne-engleske) wikipedije...

Ako jest, tekst je sačuvan u pdf-u i ja ga imam.

"No, Mandićev nekritički pristup i skoro naivna vjera u često protuslovne starije izvore («De Administrando Imperio» Konstantina Porfirogeneta, Ljetopis popa Dukljanina, Orbinijevi spisi), kao i pozdanje u problematične tekstove poput «Pacte convente», učinili su dio njegova opusa ne samo zastarjelim, nego i nepouzdanim. Istine radi, valja reći da Mandić korigira i katkad uspješno pronalazi nesuvislosti u starijim vrelima, no to je samo u slučajevima kada valja pokazati da je navedena teza protivna hrvatskim nacionalnim interesima i hrvatstvu. U situacijama kada su fantastične teze potkrjepa hrvatstva neke tvrdnje, Mandić ih preuzima bez provjere."

Da, i ?

 

[Stari Crnogorac]

Pa Vlasi nisu sigurno bili toliko dominantni, a ako već iznosiš činjenice pokaži na nekoj karti gde su to sve živeli Vlasi, jer ja mislim da ih sigurno toliko nije bilo da bi bili po celoj teritoriji današnje Crne Gore, možda u Boki ili u nekim delovima južno od linije Zeta pa sve do granice sa Albanijom.

Reka sam ti, u brda (teritorija stare Crne Gore) iznad Kotora prvenstveno.

Jesi li zna da su za vrijeme (to je bilo samo 50 godina prije dolaska Turaka) samozvanog Cara Dusana (u ciju teritoriju je spadala i Crna Gora) Vlasi i Srbi bili toliko podijeljeni da je Dusan svojim zakonikom zabranio da se uzimaju (vjencavaju) izmedju sebe? Vjerovatno su Srbi sebe smatrali vecom rasom od Vlaha, zbog toga sto su ovi drugi bili brdjani, neobrazovani, zivjeli 'primitivnim' nacinom zivota i u klansku (plemensku) organizaciju.

Kasnije Turci pocinju da zovu Srbe Vlasima iz razloga sto je za Srbe to bila uvreda. Medjutim, Turci vladaju 500 godina i taj pezurativan naziv za Srbe se odomacio. I dan danas se moze primijetit pezurativna konotacija imena Vlah, posebno u Bosnu (kako muslimani zovu pravoslavce).

 

[John McClane]

Reka sam ti, u brda (teritorija stare Crne Gore) iznad Kotora prvenstveno.

Jesi li zna da su za vrijeme (to je bilo samo 50 godina prije dolaska Turaka) samozvanog Cara Dusana (u ciju teritoriju je spadala i Crna Gora) Vlasi i Srbi bili toliko podijeljeni da je Dusan svojim zakonikom zabranio da se uzimaju (vjencavaju) izmedju sebe? Vjerovatno su Srbi sebe smatrali vecom rasom od Vlaha, zbog toga sto su ovi drugi bili brdjani, neobrazovani, zivjeli 'primitivnim' nacinom zivota i u klansku (plemensku) organizaciju.

Kasnije Turci pocinju da zovu Srbe Vlasima iz razloga sto je za Srbe to bila uvreda. Medjutim, Turci vladaju 500 godina i taj pezurativan naziv za Srbe se odomacio. I dan danas se moze primijetit pezurativna konotacija imena Vlah, posebno u Bosnu (kako muslimani zovu pravoslavce).

Slavene pronađi molim te citat navedenog zakona Dušanovog u zabrani venčanja Srba i Vlaha unapred zahvalan.

 

[Sitz im Leben]

Hroboatos

Ne znam gdje to Mandić negira Slovence, a Srbe proglašava inferiorcima. Glede ovih drugih, njegovo djelo o Hrvatima i Srbima, ako i jest "stara škola", nije ni po čem uvrjedljivo po Srbe kao naciju. Nisam vidio da je tko to mandiću azmjerio. Hrvatski maksimalizam, da, no neki prijezir i mržnju prema Srbima- ne...

Mandić jednostavno prepisuje popa Dukljanina koji je Rašku stavio u Crvenu Hrvatsku. Tko vjeruje u popa Dukljanina, taj će ranu Srbiju staviti u Crvenu Hrvatsku. Ne radi se o Mandićevu izumu, nego o LJPD.

Tukac,

tebi neke stvari bas ne idu od ruke; ali se ipak k'o junac upinjes u njih. Ovde niti ima masa tvojih mrznjom ophrvanih ustascica, koji ce gutati tvoje bljuzge, niti nekome mozes biti guru kao na virtualnim HB / forum.hr bunjistima.

Mandic ne prepisuje Dukljanina. Za Mandiceve nacional-maksimalisticke apetite ni fantasticni pop Dukljanin sa svojim lirskim delom 'jedinstvene nejasnosti' nije dovoljan. Neophodno je i njega falsifikovati, prekrojiti i tako zadovoljiti svoj patoloski preosetljiv 'patriotizam', koji je u praksi nista drugo do manifestni sovinizam.

Dr Relja Novaković, GDE SE NALAZILA SRBIJA OD VII DO XII VEKA:

I kad se zadržao na poslednjem poglavlju Dukljaninovog Letopisa, Mandić je u njemu otkrio nešto što dosad niko drugi nije zapazio. Naime, naišavši na ono mesto na kojem Dukljanin kazuje kako su se ,''neki zlotvori'' pobunili protiv kneza Radoslava, Mandić tim povodom ovako izražava svoja osećanja: ''Nazivajući pristaše srpske ''zlotvo-rima'' (maligni) Pop Dukljanin je jasno oĉitovao svoje negodovanje i osudio nastojanje onih, koji su radili da dovedu Srbe u Duklju, a sa izrazom, da Radoslav i njegova braća ''junaĉki brane'' svoju djedovinu, izrazio je svoju ljubav za staru dukljansku dinastiju hrvatsku ... I tako je g. 1149 otpoĉela borba između Dese i kneza Radoslava, potomka starih hrvatskih dukljanskih velikaša iz Ribnice kod današnjega Titograda.''689 Tako je Mandić Letopis Popa Dukljanina proglasio za izvor koji bez pogovora potvrđuje postojanje Crvene Hrvatske u Duklji od VII do XII veka.

Iz ovoga je jasno i zasto se tebi dize na Mandica. Lazi, udeljivanje prezrivih, 'malignih' epiteta sagovornicima, zajedljivi solipsizam, eristicki polemicki manir - sve je to deo repertoara megalomanske mandicevstine, kojom se hrane domoljubni online zohari.

Mnogo je jos ilustrativnih primera prekrajanja, falsifikovanja i otvorenih lazi u sluzenju Dukljaninovim letopisom. Mandic ide tako daleko da to ne trpi ni rastegljivo Dukljaninovo opsenarstvo, pa u Mandicevoj interpretaciji nalazimo ono cega u LPD nema niti je ikada bilo:

Ni u prvo doba Hrvata, koji su na osnovu posebnog ugovora s carem Heraklijem I g. 626. naselili cijelu rimsko-bizantsku Dalmaciju, Zahumlje i Travunju nijesu bili uredjeni kao posebna upravna jedinica. One se naime ne spominju na glasovitom duvanjskom saboru g. 753., kada je hrvatska drzava na osnovu postojecih plemenskih razdioba, a i radi lakse uprave, bila razdijeljena na tri velike samoupravne jedinice: zapadnu ili Bijelu Hrvatsku, juznu ili Crvenu Hrvatsku, Zagorje ili Bosnu. Prostor buducega Zahumlja i Travunje bio je na duvanjskom saboru ukljucen u juznu ili Crvenu Hrvatsku. No kako je duvanjski sabor zakljucio da se svaka velika drzavna jedinica razdijeli na vise banovina ili knezevina, a ove na zupanije, drzimo da su Zahumlje i Travunja postali kao posebne upravne jedinice neposredno iza duvanjskoga sabora g. 753. na osnovu donesenih saborskih zakljucaka.

Tukac, mozes li da kazes gde pop u letopisu govori o administrativnoj podeli tzv. Hrvatske sa tzv. Duvanjskog sabora na banovine? Gde to pise u Letopisu? Ako nema, je li to otvoreno laganje ili novogovor ima neki bolji termin za to?

Znaci, iz ovoga se mogu zakljuciti dve stvari - Kada se tukac trudi da relativizuje Mandicevu nacionalnu patologiju kroz objektivnu faktografiju i pristrasnu interpretaciju to moze biti znak:

a) velikog laganja

b) velikog neznanja,

jer Mandic ne samo da krivotvori cinjenice, nego izmislja i neke nove, koje naknadno prilagodjava drugim 'cinjenicama' i proizvoljnim tumacenjima. Tukac ili to ne zna pa ispada budalas, ili zna, ali laze u duhu bliske mu mandicevstine.

Kako okrenes tukac.

 

[Keyser]

coachenko, smijesan si

 

[Pumpaj Dinstanović]

Danasnji Crnogorci su mjesavina Vlaha i Slovena. Originalni Crnogorci (oni koji su stvarali drzavu Crnu Goru za vrijeme Crnojevica) su bili iskljucivo Vlasi iz Duklje. Drzava Duklja je bila sastavljena od Slovena, Vlaha, Arbanasa i Latina. Latini su bili ostaci rimskog stanovnistva koje je zivljelo po primorju pomijesano sa Slovenima. Arbanasi su danasnji Albanci, a Vlasi su onaj starosjedilacki narod koji je zivio po brda i bavio se stocarstvom.

Kad se Duklja raspala prevlast na ove prostore uzimaju Crnojevici cija glavna snaga je bila podrska tih brdjana koji su se zvali i Crni Vlasi ili Crnogorci. Crnojevici odlaze, ali Crnogorci odrzavaju dominantnu poziciju nad centralnom Dukljom i svojom vjecitom slobodarskom borbom stvaraju kult Crnogoraca, a zajedno sa tim i drzavu Crnu Goru.

P.S. Slovenska plemena koja su dosla na teritoriju Duklje nijesu bila dio srpskog plemena, jer su Srbi od onih Slovena koji pricaju ekavicom. Da li su bila dio hrvatskog plemena? Ne znam. Medjutim, poznato je da nijesu samo Hrvati i Srbi od slovenskih plemena koji su dolazili na ove prostore.

Kao i Srbi, i Hrvati, i Bošnjaci, i Makedonci, i Bugari, i Rumuni, i Albanci, i Mađari, i Grci, i Turci. Tvrditi da su podanici Crnojevića bili Vlasi, misleći na vlaški narod bukvalno je potpuno neosnovana tvrdnja. Otkuda im onda slovenska narodna imena? Otkuda Srpska pravoslavna crkva? Otkuda pišu srpsko-slovenskim jezikom? Netačno, Latini se nisu mješali sa Slovenima, odnosno to su činili jako malo, sa izuzecima. Latini su jednostavno naučili srpsko-slovenski jezik, i obnavljani su novijim, migrantskim stanovništvom (doduše koje je uglavnom prihvatalo rimokatoličku vjeroispovijest), a potom i skoro potpuno izumrli u XIII i XIV vijeku usljed velikih pomora, boleština i dr. (ono što je poslije uslijedilo, sa Venecijom, sasvim je druga priča). I da, Latini jesu Vlasi - odnosno obrnuto. U pitanju je samo terminologija.

Čovjek se često na internetu zapita zašto se Crnogorci nisu formirali kao rumunska nacija i isticali velikorumunski patriotizam?

Podebljao sam ono gore što apsolutno nema nikakvog smisla? :???:

Stari Crnogorče, kada se konačno javljaju ekavica i ijekavica, Duklje više nikako ni nema. A po dubljim teorijama o dubljem porijeklu, možemo doći do svačega, pa i do onog da su Srbi donijeli ijekavicu, a Hrvati ikavicu, pa i svakakvih budalaština. Reci mi ti, jesu li Hrvati oni koji govore ikavicom - ili oni koji govore ijekavicom? A jesu Hrvati u Zagorju "u stvari" Srbi?

Bugari su ekavci, kao i Makedonci, Slovenci itd.

A da nisu jakavci?

Nesporno je da su Bugari ekavci. Jesi li zna da su Poljaci ijekavci? Iz zapadne Poljske su dosli i Hrvati i ostali Sloveni koji su naselili Dinaru.

Tačnije, nema se pojma o tim hrvatskim i srpskim prapostojbinama iz sjeverne centralno-istočne Evrope. Ali ako idemo po pretpostavkama, Hrvati su došli iz istočne današnje Poljske, a Srbi iz zapadne.

Nema ustaške ideologije, nema ni autora te nepostojeće ideologije.

Nema ustaške ideologije...a Mile Budak?

Vlasi jesu romanizovani Iliri, kao sto su Skoti anglonizovani Kelti. Dolaskom ijekavskih Slovena Vlasi se sloveniziraju (prime slovenski jezik), jer su Sloveni bili dominantni za vrijeme Duklje. U razne istorijske spise se govori da su Crnojevici vladali uz pomoc Vlaha koji su zivjeli u brda iznad Kotora. Crnojevici su usli u samo srce vlaske teritorije (Cetinje) i tu organizovali drzavu, upravo zbog toga sto su Crnogorci (Vlasi) bili najverniji njihovi cuvari.

Prva tvrdnja ti ne stoji. Isto kao što ne bi bila na mjestu i "Sloveni su Crnogorci", jer iz nepreciznosti, svašta se izvlači. Što ti znači "dolaskom ijekavskih Slovena"? Sloveniziranje Vlaha nema uopšte većeg maha do XVIII i XIX vijeka, tako da to neće biti. U kojim to raznim istorijskim spisima? Što čini Cetinje srcem "vlaške teritorije"?

Ako pokušavaš da nađeš neku etimološku vezu između termina Crnogorci i Crni Vlasti, prosto je nema.

Reka sam ti, u brda (teritorija stare Crne Gore) iznad Kotora prvenstveno.

Jesi li zna da su za vrijeme (to je bilo samo 50 godina prije dolaska Turaka) samozvanog Cara Dusana (u ciju teritoriju je spadala i Crna Gora) Vlasi i Srbi bili toliko podijeljeni da je Dusan svojim zakonikom zabranio da se uzimaju (vjencavaju) izmedju sebe? Vjerovatno su Srbi sebe smatrali vecom rasom od Vlaha, zbog toga sto su ovi drugi bili brdjani, neobrazovani, zivjeli 'primitivnim' nacinom zivota i u klansku (plemensku) organizaciju.

Kasnije Turci pocinju da zovu Srbe Vlasima iz razloga sto je za Srbe to bila uvreda. Medjutim, Turci vladaju 500 godina i taj pezurativan naziv za Srbe se odomacio. I dan danas se moze primijetit pezurativna konotacija imena Vlah, posebno u Bosnu (kako muslimani zovu pravoslavce).

Sada kažeš da je trajala podvojenost još u XIV vijeku - a maloprije govoriš o sjedinjavanju Vlaha i Slovena ako ne i prije VII vijeka.

Nema nikakve te superiornosti, već u činjenici da je narod uglavnom bježao u nomadske stočare, a ogromna većina cjelokupnog stanovništva su bili pogonska snaga države - zemljoradnici. Vlasi su imali mnogo privilegovan položaj u srednjovjekovnoj srpskoj državi, i štaviše kada govorimo tako o tome, možemo govoriti i o ubjeđenju da su Vlasi bili "superiorniji", naravno o takvim razmišljanjima tada nema ni govora, već je to isključivo bila sociološka potreba - a bogami niti je bila imalo neuobičajena za tadašnja vremena. Nije bilo plemenske organizacije kod stočara...samo njihovog posebnog oblika života (kao što su seljaci gradili zadruge, u kojima se javlja nešto slično i tim samim plemenima, dobar primjer u Metohiji i tim krajevima). No naravno, ono što je najvažnije - to i nije bilo zabranjeno u Dušanovom zakoniku.

Opet neće biti, ne vjerujem da su Turci Ikada Srbe zvali Vlasima - taj termin je zapadnog porijekla, iz Monarhije. Kao dobjeglice, kao došljaci, doseljenici, sa cijelim stadima, oni su bili "vlasi". Taj termin se kao pogrdan termin za Srbe javlja tek u XIX vijeku, paralelno i sa razvijanjima nacionalističkih ideologija (upravo prvo kod Hrvata) koje šire raspru nacionalne mržnje prema Srbima, na osnovu negiranja postojanja.

Slavene pronađi molim te citat navedenog zakona Dušanovog u zabrani venčanja Srba i Vlaha unapred zahvalan.

Ne postoji.

 

[Stari Crnogorac]

Slavene pronađi molim te citat navedenog zakona Dušanovog u zabrani venčanja Srba i Vlaha unapred zahvalan.

Ne postoji.

Nijesi ni provjerio, a vec si ovako siguran.

Jelen Pivo, nadji Dusanov Zakonik na internet i ukucaj u "find text" "vla" i poslije malo trazenja nac ces taj clan.

 

[Bogart]

Мешање себара и влаха, или Срба и Влаха?

 

[John McClane]

Nijesi ni provjerio, a vec si ovako siguran.

Jelen Pivo, nadji Dusanov Zakonik na internet i ukucaj u "find text" "vla" i poslije malo trazenja nac ces taj clan.

E ovako na wikipedii nema, a ima jedan ruski sajt o Dušanovom zakoniku, međutim moje znanje ruskog jezika je 0 tako da nađi taj izvor, i bilo bi poželjno da bude istinit, a ne da pišeš tu neke nebuloze kao keća pontin.

 

[Bogart]

E ovako na wikipedii nema, a ima jedan ruski sajt o Dušanovom zakoniku, međutim moje znanje ruskog jezika je 0 tako da nađi taj izvor, i bilo bi poželjno da bude istinit, a ne da pišeš tu neke nebuloze kao keća pontin.

Имаш овде Душанов законик у целини:
http://www.dusanov-zakonik.co.yu/

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nijesi ni provjerio, a vec si ovako siguran.

Jelen Pivo, nadji Dusanov Zakonik na internet i ukucaj u "find text" "vla" i poslije malo trazenja nac ces taj clan.

Siguran nesumjivo jesam...a bogami, i provjerio i sam jesam, samo zbog tebe - i, niš.

 

[Stari Crnogorac]

Siguran nesumjivo jesam...a bogami, i provjerio i sam jesam, samo zbog tebe - i, niš.

Siguran si ti i u mnogo druge stvari ka u ovo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Siguran si ti i u mnogo druge stvari ka u ovo.

S obzirom na okolnosti, to ću shvatiti kao kompliment, a ne kao uvredu po originalnoj namjeri.

Sam si mi rekao da pretražim, a to sam i učinio.

A o tvojoj sigurnosti što se tiče ostalih stvari (Crnojevići i ostali svi predvode jednu zaboravljenu i nepisanu naciju Vlaha ), evo ti svih 201 članova Dušanovog zakonika. Slobodno mi kaži u kojem je to članu to zabranjeno.

http://sr.wikisource.org/wiki/Душанов законик (mada ti ga je već Bogart prikazao...).

 

[Pumpaj Dinstanović]

I još jedna bitna stvar - šta cara u srednjem v(ij)eku čini "samozvanim"?

 

[Bogart]

I još jedna bitna stvar - šta cara u srednjem v(ij)eku čini "samozvanim"?

Па, то он показује како "не хаје за Немање"...

Како оно каже краљ Никола у песми Онамо, 'намо... "мојега цара"...

 

[Stari Crnogorac]

I još jedna bitna stvar - šta cara u srednjem v(ij)eku čini "samozvanim"?

Moram li ti crtat?

 

[Stari Crnogorac]

S obzirom na okolnosti, to ću shvatiti kao kompliment, a ne kao uvredu po originalnoj namjeri.

Sam si mi rekao da pretražim, a to sam i učinio.

A o tvojoj sigurnosti što se tiče ostalih stvari (Crnojevići i ostali svi predvode jednu zaboravljenu i nepisanu naciju Vlaha ), evo ti svih 201 članova Dušanovog zakonika. Slobodno mi kaži u kojem je to članu to zabranjeno.

http://sr.wikisource.org/wiki/Душанов законик (mada ti ga je već Bogart prikazao...).

Oprosti, bila je to Svetostefanska povelja Kralja Milutina (1311-1318), a ne Dusanov zakonik. Medjutim, sustina se ne mijenja.

 

[Bogart]

"Суштина" да су Власи и Срби у 14. веку (!) били "толико подељени", да је цар Душан забранио да се мешају између себе?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Oprosti, bila je to Svetostefanska povelja Kralja Milutina (1311-1318), a ne Dusanov zakonik. Medjutim, sustina se ne mijenja.

Aha, to je prosta odredba da se ne ženi u vlahe i ništa više.

Misliš li na ovu suštinu?

Nema nikakve te superiornosti, već u činjenici da je narod uglavnom bježao u nomadske stočare, a ogromna većina cjelokupnog stanovništva su bili pogonska snaga države - zemljoradnici. Vlasi su imali mnogo privilegovan položaj u srednjovjekovnoj srpskoj državi, i štaviše kada govorimo tako o tome, možemo govoriti i o ubjeđenju da su Vlasi bili "superiorniji", naravno o takvim razmišljanjima tada nema ni govora, već je to isključivo bila sociološka potreba - a bogami niti je bila imalo neuobičajena za tadašnja vremena. Nije bilo plemenske organizacije kod stočara...samo njihovog posebnog oblika života (kao što su seljaci gradili zadruge, u kojima se javlja nešto slično i tim samim plemenima, dobar primjer u Metohiji i tim krajevima).

...ili na tu da sada ipak tvrdiš da Crnogorci nisu nikakav vlaho-slovenski narod?

Moram li ti crtat?

S obzirom da apsolutno ne razumijem...trebao bi barem malo pojasnit'.

 

[John McClane]

Oprosti, bila je to Svetostefanska povelja Kralja Milutina (1311-1318), a ne Dusanov zakonik. Medjutim, sustina se ne mijenja.

Joj beži bre sa ovog pdf. pokri se sa tom crnogorskom kapom... brukaš se tu jado

 

[Orion ST]

Izrazio je tvrdnje da su Crveni Hrvati, nasuprot glavnim Bijelim Hrvatima, nastanili izmedju ostalih i prostore nekadasnje Duklje, te da su oni preci i mnogih Srba iz primorja, ukljucujuci i Crnogoraca. Iskazao je teoriju da je rijec "Crna Gora" nastala evolucijom od rijeci "Crvena Hrvatska", zasta je ismejavan tog vremena.

Termin Crna Gora nastao je od Černa Gora, što zapravo znači Crvena Gora. Dakle, crna ne znači crna, već crvena. E sad, ima li to kakve veze sa Crvenom Hrvatskom, ne znam, to mogu samo naslutiti.

K. Porfirogenet u svom djelu ne spominje koji je narod naseljavao Duklju, dok veći broj drugih bizantskih autora daje prilično zbrčkane navode koji se mogu smisleno protumačiti jedino uzme li se u obzir činjenica da je jedan dio Hrvata živio na teritoriju Duklje.

 

[Bogart]

Није Орионе, черно или чарно значи црно, и у питању је русизам који почиње да се користи тек од 17. века и доминације рускословенског у односу на српскословенски.

ЦЪРН (црн) постаје ЧЪРН (руски запис), а одатле и ЧЕРН и ЧАРН. На пример, презиме чувеног патријарха Чарнојевића (писаног и као Чърнојевић) је Црнојевић.

 

[Orion ST]

Није Орионе, черно или чарно значи црно, и у питању је русизам који почиње да се користи тек од 17. века и доминације рускословенског у односу на српскословенски.

ЦЪРН (црн) постаје ЧЪРН (руски запис), а одатле и ЧЕРН и ЧАРН. На пример, презиме чувеног патријарха Чарнојевића (писаног и као Чърнојевић) је Црнојевић.

Da, pogriješio sam. Sorry. Preskočio sam jedan dio izvora u kojem se tvrdi da je došlo do iskrivljenja oblika imena Cermna Gora, što znači crvena u oblik Černa (gora) što je bilo neminovno po, kako se navodi, zakonima redukcije konsonantskih grupa u jeziku.
Lingvistika mi nije jača strana, ali uglavnom sve rečeno bi ukazivalo na to da je prvotni toponim Cermna Gora, što doista znači Crvena gora bio zamijenjen, zapravo iskrivljen, što ne predstavlja neki presedan.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, pogriješio sam. Sorry. Preskočio sam jedan dio izvora u kojem se tvrdi da je došlo do iskrivljenja oblika imena Cermna Gora, što znači crvena u oblik Černa (gora) što je bilo neminovno po, kako se navodi, zakonima redukcije konsonantskih grupa u jeziku.
Lingvistika mi nije jača strana, ali uglavnom sve rečeno bi ukazivalo na to da je prvotni toponim Cermna Gora, što doista znači Crvena gora bio zamijenjen, zapravo iskrivljen, što ne predstavlja neki presedan.

Prvi spomen Crne Gore je u povelji kralja Urošta iz XIII stoljeća (nisam siguran ovog trena je li to ista ona koja navodi da su stanovništvo Srbi, Latini, Arbanasi i Vlasi). "Crna Gora" je jedna generalno-poznati slavenski pojam - postoje Crne Gore na jugozapadu Srbije, postoji Skopska Crna Gora, Banatska Crna Gora, "Crne Gore" u Raškoj oblasti, pa ima ćak i planina Crna Gora u Bugarskoj i po koji primjer kod zapadnih Slavena. Termin je bio vrlo popularan i rasprostranjen po srednjovjekovnoj srpskoj monarhiji, pa otuda i za tu oblast. Imajući na umu da je to bio naziv za brdovite predjele sa mrkim šumama, teško se može uspostaviti veza sa Crvenom Hrvatskom kao što su to Savić Marković "Štedimlija" i Milan Šufflay pokušavali.

Po nekima, zaista, baš kao što si ti sada napisao, postoji veza sa Crmnicom, a ovdje bih te i podsjetio i pričanja Petra Skoka (a on je bio vrhunski lingvista za naše prostore, jedan od najvećih), po kojem je naziv Crvene Hrvatske upravo nastao od Crmnice.

K. Porfirogenet u svom djelu ne spominje koji je narod naseljavao Duklju, dok veći broj drugih bizantskih autora daje prilično zbrčkane navode koji se mogu smisleno protumačiti jedino uzme li se u obzir činjenica da je jedan dio Hrvata živio na teritoriju Duklje.

Preskočio je da spomene i na jednom mjestu Neretvane. Ništa čudno, ima i više propusta, ali treba pročitati cijelo djelo. Ja mislim da je on (odnosno njegovi dvorjani) to i namjerno učinili, jer su označivali zemlje pod Hrvatima - hrvatskima, zemlje pod Srbima - srpskima, a Duklja je bila direktno pod upravom Bizanta (onaj dio, jugozapadni, koji nije bio srpski), sve do širih pokreta u XI. stoljeću, kada preuzima vođstvo u primitivnim srpskim konfederacijama, osvaja ih sve i nameće svoju dinastiju kao lidersku.