Crvena Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Za jedan-dva izvora (Kekaumen i još koji)- ne mogu ništa reći jer nemam pri ruci odgovarajuće izvore. Jedan bi mogao biti Dominik Mandić, koji je napisao cijelu knjigu "Crvena Hrvatska", u kojoj sigurno- takav je Mandić- ima subjektivnih interpretacija, no dani su i sva vrela (kako god ih interpretirao).

No, ako je Mandić nacional-romatičarski povjesničar, Tomislav Raukar sigurno nije. Ovo je c/p iz njegova "Hrvatskog srednjovjekovlja", http://www.sveznadar.hr/knjiga.aspx?knjiga=58374

Dukljanski iver
"Rubna područja" nisu samo vršila komunikacijsku ulogu i bivala prostorom društvenih prožimanja. Ona su označavala i granice prostora na kojemu je u srednjem vijeku živio hrvatski narod. Hrvati, razumije se, ni na jednom "rubnom području" nisu živjeli sami. Etnoustrojstvo "rubnih područja" redovito je bilo složeno, ne samo, primjerice, u Istri nego i u gradovima bizantske Dalmacije koji već u ranom srednjem vijeku postupno gube ulogu rubnosti. Narodnosnu složenost područja na okrajku hrvatskog društvenog prostora ne valja, razumije se, smatrati nečim iznimnim kad je čak i etnou strojstvo srednjovjekovne Hrvatske, dakle političke jezgre u hrvatskom kraljevstvu, također bilo složeno. U opseg hrvatskog društvenog prostora "rubna područja" ulaze prije svega zato što su na njima, u zajednici s drugim narodnosnim skupinama, postojali i dijelovi hrvatskog naroda. Ona i vrše svoju vezivnu, društvenu ulogu upravo zato što na njima jesu jači ili slabiji slojevi hrvatskog stanovništva. "Rubna područja" dopunjuju, omeđuju hrvatski narodnosni, društveni prostor, pa su u hrvatskom srednjovjekovlju važna na dva načina, i po svojoj komunikacijskoj i po narodnosnoj ulozi. Na to upućuje i činjenica da su hrvatski narodni iveri samo ponegdje dopirali dalje od granica što ga čini lepeza "rubnih područja", na primjer u ranosrednjovjekovnoj Duklji.
Bizantski pisci XI. i XII. stoljeća spominju i Hrvate kao jedan sloj stanovništva u Duklji u doba kneza Mihajla u sredini druge polovice XI. stoljeća. Opisujući ustanak protiv Bizanta u Makedoniji 1072. god., Skilica, odnosno njegov nastavljač, i Ivan Zonara poistovjećuju Hrvate sa Srbima u Duklji. Skiličin Nastavljač kaže: "narod Srba koje i Hrvatima zovu", a Zonara isto, samo obrnuto: "narod Hrvata koje neki i Srbima zovu1 Nicifor Brijenij, pak, ističe da su se tada pobunili "Hrvati i Dukljani".33
Ostavljajući ovdje po strani skup složenih i otvorenih pitanja (podrijetlo dukljan skih Hrvata, identifikacija Hrvata i Srba u Duklji, veza dukljanskih Hrvata i Crvene Hrvatske popa Dukljanina, odnosno Grgura Barskog itd.) jer bi razmatranje o njima prelazilo zadaće ovoga nacrta, valja upozoriti na ono najvažnije: da iz pisanja bizantskih pisaca neprijeporno proizlazi da se potkraj ranosrednjovjekovne epohe dio dukljanskog stanovništva nazivao Hrvatima. Unatoč tome, srednjovjekovnu Duklju ne bismo mogli
-------------------------------------------------------------------
32a Raukar 1987b, 322.
33 VI III, 177-178 (Skiličin Nastavljač), 238-239 (Nicifor Brijenij), 255 (Ivan Zonara). Usp. Klaić 1930 29-35; Foretić 1969, 72-75. O problemu Crvene Hrvatske: Šišić, Letopis, 301-309; Mošin, Ljetopis, 48-5" (Svetopelekov, prema Hrvatskoj kronici Budimirov, sabor "u polju Dalmi"). Usp. Šufflav 1925, 87-92; Šišić Letopis, 164-184; Bjelovučić; Klaić 1930; Šidak 1953, 241-242; Mandić 1957; Foretić 1969; Klaić 1971a, 17-22 Banašević; Mandić 1990, 66-68 (s kartom:"Hrvatske zemlje za vrijeme Duvanjskog sabora g. 753"), 101-105 Pinterović, 636, 642; Štedimlija 1991; Lučić 1991, 28-29; Macan 1993, 20; Zelić-Bučan 1994a, 41-97, 197-201 (pregled historiografije o Dukljaninovoj Crvenoj Hrvatskoj: 41-62). Dvojbenost pristupa pojmu Crvene Hrvatske najljepše je iskazao Peričić 1991: "Podjela Hrvata na Bijele i Crvene, odnosno Bijela i Crvena Hrvatska kao nekada jedinstvena država - zar je samo piščeva fikcija ili možda na nama nepoznatim izvorima uteme ljena istina?" (271).
-------------------------------------
ubrojiti u pojas "rubnih područja" hrvatske povijesti. Njihovom je bitnom značajkom bila činjenica da su do kraja srednjega vijeka zadržavali veze s hrvatskim matičnim prostorom, narodnosne, političke, intelektualne. Povijesni razvoj Duklje bio je drukčiji. U drugoj polovici XII. stoljeća Duklja gubi svoju državnu samostalnost i pada pod vlast Raške. Dok su prema bizantskim piscima dukljanski Hrvati u doba kneza/kralja Mihajla čuvali svoj narodnosni identitet, usredotočen u hrvatskom imenu, kasnije im u Duklji, odnosno Zeti više nema traga u sačuvanim vrelima. Hrvatski iver iščezava u dukljanskoj narodnosnoj maglici. Komunikacijsku ulogu prema hrvatskom društvenom prostoru do kraja srednjega vijeka zadržavaju samo gradovi nekadašnje bizantske Gornje Dalmacije, prije svih Kotor, ali ne i Zeta. Kotor je u kasnom srednjem vijeku bio sastavnim dijelom komunalnih društava na istočnom Jadranu. Žive gospodarske i društvene veze s istočno jadranskim gradovima, navlastito s Dubrovnikom, po svemu ga uključuju u mediteranski/jadranski krug zapadne civilizacije.333 Zeta je, pak, u istom razdoblju spram hrvatskoga kraljevstva samo dio makroregionalnog balkanskog/jadranskog prostora.

+++++++++

Glede nacionalne svijesti- to je valjda šala. Ovi narodi i narodnosti do 19. i 20. st. nisu znali gdje im je dupe, a gdje glava.

Dominik Mandić nije bio nacional-romantičarski povjesničar. Takav povjesničar je bio Vjekoslav Klaić. Dominik Mandić je bio ustaški povjesničar.

Već sam pričao o tome. Oni koji spominju Hrvate, brkaju Srbe i Hrvate, odnosno smatraju da je to jedno te isto. Zar nije logično da su u pitanju Srbi, koje naziva i Hrvatima jer je to suštinski jedan narod? Besmisleno je koristiti to kao neki dokaz o Hrvatima na prostoru Gornje Dalmacije. Jedino što je pravi izvor, su Nićiforovi "Hrvati i Dukljani"...pa bismo mogli jedino iz toga izvući da je pored Srba u Duklji živjela jedna grupa Hrvata, ali opet teško, ako nam je ovo jedan jedini izvor - koji može prosto i značiti da je Hrvatska slala svoje ljude...kako se i uči u hrvatskoj historiografiji...točnije, sa obzirom da je Bizant poslao vojsku prvo na Dukljane, pa potom na Hrvate, a i činjenica da oni pustošahu cijeli Ilirik (što će Dukljani po Hrvatskoj pustošiti primorske bizantske oblasti), upravo i nam govori da su to Hrvati Hrvatske, a ne neki izvan nje...

Dobrodošao nazad ANTE.

Što?

 

[Urvan Hroboatos]

Dominik Mandić nije bio nacional-romantičarski povjesničar. Takav povjesničar je bio Vjekoslav Klaić. Dominik Mandić je bio ustaški povjesničar.

Ovdje prestaju sve racionalne diskusije. Dominik Mandić je, i dandanas, glavni povijesni autoritet za Bosnu i okolne krajeve, poglavito kao enciklopdija podataka, no i kao pouzdani crkveni povjesničar. Njegova djela su bitna refrentna djela u svim tekstovima koji imaju neki stupanj znanstvene vjerodostojnosti i u novije doba (Fine, Malcolm, Raukar, D. Lovrenović, Džaja, ..), i ondje gdje je slab, i gdje je jak. Nezaobilazan, nezaobilazniji svakako od Vladimira Ćorovića-

http://www.bosnasrebrena.ba/php/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=31

http://www.fram.ba/izdanja1970.pdf

Već sam pričao o tome. Oni koji spominju Hrvate, brkaju Srbe i Hrvate, odnosno smatraju da je to jedno te isto. Zar nije logično da su u pitanju Srbi, koje naziva i Hrvatima jer je to suštinski jedan narod? Besmisleno je koristiti to kao neki dokaz o Hrvatima na prostoru Gornje Dalmacije. Jedino što je pravi izvor, su Nićiforovi "Hrvati i Dukljani"...pa bismo mogli jedino iz toga izvući da je pored Srba u Duklji živjela jedna grupa Hrvata, ali opet teško, ako nam je ovo jedan jedini izvor - koji može prosto i značiti da je Hrvatska slala svoje ljude...kako se i uči u hrvatskoj historiografiji...točnije, sa obzirom da je Bizant poslao vojsku prvo na Dukljane, pa potom na Hrvate, a i činjenica da oni pustošahu cijeli Ilirik (što će Dukljani po Hrvatskoj pustošiti primorske bizantske oblasti), upravo i nam govori da su to Hrvati Hrvatske, a ne neki izvan nje...

Dobrodošao nazad ANTE.



Što?

Ovo su proivoljne konstrukcije, o kojim je odavno i Budak pisao u "Prvim stoljećima Hrvatske"
.-,,,,,,,
Veze etničkog i političkog

Glavnu poteškoću uočavanju etničke raznolikosti Slavena duž jadranske obale činilo je tumačenje Konstantina Porfirogeneta, po kojemu su Neretvani (Pagani), Zahumljani, Travunjani i Konavljani porijeklom Srbi. Pri tome je car dosljedno izostavljao Dukljane iz ove srpske zajednice naroda.15 Čini se, međutim, očitim da car ne želi govoriti o stvarnoj etničkoj povezanosti, već da su mu pred očima politički odnosi u trenutku kada je pisao djelo, odnosno iz vremena kada su za nj prikupljani podaci u Dalmaciji. Opis se svakako odnosi na vrijeme kada je srpski knez Časlav proširio svoju vlast i na susjedne sklavinije, pored navedenih još i na Bosnu. Zajedno sa širenjem političke prevlasti, širilo se i etničko ime, što u potpunosti odgovara našim predodžbama o podudarnosti etničkog i političkog nazivlja. Upravo zbog toga car ne ubraja Dukljane u Srbe, niti se srpsko ime u Duklji/Zeti udomaćilo prije 12. stoljeća. Povjesničari koji su bez imalo zadrške Dukljane pripisivali Srbima, pozivali su se na Konstantina, mada im on nije za takve teze davao baš nikakve argumente, navodeći Dukljane isključivo pod njihovim vlastitim etnonimom.16
............
Travunjani

Vrijednost svojih etnogenetskih tumačenja razotkriva car u poglavlju o Travunjanima, u kojemu kaže da oni pripadaju Srbima, ali samo od vremena Heraklija do kneza Vlastimira, kada su stekli neovisnost.24 Car očito povezuje etničku i političku pripadnost: u trenutku kada pucaju političke veze, prestaju i one etničke. To napokon u potpunosti omogućava tumačenje Konstantinovih
................................................................
21 Documenta, vidi indeks: Narentani.
22 S. Gunjača, Ispravci i dopune 3, 71-127.
23 DAI, 161. Drugačije to tumači S. Ćirković, Istorija Bosne, Beograd 1964, 34, koji Bosnu, kao i sve zemlje istočno od Cetine, drži srpskim.
24 De administrando imperio, 163.
...............................................
tvrdnji da su Neretvani, Zahumljani, Travunjani i Konavljani Srbi, mada to ne tvrdi nijedan drugi izvor. U slučaju Duklje to je još jasnije: kako to da Dukljane ne ubraja u Srbe, iako bi to gotovo moralo proizlaziti iz njihova geografskog položaja?

No, da s ene gubi vrijeme:

*nije loše navesti suvrjemeno etničko ime koje se pojavljuje pred 1000 ili sl. godina

*no, to je od slabe koristi jer se nacionalni identitet gradio stoljećima, pa je hrpa ovij naroda asimilitana u druge, susjedne narode (Talijane, Mađare, Rumunje, Bugare, Grke, Austrijance, Albance, ..).

*moderne nacije nastaju u 19. st., no protonacionalne identifikacije sežu u 13. st. ili ikasnije. Nacije nisu bez korijena ni konstrukti ad hoc, no postoje slijedovi po kojima se kristaliziraju. Ime je samo jedno, dok su važniji sklopivi jezika, konfesija i etničkih tradicija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovdje prestaju sve racionalne diskusije. Dominik Mandić je, i dandanas, glavni povijesni autoritet za Bosnu i okolne krajeve, poglavito kao enciklopdija podataka, no i kao pouzdani crkveni povjesničar. Njegova djela su bitna refrentna djela u svim tekstovima koji imaju neki stupanj znanstvene vjerodostojnosti i u novije doba (Fine, Malcolm, Raukar, D. Lovrenović, Džaja, ..), i ondje gdje je slab, i gdje je jak. Nezaobilazan, nezaobilazniji svakako od Vladimira Ćorovića-

http://www.bosnasrebrena.ba/php/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=31

http://www.fram.ba/izdanja1970.pdf



Ovo su proivoljne konstrukcije, o kojim je odavno i Budak pisao u "Prvim stoljećima Hrvatske"
.-,,,,,,,
Veze etničkog i političkog

Glavnu poteškoću uočavanju etničke raznolikosti Slavena duž jadranske obale činilo je tumačenje Konstantina Porfirogeneta, po kojemu su Neretvani (Pagani), Zahumljani, Travunjani i Konavljani porijeklom Srbi. Pri tome je car dosljedno izostavljao Dukljane iz ove srpske zajednice naroda.15 Čini se, međutim, očitim da car ne želi govoriti o stvarnoj etničkoj povezanosti, već da su mu pred očima politički odnosi u trenutku kada je pisao djelo, odnosno iz vremena kada su za nj prikupljani podaci u Dalmaciji. Opis se svakako odnosi na vrijeme kada je srpski knez Časlav proširio svoju vlast i na susjedne sklavinije, pored navedenih još i na Bosnu. Zajedno sa širenjem političke prevlasti, širilo se i etničko ime, što u potpunosti odgovara našim predodžbama o podudarnosti etničkog i političkog nazivlja. Upravo zbog toga car ne ubraja Dukljane u Srbe, niti se srpsko ime u Duklji/Zeti udomaćilo prije 12. stoljeća. Povjesničari koji su bez imalo zadrške Dukljane pripisivali Srbima, pozivali su se na Konstantina, mada im on nije za takve teze davao baš nikakve argumente, navodeći Dukljane isključivo pod njihovim vlastitim etnonimom.16
............
Travunjani

Vrijednost svojih etnogenetskih tumačenja razotkriva car u poglavlju o Travunjanima, u kojemu kaže da oni pripadaju Srbima, ali samo od vremena Heraklija do kneza Vlastimira, kada su stekli neovisnost.24 Car očito povezuje etničku i političku pripadnost: u trenutku kada pucaju političke veze, prestaju i one etničke. To napokon u potpunosti omogućava tumačenje Konstantinovih
................................................................
21 Documenta, vidi indeks: Narentani.
22 S. Gunjača, Ispravci i dopune 3, 71-127.
23 DAI, 161. Drugačije to tumači S. Ćirković, Istorija Bosne, Beograd 1964, 34, koji Bosnu, kao i sve zemlje istočno od Cetine, drži srpskim.
24 De administrando imperio, 163.
...............................................
tvrdnji da su Neretvani, Zahumljani, Travunjani i Konavljani Srbi, mada to ne tvrdi nijedan drugi izvor. U slučaju Duklje to je još jasnije: kako to da Dukljane ne ubraja u Srbe, iako bi to gotovo moralo proizlaziti iz njihova geografskog položaja?

No, da s ene gubi vrijeme:

*nije loše navesti suvrjemeno etničko ime koje se pojavljuje pred 1000 ili sl. godina

*no, to je od slabe koristi jer se nacionalni identitet gradio stoljećima, pa je hrpa ovij naroda asimilitana u druge, susjedne narode (Talijane, Mađare, Rumunje, Bugare, Grke, Austrijance, Albance, ..).

*moderne nacije nastaju u 19. st., no protonacionalne identifikacije sežu u 13. st. ili ikasnije. Nacije nisu bez korijena ni konstrukti ad hoc, no postoje slijedovi po kojima se kristaliziraju. Ime je samo jedno, dok su važniji sklopivi jezika, konfesija i etničkih tradicija.

Ako ćeš sad braniti Dominika Mandića, naravno da prestaju. On jeste bio pro-ustaški ideolog i prije svega moramo povući tu činjenicu. Ako si zaista pročitao ono što je on pisao, onda bi ti trebalo biti logično zašto ga ja tretiram praktično isto kao i Lazu M. Kostića sa srpske strane. Hajde samo da bacimo pogled na kartu koju je Dominik Mandić nacrtao. Jesi li je ti vidio? Pokazuje Hrvate počevši od Austrije, koje zove "Alpinski Hrvati", pa preko cijele Hrvatske, Bosne, Crne Gore, Srijema, Raške i Albanije, a Srbi su mu tri sela na krajnjem jugozapadu današnje Srbije, u sastavu Hrvatske[/U]. Ludilo.

Interesantno što spominje Fine-a, on upravo govori o Mandićevim falcifikatima. Evo nešto što je Fine napisao o Mandiću, nakon što je detaljno provjerio njegovo djelo, i očite netočnosti koje je pokušao da skriveno provuče nevaljalac:

"Drugim riječima, naslov nije došao iz dokumenta iz 1697, već je Mandićeva izmišljotina."

Notorne izmišljotine Dominika Mandića nisu uopće malobrojne. Dominik Mandić, po svim izgledima, opisuje Duvanjski Sabor iz 753. (?!?!) godine, i kako se u djelu Liber Methodus tada spominje Bosna po prvi put u povijesti spominje, i to kao hrvatska pokrajina.

Mislim da je očigledno "zaobilazniji" od Vladimira Ćorovića, uključujući i osobama koje si ti naveo kako izgleda, ali da se razjasnimo - V. Ć. jeste nacional-romantičarski povjesničar, kao i Vjekoslav Klaić, možda neutralniji od njega, ali sigurno i lošiji po svojim dostignućima. Ali tvrdeći da je Dominik Mandić "glavni povijesni autoritet za Bosnu i okolne krajeve" je . Glavni povjesni autoritet za srednjovjekovnu Bosnu je Sima Ćirković. Evo kako univerzitet Harvard gleda na njega:

http://www.jstor.org/pss/2851052?cookieSet=1

Što se tiče onog od Nevena Budaka, mislim da ću se složiti sa njim. Ali tvrdnja da "nijedan drugi izvor to ne tvrdi" zaista ne leži. Eto i Kekavmenovog "Srbina Travunjanina", a tu su i zaključci splitskog koncila iz 924. godine i Srbi kneza ("kralja") Mihaila Zahumskog Viševića, da navedem neke najstarije (Ajnardovi Srbi Dalmacije iz 822. godine su neprecizni, tako da ih neću spomenuti).

Jedino se ne mogu složiti sa njim u vezi sa "Upravo zbog toga car ne ubraja Dukljane u Srbe, niti se srpsko ime u Duklji/Zeti udomaćilo prije 12. stoljeća. Povjesničari koji su bez imalo zadrške Dukljane pripisivali Srbima, pozivali su se na Konstantina, mada im on nije za takve teze davao baš nikakve argumente, navodeći Dukljane isključivo pod njihovim vlastitim etnonimom.16"

Bit će da je razlog taj što Budak ipak nije proučio sve izvore do detalja - kao npr. Ferdo Šišić. Uopće se ne smatraju stari Dukljani Srbima zbog DAI, šta više taj izvor se ni razmatra (pa ni u široj i detaljnoj historiografiji), već zbog svih drugih silnih izvora...malo me ovdje čudi Neven kako to ne zna...argumenat da car Dukljane zove njihovim vlastitim imenom i nije neki - jer takvim 'vlastitim imenom' zove i Srbe u Travunji, Konavlima, Zahumlju i Paganiji...

 

[Keyser]

@Slaven...

tvrditi da je etnogeneza, kako Hrvata, tako i Srba završila u ranim stoljećima srednjeg vijeka, kao iznimno iznimno kompleksan proces je apsolutni nonsens. Štoviše, to se pogotovo za Srbe ne može reći da su u tim stoljećima koje si naveo, bili isformiran etnikum.

 

[Keyser]

zaključci splitskog koncila iz 924. godine i Srbi kneza ("kralja") Mihaila Zahumskog Viševića, da navedem neke najstarije (Ajnardovi Srbi Dalmacije iz 822. godine su neprecizni, tako da ih neću spomenuti).

ma gdje to piše? Gdje?

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Slaven...

tvrditi da je etnogeneza, kako Hrvata, tako i Srba završila u ranim stoljećima srednjeg vijeka, kao iznimno iznimno kompleksan proces je apsolutni nonsens. Štoviše, to se pogotovo za Srbe ne može reći da su u tim stoljećima koje si naveo, bili isformiran etnikum.

@Keysere

Mislim da nisi shvatio. Ne govorim o formiranju nacija u modernom smislu, već etnogenezi. U samim počecima srpska i hrvatska plemena su toliko sićušna - koliko i bugarsko - sa brojnošću od manje od 20.000 ljudi. Ostala južna slavenska plemena su bila brojna, ako ne neka i pojedino veća. U pitanju je širenje hrvatskih imena, i da, kako ti kažeš, "formiranje etnikuma". Ne vidim zašto se ne može reći...?

ma gdje to piše? Gdje?

Evo kod Franje Račkoga (Documenta, 1877, str. 190):

"Uza to valja dvoje uzeti na um: prvo, da je na saboru spljetskom sudjelovao ne samo hrvatski kralj Tomislav sa svojimi velikaši nego i zahumski knez Mihailo sa srbskimi velikaši (cum Chroatorum atque Serborum proceribus). S toga i dieli se, drugo, spljetska metropolija, odnosno biskupije njezine, u dva diela: hrvatski i zahumski, t. j. zapadni i iztočni, u prvom bijaše vladaocem hrvatski kralj, u drugom zahumski knez uz srbske velmože (valjda župane). U opsega prvoga diela bijahu stolice biskupske u Osoru, Krku, Rabu, Zadru, Spljetu, odprie u Skradinu, Duvnu i Sisku; u opsegu pako drugoga diela u Stonu, Dubrovniku i Kotoru."

 

[Keyser]

@ZDS

Evo kod Franje Račkoga (Documenta, 1877, str. 190):

"Uza to valja dvoje uzeti na um: prvo, da je na saboru spljetskom sudjelovao ne samo hrvatski kralj Tomislav sa svojimi velikaši nego i zahumski knez Mihailo sa srbskimi velikaši (cum Chroatorum atque Serborum proceribus). S toga i dieli se, drugo, spljetska metropolija, odnosno biskupije njezine, u dva diela: hrvatski i zahumski, t. j. zapadni i iztočni, u prvom bijaše vladaocem hrvatski kralj, u drugom zahumski knez uz srbske velmože (valjda župane). U opsega prvoga diela bijahu stolice biskupske u Osoru, Krku, Rabu, Zadru, Spljetu, odprie u Skradinu, Duvnu i Sisku; u opsegu pako drugoga diela u Stonu, Dubrovniku i Kotoru."

ja te pitam gdje se u izvoru spominju Srbi. Ne zanimaju me interpretacije izvora, već me konkretno zanima gdje je ikada i igdje pisalo da su na tom saboru sudjelovali SRBI.

idzem spavati, pa ako odg. sutra ću vidjeti... noć.

 

[Pumpaj Dinstanović]

ja te pitam gdje se u izvoru spominju Srbi. Ne zanimaju me interpretacije izvora, već me konkretno zanima gdje je ikada i igdje pisalo da su na tom saboru sudjelovali SRBI.

idzem spavati, pa ako odg. sutra ću vidjeti... noć.

U samim zaključcima splitskog sabora iz 924. godine. Citat si dobio, u zagradi ga je stavio Franjo Rački, a mislim da nisi sve pročitao, pa zato nisi ni zapazio.

 

[Stari Crnogorac]

Danasnji Crnogorci su mjesavina Vlaha i Slovena. Originalni Crnogorci (oni koji su stvarali drzavu Crnu Goru za vrijeme Crnojevica) su bili iskljucivo Vlasi iz Duklje. Drzava Duklja je bila sastavljena od Slovena, Vlaha, Arbanasa i Latina. Latini su bili ostaci rimskog stanovnistva koje je zivljelo po primorju pomijesano sa Slovenima. Arbanasi su danasnji Albanci, a Vlasi su onaj starosjedilacki narod koji je zivio po brda i bavio se stocarstvom.

Kad se Duklja raspala prevlast na ove prostore uzimaju Crnojevici cija glavna snaga je bila podrska tih brdjana koji su se zvali i Crni Vlasi ili Crnogorci. Crnojevici odlaze, ali Crnogorci odrzavaju dominantnu poziciju nad centralnom Dukljom i svojom vjecitom slobodarskom borbom stvaraju kult Crnogoraca, a zajedno sa tim i drzavu Crnu Goru.

P.S. Slovenska plemena koja su dosla na teritoriju Duklje nijesu bila dio srpskog plemena, jer su Srbi od onih Slovena koji pricaju ekavicom. Da li su bila dio hrvatskog plemena? Ne znam. Medjutim, poznato je da nijesu samo Hrvati i Srbi od slovenskih plemena koji su dolazili na ove prostore.

 

[Bogart]

Danasnji Crnogorci su mjesavina Vlaha i Slovena.

Исто као и Срби, Хрвати, Македонци и Румуни... па и сами данашњи Власи, где их је остало. Чему издвајати данашњу скупину од 200.000 људи из вишемилионског балканског корпуса у којем се догодило ово исто?

А Арбанаси нису данашњи Албанци, данашњи Албанци су врло самосвесна етничка заједница, која се формирала са тешким печатом турске владавине, а и сама такође мешавина старих Арбанаса, Словена, Влаха, Латина, Цинцара и Турака. Древни Арбанаси су били део хришћанско-словенског културног круга... да не кажем српско-православног, где првенствено мислим на православне Арбанасе.

P.S. Slovenska plemena koja su dosla na teritoriju Duklje nijesu bila dio srpskog plemena, jer su Srbi od onih Slovena koji pricaju ekavicom. Da li su bila dio hrvatskog plemena? Ne znam. Medjutim, poznato je da nijesu samo Hrvati i Srbi od slovenskih plemena koji su dolazili na ove prostore.

Глупост. Рефлекс јата је новија појава, а у време досељавања Словена није ни било екавице, ијекавице или икавице. А код Срба постоји и ијекавски и екавски рефлекс јата, и то је једноставно тако. Забележена појава, и различито диференцирање у различитим крајевима. Требало би о томе мало више да или прочиташ или поразмислиш, пре него што овакве ствари кренеш да трескаш. Мада, добро је, не понављаш више да су и Бугари екавци, мада си и на томе инсистирао раније, док ти нису скренули пажњу на "јакавицу" код Бугара.

 

[Stari Crnogorac]

Глупост. Рефлекс јата је новија појава, а у време досељавања Словена није ни било екавице, ијекавице или икавице. А код Срба постоји и ијекавски и екавски рефлекс јата, и то је једноставно тако. Забележена појава, и различито диференцирање у различитим крајевима. Требало би о томе мало више да или прочиташ или поразмислиш, пре него што овакве ствари кренеш да трескаш. Мада, добро је, не понављаш више да су и Бугари екавци, мада си и на томе инсистирао раније, док ти нису скренули пажњу на "јакавицу" код Бугара.

Bugari su ekavci, kao i Makedonci, Slovenci itd.

 

[peps]

Danasnji Crnogorci su mjesavina Vlaha i Slovena. Originalni Crnogorci (oni koji su stvarali drzavu Crnu Goru za vrijeme Crnojevica) su bili iskljucivo Vlasi iz Duklje. Drzava Duklja je bila sastavljena od Slovena, Vlaha, Arbanasa i Latina. Latini su bili ostaci rimskog stanovnistva koje je zivljelo po primorju pomijesano sa Slovenima. Arbanasi su danasnji Albanci, a Vlasi su onaj starosjedilacki narod koji je zivio po brda i bavio se stocarstvom.

Kad se Duklja raspala prevlast na ove prostore uzimaju Crnojevici cija glavna snaga je bila podrska tih brdjana koji su se zvali i Crni Vlasi ili Crnogorci. Crnojevici odlaze, ali Crnogorci odrzavaju dominantnu poziciju nad centralnom Dukljom i svojom vjecitom slobodarskom borbom stvaraju kult Crnogoraca, a zajedno sa tim i drzavu Crnu Goru.

P.S. Slovenska plemena koja su dosla na teritoriju Duklje nijesu bila dio srpskog plemena, jer su Srbi od onih Slovena koji pricaju ekavicom. Da li su bila dio hrvatskog plemena? Ne znam. Medjutim, poznato je da nijesu samo Hrvati i Srbi od slovenskih plemena koji su dolazili na ove prostore.

Originalni crnogorci-Isklučivo Vlasi?:???:

Crni Vlasi ili Crnogorci, hoćeš da kažeš da su Crnogorci Crni Vlasi ili da su po Crnim Vlasima i dobili ime Crnogorci.Svaki put od tebe saznam za neku drugo poreklo Crnogoraca

 

[Weißenburg :.]

Gomila gluposti!

 

[peps]

Древни Арбанаси су били део хришћанско-словенског културног круга... да не кажем српско-православног, где првенствено мислим на православне Арбанасе.

Najbolji dokaz tome je dvoglavi orao na albanskoj zastavi,koji je karakterističan za pravoslavne zemlje.

 

[Bogart]

Bugari su ekavci, kao i Makedonci, Slovenci itd.

Пријатељу мој, појам "екавица" је неодвојив од српског језика, где се догодио рефлекс јата у три правца. Неодвојив је од новоштокавског дијалекта, и бесмислено је тај термин пројектовати на различите језике. Очигледно је да немаш појма шта је то "рефлекс јата" ни шта је то "јат", али ја ту ништа не могу.

А код Бугара постоји рефлекс јата на Е и на ЈА, тако да их је бесмислено називати "екавцима" кад кажу у исто време мљако и млекар (млеко/млијеко, млекар), сјасти и седлиште (сести/сјести, седиште/сједиште). Тако да их ти слободно и даље сврставај у "екавце"... али то је као да говориш о штокавском дијалекту међу Русима, или чокавском међу Словацима. Другим речима - бесмислено.

 

[Stari Crnogorac]

Пријатељу мој, појам "екавица" је неодвојив од српског језика, где се догодио рефлекс јата у три правца. Неодвојив је од новоштокавског дијалекта, и бесмислено је тај термин пројектовати на различите језике. Очигледно је да немаш појма шта је то "рефлекс јата" ни шта је то "јат", али ја ту ништа не могу.

А код Бугара постоји рефлекс јата на Е и на ЈА, тако да их је бесмислено називати "екавцима" кад кажу у исто време мљако и млекар (млеко/млијеко, млекар), сјасти и седлиште (сести/сјести, седиште/сједиште). Тако да их ти слободно и даље сврставај у "екавце"... али то је као да говориш о штокавском дијалекту међу Русима, или чокавском међу Словацима. Другим речима - бесмислено.

Nesporno je da su Bugari ekavci. Jesi li zna da su Poljaci ijekavci? Iz zapadne Poljske su dosli i Hrvati i ostali Sloveni koji su naselili Dinaru.

 

[Bogart]

Nesporno je da su Bugari ekavci. Jesi li zna da su Poljaci ijekavci? Iz zapadne Poljske su dosli i Hrvati i ostali Sloveni koji su naselili Dinaru.

Не разумеш, дете моје, врати се поново на мој претходни пост, па га опет прочитај.

 

[ljuta_mamba]

Nesporno je da su Bugari ekavci. Jesi li zna da su Poljaci ijekavci? Iz zapadne Poljske su dosli i Hrvati i ostali Sloveni koji su naselili Dinaru.

uuuuuh.....dinaaroooiiidiii...grrr...odakle god da su dosli...najgori su,bilo hrvati,bilo srbi,crnogorci,bosnjaci
ja sam eto,mislio,da su ti poljaci fini ljudi...kad ono....mada
kad su nama vamo oterali te svoje 'ijekavce" nije ni cudo da su ocistili zemlju

 

[Bogart]

uuuuuh.....dinaaroooiiidiii...grrr...odakle god da su dosli...najgori su,bilo hrvati,bilo srbi,crnogorci,bosnjaci
ja sam eto,mislio,da su ti poljaci fini ljudi...kad ono....mada
kad su nama vamo oterali te svoje 'ijekavce" nije ni cudo da su ocistili zemlju

Стари "Црногорац" прича глупости, јер не зна ништа о рефлексу јата. У старо словенско време, није било поделе на ије/је/ја/е/и, него је то био један глас који се звао ЈАТ, и који је био највероватније између И и Е, и који се тек у савременим језицима раслојио у И, Е, ИЈЕ, а негде и у ИА (Бугарска). Па тако имамо међу Западним словенима (и њима сродним Словенцима, иако Словенци спадају у Јужне) рефлекс на ИЕ код Пољака, на Е код Словака, неизмењен ЈАТ код Чеха (Ě) који се ипак изговара као "ЈЕ", а код Источних имамо Русе код којих се ЈАТ доследно замењује са Е у писању, а са ЈЕ у читању, као и Украјинце где постоји рефлекс на И. Код Бугара имамо рефлекс на Е и на ЈА, код Македонаца само на Е, а у новоштокавском дијалекту, на Е, ИЈЕ и И. И једино се ту назива "ијекавицом", "екавицом" и "икавицом", и такве поделе не постоје у другим словенским језицима, и не називају се тако.

На пример, Лужички Срби, који су такође Западни Словени са рефлексом јата на IE, а иначе врло сродни "Белим Хрватима", сишли су у Панонију, централну Србију, и даље на запад према Јадрану и Албанији, тако да оне приче немају везе с мозгом. Као када би неко повезао приморску икавицу са украјинским рефлексом јата. То су глупости, и покушаји неуког човека да по сваку цену покаже своју разлику од Срба... а Срби му браћа и сестре и ближа и даља родбина (наравно, само ако је реч о правом "Старом Црногорцу", а не о "Старом Малесору" или "Старом Бошњаку").

 

[Urvan Hroboatos]

Ako ćeš sad braniti Dominika Mandića, naravno da prestaju. On jeste bio pro-ustaški ideolog i prije svega moramo povući tu činjenicu. Ako si zaista pročitao ono što je on pisao, onda bi ti trebalo biti logično zašto ga ja tretiram praktično isto kao i Lazu M. Kostića sa srpske strane. Hajde samo da bacimo pogled na kartu koju je Dominik Mandić nacrtao. Jesi li je ti vidio? Pokazuje Hrvate počevši od Austrije, koje zove "Alpinski Hrvati", pa preko cijele Hrvatske, Bosne, Crne Gore, Srijema, Raške i Albanije, a Srbi su mu tri sela na krajnjem jugozapadu današnje Srbije, u sastavu Hrvatske[/U]. Ludilo.

Onda prestaju, jer Mandić nije ni u kom pogledu usporediv s Lazom Kostićem koji je lagao od nemila do nedraga, nijekao opstojnost Hrvata (i Muslimana itd.), i bio običan skribomanski šoven čija pisanija nitko ne koristi ni za zahodski papir u slučaju urgentne potrebe.

Mandić bijaše romantičarski nekritički povjesnik koji je uzimao izvore bez dostatne faktografske provjere, no kojeg djela ostaju rezervoar za povijest i nezaobilazna referenc< kad se piše o srednjovjekovnom razdoblju Bosne- dok se na Lazu Kostića nitko ni ne obazire. Glede pak oznake "ustaški ideolog"- Mandiću bi se prije mogao spočitnuti jugoslavenski unitarizam i politički analfabetizam, te zastarjelo starčevićanstvo u odnosu na Bošnjake-muslimane. Što se tiče njegove kartografije- nije jedini, ni prvi ni zadnji koji je Rašku i ostale zemlje stavljao negdje na rubove, ili ih minimalistički tretirao:
http://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_0700.html
http://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_0800.html
http://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_0900.html
http://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_1000.html
http://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_1100.html
http://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_1200.html
http://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_1300.html
.....

Osim toga, pojam "ustaški ideolog" je prazan, jer takve osobe, jednostavno- nema. Nema ustaške ideologije, nema ni autora te nepostojeće ideologije. Postoje desno orijentirani nacionalistički pisci i povjesničari (Pilar, Šufflay, Krišković,..)- no to nema veze ni s kakvom ideologijom.

Interesantno što spominje Fine-a, on upravo govori o Mandićevim falcifikatima. Evo nešto što je Fine napisao o Mandiću, nakon što je detaljno provjerio njegovo djelo, i očite netočnosti koje je pokušao da skriveno provuče nevaljalac:

"Drugim riječima, naslov nije došao iz dokumenta iz 1697, već je Mandićeva izmišljotina."

Fine je dobar primjer propagandističkog historika-iako neke njegove teze nisu netočne. No, da malo pogledamo bolje Fine-ov pedigre:

*čovjek je oženjen Srpkinjom (ništa neobično)

*u značajnom dijelu svoje karijere Fine je opsjednut hrvatskom povijesti, i to interpretiranom na minimalistički način u kojem nema znanstvene strogosti. Npr. u jednom novijem djelu, "When ethnicity didn't matter", Fine je zanijekao ne hrvatsku nacionalnu opstojnost, nego i etnički substrat u predhodnim stoljećima- djelo realno poremećenoga uma. Zanimljivo je pogledati tu pisaniju (mogu se vidjeti dijelovi preko google books) u kojima petlja i manipulira s citatima iz Šime Budinića, Marka Marulića, Frana krste Frankopana, Dinka Zlatarića, mavra Vetranovića, Ivana Lučića,..- i to na višestruko gori način od onog koji zamjera Mandiću.

*no- koji je to velegrijeh Mandić počinio ? Iz popisa djela Markijskoga naveo je da je ovaj autor djela o manihejcima u Bosni- što uistinu stoji. Mandićev navod je točan. Netočno je što je- ako je, Fineu slabo vjerujem- naveo izrijekom naslov djela Markijskoga, dok je ono samo s tim naslovom spomenuto u popisu djela dotičnoga. I ? Što onda ? Autori o "bogumilima" nisu jednako kritički vrjednovali vrela, i to se odnosi na Solovjeva, Ćirkovića, Brandta, Šanjeka i ostale. Mandić je samo jedan u toj procesiji, a manji je grješnik od Finea glede proizvoljnoga baratanja izvorima.

Notorne izmišljotine Dominika Mandića nisu uopće malobrojne. Dominik Mandić, po svim izgledima, opisuje Duvanjski Sabor iz 753. (?!?!) godine, i kako se u djelu Liber Methodus tada spominje Bosna po prvi put u povijesti spominje, i to kao hrvatska pokrajina.

Taj izvor isto nije izmišljotina, nego se pojavljuje u sklopu "Hrvatske kronike", i to baš pod tim imenom. http://www.sveznadar.hr/knjiga.aspx?knjiga=68736
Mandiću se može zamjeriti nekritičnost i lakovjernost-no on hrvatsku kroniku, ni njezin dio, Methodos, nije izmislio.

Mislim da je očigledno "zaobilazniji" od Vladimira Ćorovića, uključujući i osobama koje si ti naveo kako izgleda, ali da se razjasnimo - V. Ć. jeste nacional-romantičarski povjesničar, kao i Vjekoslav Klaić, možda neutralniji od njega, ali sigurno i lošiji po svojim dostignućima.

Ni to ne bih rekao. Ćorović je i generacijski drugačiji profil povjesničara od Klaića, a i zanimljiviji je i moderniji kao pisac. Vjekoslav Klaić je jednostavno- dosadan i teško čitljiv.

Ali tvrdeći da je Dominik Mandić "glavni povijesni autoritet za Bosnu i okolne krajeve" je . Glavni povjesni autoritet za srednjovjekovnu Bosnu je Sima Ćirković.

Točno, Ćirković je najutjecajniji moderni (20. st.) povjesničar stare Bosne. Mandić je jedino iscrpniji kao kompendij vrela.

Evo kako univerzitet Harvard gleda na njega:

http://www.jstor.org/pss/2851052?cookieSet=1

Harvard sim-tam, ostaje da je Ćirković dao moderni prikaz povijesti stare Bosne- no koji je u međuvremenu zastario. Dao je dvije-tri knjige, no moderna ga je historiografija-o kojoj Harvard slabo vodi brigu-nadišla.

O ostalom možda kasnije..

 

[Pumpaj Dinstanović]

Onda prestaju, jer Mandić nije ni u kom pogledu usporediv s Lazom Kostićem koji je lagao od nemila do nedraga, nijekao opstojnost Hrvata (i Muslimana itd.), i bio običan skribomanski šoven čija pisanija nitko ne koristi ni za zahodski papir u slučaju urgentne potrebe.

....aha....osim što negira opstojnost Bosanskih Muslimana, Crnogoraca, pa čak i Slovenaca i svugdje tu vidi Hrvate, dok su Srbi neki inferiorniji subetnički suptrat Hrvata. Pa ti vidi da nije to i žešće od Laze Markova Kostića. I o Dominiku Mandiću kao šovenu, možemo pričati, a kao o lažovu, već jesmo, a šire o njegovom notornom izmišljanju, možemo pričati (mada je djelomično o tome i Nada Klaić raspravljala, no znam da ćeš sada nju iznapadati i još gore od Fine-a - opravdano u dosta pogleda, ali opet).

Mandić bijaše romantičarski nekritički povjesnik koji je uzimao izvore bez dostatne faktografske provjere, no kojeg djela ostaju rezervoar za povijest i nezaobilazna referenc< kad se piše o srednjovjekovnom razdoblju Bosne- dok se na Lazu Kostića nitko ni ne obazire. Glede pak oznake "ustaški ideolog"- Mandiću bi se prije mogao spočitnuti jugoslavenski unitarizam i politički analfabetizam, te zastarjelo starčevićanstvo u odnosu na Bošnjake-muslimane. Što se tiče njegove kartografije- nije jedini, ni prvi ni zadnji koji je Rašku i ostale zemlje stavljao negdje na rubove, ili ih minimalistički tretirao:
http://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_0700.html
http://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_0800.html
http://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_0900.html
http://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_1000.html
http://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_1100.html
http://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_1200.html
http://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_1300.html

Da se jednom čovjeku koji je imao simpatije prema Ustašama i čak bio anti-jugoslaven stavlja ikona jugoslavenskog unitarizma, je smiješno. I mislim da ti jednostavno nisi zaista shvatio. Po Dominiku Mandiću, Hrvatska počinje u Alpima od Alpinskih Hrvata, ide preko slavonskih Hrvata koji idu do Srijema, dalmatinskih Hrvata, bosanskih Hrvata i Crvenih Hrvata koji dosežu sve do Drača, a i Raška je dio Hrvatske. Nisu to nikakvi rubovi, tako da nemam pojma što ti pišeš, već sastavna čest hrvatske države. Evo i nekoliko od primjera:

"Nesto malo prije Duvanjskog sabora i Srbi su se pridruzili hrvatskoj drzavi po svojoj prilici iz bojazni pred vanjskim neprijateljima: Avarima ili Bugarima."

Fine je dobar primjer propagandističkog historika-iako neke njegove teze nisu netočne. No, da malo pogledamo bolje Fine-ov pedigre:

*čovjek je oženjen Srpkinjom (ništa neobično)

*u značajnom dijelu svoje karijere Fine je opsjednut hrvatskom povijesti, i to interpretiranom na minimalistički način u kojem nema znanstvene strogosti. Npr. u jednom novijem djelu, "When ethnicity didn't matter", Fine je zanijekao ne hrvatsku nacionalnu opstojnost, nego i etnički substrat u predhodnim stoljećima- djelo realno poremećenoga uma. Zanimljivo je pogledati tu pisaniju (mogu se vidjeti dijelovi preko google books) u kojima petlja i manipulira s citatima iz Šime Budinića, Marka Marulića, Frana krste Frankopana, Dinka Zlatarića, mavra Vetranovića, Ivana Lučića,..- i to na višestruko gori način od onog koji zamjera Mandiću.

*no- koji je to velegrijeh Mandić počinio ? Iz popisa djela Markijskoga naveo je da je ovaj autor djela o manihejcima u Bosni- što uistinu stoji. Mandićev navod je točan. Netočno je što je- ako je, Fineu slabo vjerujem- naveo izrijekom naslov djela Markijskoga, dok je ono samo s tim naslovom spomenuto u popisu djela dotičnoga. I ? Što onda ? Autori o "bogumilima" nisu jednako kritički vrjednovali vrela, i to se odnosi na Solovjeva, Ćirkovića, Brandta, Šanjeka i ostale. Mandić je samo jedan u toj procesiji, a manji je grješnik od Finea glede proizvoljnoga baratanja izvorima.

Za prvi dio da je oženjen Srpkinjom, za ista ne vidim zašto ističeš uopće na prvom mjestu. Što se tiče ovog (koliko-toliko bilo opravdanog...) nasrtaja na Johna Van Antwerpen-a Fine-a zaista sada ispada kao neko opravdavanje za razlog zbog kojeg je on sad tu žestoko izkriticizirao Dominika Mandića...a nije jedini koji je to učinio.

Nezaobilazni čovjek u literaturi srednjovjekovne Bosne, pa i svjetskoj, je upravo Sima Ćirković, koga koriste svi ljudi koje si naveo još u onom tamo postu, pa i šire.

Taj izvor isto nije izmišljotina, nego se pojavljuje u sklopu "Hrvatske kronike", i to baš pod tim imenom. http://www.sveznadar.hr/knjiga.aspx?knjiga=68736

Ne spominje se "Liber Methodus", već Metodios. A i da li piše to što je tvrdio Dominik Mandić?

Mandiću se može zamjeriti nekritičnost i lakovjernost-no on hrvatsku kroniku, ni njezin dio, Methodos, nije izmislio..

A možda falsificiranje njezinoga sadržaja i prikazivanja da prilikom podjele Bosnu prikazuje hrvatskom pokrajinom?

Harvard sim-tam, ostaje da je Ćirković dao moderni prikaz povijesti stare Bosne- no koji je u međuvremenu zastario. Dao je dvije-tri knjige, no moderna ga je historiografija-o kojoj Harvard slabo vodi brigu-nadišla.

Možeš li precizirati?

P.S. Jako mi je žao što je sajt ukinut na kojem se nalazila njegova cjelokupna knjiga o poviješću Hrvata i Srba prevedena na engleski jezik...jer bih mogao direktno citirati stvarčice koje je piskarao Dominik Mandić. Kako vidim, čak ga ni hrvatska wikipedija ne šteti na riječima, a svi znamo kakve su sve nacionalne (ne-engleske) wikipedije...

"No, Mandićev nekritički pristup i skoro naivna vjera u često protuslovne starije izvore («De Administrando Imperio» Konstantina Porfirogeneta, Ljetopis popa Dukljanina, Orbinijevi spisi), kao i pozdanje u problematične tekstove poput «Pacte convente», učinili su dio njegova opusa ne samo zastarjelim, nego i nepouzdanim. Istine radi, valja reći da Mandić korigira i katkad uspješno pronalazi nesuvislosti u starijim vrelima, no to je samo u slučajevima kada valja pokazati da je navedena teza protivna hrvatskim nacionalnim interesima i hrvatstvu. U situacijama kada su fantastične teze potkrjepa hrvatstva neke tvrdnje, Mandić ih preuzima bez provjere."

 

[John McClane]

Danasnji Crnogorci su mjesavina Vlaha i Slovena. Originalni Crnogorci (oni koji su stvarali drzavu Crnu Goru za vrijeme Crnojevica) su bili iskljucivo Vlasi iz Duklje. Drzava Duklja je bila sastavljena od Slovena, Vlaha, Arbanasa i Latina. Latini su bili ostaci rimskog stanovnistva koje je zivljelo po primorju pomijesano sa Slovenima. Arbanasi su danasnji Albanci, a Vlasi su onaj starosjedilacki narod koji je zivio po brda i bavio se stocarstvom.

Kad se Duklja raspala prevlast na ove prostore uzimaju Crnojevici cija glavna snaga je bila podrska tih brdjana koji su se zvali i Crni Vlasi ili Crnogorci. Crnojevici odlaze, ali Crnogorci odrzavaju dominantnu poziciju nad centralnom Dukljom i svojom vjecitom slobodarskom borbom stvaraju kult Crnogoraca, a zajedno sa tim i drzavu Crnu Goru.

P.S. Slovenska plemena koja su dosla na teritoriju Duklje nijesu bila dio srpskog plemena, jer su Srbi od onih Slovena koji pricaju ekavicom. Da li su bila dio hrvatskog plemena? Ne znam. Medjutim, poznato je da nijesu samo Hrvati i Srbi od slovenskih plemena koji su dolazili na ove prostore.

Ne bih baš rekao, neće biti da su Vlasi pobegli u brda od Slovena i sišli sa brda... možda neki potomci Ilira... ili tako nešto, preko 60% stanovništva CG ima srpsko poreklo, tj. slovensko... to je neko moje mišljenje

 

[Stari Crnogorac]

Ne bih baš rekao, neće biti da su Vlasi pobegli u brda od Slovena i sišli sa brda... možda neki potomci Ilira... ili tako nešto, preko 60% stanovništva CG ima srpsko poreklo, tj. slovensko... to je neko moje mišljenje

Vlasi jesu romanizovani Iliri, kao sto su Skoti anglonizovani Kelti. Dolaskom ijekavskih Slovena Vlasi se sloveniziraju (prime slovenski jezik), jer su Sloveni bili dominantni za vrijeme Duklje. U razne istorijske spise se govori da su Crnojevici vladali uz pomoc Vlaha koji su zivjeli u brda iznad Kotora. Crnojevici su usli u samo srce vlaske teritorije (Cetinje) i tu organizovali drzavu, upravo zbog toga sto su Crnogorci (Vlasi) bili najverniji njihovi cuvari.

 

[Bogart]

Vlasi jesu romanizovani Iliri, kao sto su Skoti anglonizovani Kelti. Dolaskom ijekavskih Slovena Vlasi se sloveniziraju (prime slovenski jezik), jer su Sloveni bili dominantni za vrijeme Duklje. U razne istorijske spise se govori da su Crnojevici vladali uz pomoc Vlaha koji su zivjeli u brda iznad Kotora. Crnojevici su usli u samo srce vlaske teritorije (Cetinje) i tu organizovali drzavu, upravo zbog toga sto su Crnogorci (Vlasi) bili najverniji njihovi cuvari.

Ајој, Боже мили, каква количина глупости! Англонизовани Келти и "ијекавски Словени"... кад би био свестан какве глупости причаш, више не би реч рекао на тему.

 

[Sitz im Leben]

Sta je, bre, ovo, licki medjedi dobili prirodni rezervat i na Cruiseru.

Brac Hrobi, zakaj se petljas sa amaterima? Na IB ista tema stoji vec nedeljama, ali brac Hrobi tamo ne promalja vise nosa otkada se povukao kao potpuni, zapenusali ignorant, sa objavljenim damnatio memoriae zbog ugleda Foruma. Sada svoje sovenske fantazmagorije sa jos nekim ustscicima prodaje na drugim forumima. Cuj, Dominik Mandic glavni povijesni autoritet za Bosnu. Mozda, ali u Lici, za licke medjede; kod njih je on ikona.

Mandic bijaše romanticarski nekriticki povjesnik koji je uzimao izvore bez dostatne faktografske provjere, no kojeg djela ostaju rezervoar za povijest i nezaobilazna referenc< kad se piše o srednjovjekovnom razdoblju Bosne- dok se na Lazu Kostica nitko ni ne obazire. Glede pak oznake "ustaški ideolog"- Mandicu bi se prije mogao spocitnuti jugoslavenski unitarizam i politicki analfabetizam, te zastarjelo starcevicanstvo u odnosu na Bošnjake-muslimane. Što se tice njegove kartografije- nije jedini, ni prvi ni zadnji koji je Rašku i ostale zemlje stavljao negdje na rubove, ili ih minimalisticki tretirao:
http://www.euratlas.com/history_euro..._map_0700.html
http://www.euratlas.com/history_euro..._map_0800.html
http://www.euratlas.com/history_euro..._map_0900.html
http://www.euratlas.com/history_euro..._map_1000.html
http://www.euratlas.com/history_euro..._map_1100.html
http://www.euratlas.com/history_euro..._map_1200.html
http://www.euratlas.com/history_euro..._map_1300.html

Kakve su ovo pizdarije, (Kingdom of ) Croatia u 12. i 13. veku? Kakva Hrvatska u 12. i 13. veku?

Da nije ova sa ovijem ljubicanstvenim pojasom sto pocinje od Ungra:

http://www.fordham.edu/halsall/maps/cde1hre.jpg

Ja li mozda ova druga:

http://www.fordham.edu/halsall/maps/cde1byz.jpg

Ili zutu mozda vise volis:

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/se_europe_1105.jpg

Pogle' sto se Italija raspistoljila niz jadranske otoke:

http://www.fordham.edu/halsall/maps/12citaly.jpg

Sto se samog Dominika Mandica tice, udeliti bilo koji od pozitivnih 'intelektualnih' atributa tom Minhauzenu hrvatske povijesnice, moze biti svojstveno samo umno skrjanutim ljudima. Kakav je brac Hrobi.

Mandic je pisanije bosanske povijesti od samih pocetaka poceo falsifikovanjem Porfirogenita. Iako car doslovce kaze da Bosnu naseljavaju Srbi, Mandic ekstenzivno tumaci uopsten Porfirogenitov navod da su se Hrvati naselili u Dalmaciji, Panoniji i Iliriku, pa slobodno zakljucuje da su Hrvati naselili i celu Bosnu i Hercegovinu, posto je ona lezala na tom prostoru. Mandic, itekako, doslovce koristi pasuse iz DAI koji mu kao takvi idu u prilog, ali zato pribegava nevidjenoj mentalnoj gimnastici da bi krivotvorio ono sto se ne uklapa u njegovu sliku hrvatske proslosti. Slicno Franji Rackom, koji je umetanjem jedne zapete iza naziva Guduscana ( http://www.srpsko-nasledje.co.yu/sr-l/1998/12/article-14.html ) falsifikovao izvestaj "Franacke hronike", Mandic je falsifikovao vizantijskog analistu Jovana Kinama, koji pise da "Bosnu od druge srpske zemlje deli reka Drina". Mandic krivotvori ovu zabelesku tako sto dodaje zapetu u tekst i recenica dobija sasvim drugacije znacenje - “dijeli Bosnu od druge, srpske zemlje.” Da bi dokazao tezu o hrvatstvu Bosne i Hercegovine i istovetnost tzv. Bosnjaka i Hrvata, Mandic pise da su “Bosnjaci isti narod s Hrvatima; a i jezik im je isti”, i kao glavni argument nekriticki koristi putopis Evlije Celebije, koji jos tvrdi da su i pravoslavni stanovnici crnogorske Pive bili “cisti pravi Hrvati”. O ovom putopisu pisanom pod nargilama ne treba mnogo govoriti. Celebija pise o nekakvom bosnjackom jeziku koji je slican latinskom, kojim se govori u Bosni, na Kosovu, u Vojvodini... U Sarajevu sve vrvi od nekakvih Bugara i Vlaha, u Sremskim Karlovcima zive Bosnjaci, u Herceg Novom opet Bugari i Albanci... Zasto onda ne bi bilo i pravoslavnih Hrvata u Pivi ili bilo gde drugo?

Posebno je zanimljiva Mandiceva vratolomija kada dokazuje da je Miroslavljevo jevandjelje deo hrvatske kulturne bastine:

Miroslavov Evandjelistar pisan je hrvatskom cirilicom ili bosancicom, i to u njezinom početnom razvoju, dok je stala pod utjecajem hrvatske glagoljice i latinskog pisma. Jezik Miroslavova Evandjelistara je onaj hrvatske recenzije staroslovenskih glagoljskih knjiga, koja je jezicno bliza izvornom prijevodu sv. brace Cirila i Metoda nego bugarsko-srpska recenzija. Umjetnicki uresi u Miroslavov Evandjelistaru radjeni su u romanskom slogu pod utjecajem Zapada, napose Italije, kao i slična djela u tadasnjoj dalmatinskoj Hrvatskoj. Među tim uresima nalazi se i hrvatski dvo- i tropleter, koji Srbi nigde upotrebljavali. U Miroslavovu Evandjelistaru nema, dakle, nijedne posebne značajke srpske: ni u pismu, ni u jeziku, ni u umjetnickom izrazaju, ni u obredoslovlju. Sve su te značajke hrvatske, pa radi toga Miroslavovo Evandjelje valja ubrojiti među djela stare hrvatske knjizevnosti, a ne srpske...

Do g. 1163. pripadalo je Zahumlje, gdje je nastao Miroslavov Evandjelistar, kraljevini Hrvatskoj i Dalmaciji. Tu su vladali hrvatski domaći pokrajinski knezovi katolicke vjere rimskog obreda. Oni su zadrzali vlast i nakon g. 1163, kada je car Emanuel Komnenc zauzeo ove krajeve... za jednog zahumskog kneza domaće hrvatske obitelji katolicke vjere djakon Grigorije napisao je evandjelistar hrvatskom cirilicom služeci se kao podloskom glagoljskim Evandjelistarom hrvatske recenzije, koji se tada upotrebljavao u Zahumlju.Po svoj prilici taj je knez bio otac Andrije Humskog, koji je vladao Zahumljem u tecoj četvrtini dvanaestog stoljeca. Orbini je zabiljezio da se otac Andrije Humskog zvao Miroslav. Kada je srpski knez Miroslav, brat Stjepana Nemanje, oko g. 1174. zauzeo veci dio Zahumlja s glavnim gradom Stonom, on je u jednom dvoru bivšeg kneza Miroslava nasao Evandjelistar i darovao ga svome bratu Nemanji ili njegovu sinu Rastku (Savi). Ovi su, kada su se zakaludjerili, odnijeli Evandjelistar u manastir Hilandar na Atosu, gdje se to dragocjeno hrvatsko djelo cuvalo, dok nije bilo darovano srpskom kralju Aleksandru Obrenovicu i objelodanjeno u Becu g. 1897.

Ovo je izravno najveci autoritet za povijest BiH na lickom univerzitetu.


Glede Crvene Hrvatske, dovoljno je citirati Relju Novakovica pa videti o kakvom patoloskom lazovu se radi kada je Dominik Mandic u pitanju ili jos bolje kakvi su ovi kamenjarski budalasi sto ga proglasavaju za nekakv povijesni autoritet:

Kad je ovako prekrojio navedeni tekst, Manidću izgleda nije bilo teško da u toj istoj 30. glavi prekroji i onaj tekst u kojem hroničar, posle opisa Hrvatske (od Cetine do Raše), jedine koju on spominje ovako kaže: ''I spomenuta Hrvatska [severno od Cetine] i ostale Sklavinije geografski leži ovako: Duklja ... arhontija Travunija ... arhontija Zahumljana ... Paganija ... Od reke Cetine počinje zemlja Hrvatska ...'' (podvukao R. N.) Pošto se iz ovog navoda jasno vidi da pored ''spomenute Hrvatske'' (od Cetine do Raše) postoje i ''ostale Sklavinije'', koje nisu isto što i ''spomenuta Hrvatska'', Mandić se odlučio da izvorni tekst prekroji tako da ga posle može upotrebljavati kao ''dokaz'' za utvrđivanje geografskog položaja Crvene Hrvatske. Evo kako je Mandić izmenio osnovni tekst: ''Reĉena pak Hrvatska... ovako se prostire: Duklja ..., arhontija Travunja ..., arhontija Zahumlje ..., Paganska .. .''695 695 Ispuštajući izvorni podatak ''i ostale Sklavinije'', Mandić je jednim potezom pretvorio sve oblasti između Cetine i Bojane u hrvatske zemlje i tako pored Bele Hrvatske, severno od Cetine, stvorio i Crvenu Hrvatsku južno od Cetine. S obzirom na to da je teritorija južno od Cetine smatrana Gornjom Dalmacijom, a Dukljanin tvrdi da se Crvena Hrvatska nalazila u Gornjoj Dalmaciji, Mandić je, pretvorivši ''i ostale Sklavinije'' u Hrvatsku, bez mnogo muke ''dokazao'' da je i Porfirogenit tvrdio isto što je kasnije tvrdio Pop Dukljanin. Da bi, valjda, sebe opravdao Mandić je proglasio krivim samog cara tvrdeći da je car ''iza objekta Hrvatska'' unio umetak: ''i ostali Sloveni'', ali je umetak i onaj deo koji počinje sa: ''Od rijeke Cetine poĉinje Hrvatska ... Kod Cetine i Livna dotiĉe se zemlje Srbije''. Kad se tako oslobodio svega što mu je smetalo, Mandić je smatrao da može mirno da kaže: ''U navedenom stavku Porfirogenet nam ovo dvoje jasno svedoĉi: prvo da su Duklja, Travunja, Zahumlje i Paganska (pokrajina Neretva) u stara vremena ĉinile dio Hrvatske, koja se tim pokrajinama protezala od Draĉa do rijeke Cetine, drugo da te zemlje nijesu ĉinile dio Srbije, nego samo s njom graniĉile.''696 Svoje pozivanje na DAI Mandić zaključuje ovako: U Porfirogenetovom djelu De administrando imperio nalaze se dakle nedvojbena svjedoĉanstva, da su u zemljama Crvene Hrvatske ţivjeli Hrvati i da su te pokrajine od starine ĉinile sastavni dio opće i zajedniĉke drţave Hrvatske.''697 Prosto je neverovatno šta je sve Mandić pripisao caru!

I onda se pojavi neki budalas Hroboatos, koji ce ovu perjanicu ustaske istoriografije, sa znanstvenom metodologijom 'igre bez granica', da proglasi glavnim povijesnim autoriteom za BiH.

Hrobi, kus u svoju forum.hr jazbinu i ne promaljaj vise tu budalastu glavicu.