Čiji je naš jezik

[Urvan Hroboatos]

Лијепо се Хроби расписа па је објаснио да је хрватски стандардни језик у ствари Фракенштајново чудовиште, вјештачки језик и патент који њихови језикословци ажурирају. Ту тренутно влада неред јербо тек се (опет) проналазе, довољно је прочитати дјела различитих хрватских аутора и примијетити како сваки од њих заправо има свој хрватски стандард. Све наведене "посебности" тога стандарда своде се на жељу за разликовањем од стандарднога српскога, ништа више од тога.

Ovo je posve razumljiv tekst. Samo pokazuje ono što sam- naravno, ne samo ja- oduvijek i tvrdio: vama je hrvatski jezik stran, i ne samo stran, nego tuđ; i ne samo tuđ, nego i odbojan.

 

[Игорь]

Ovo je posve razumljiv tekst. Samo pokazuje ono što sam- naravno, ne samo ja- oduvijek i tvrdio: vama je hrvatski jezik stran, i ne samo stran, nego tuđ; i ne samo tuđ, nego i odbojan.

Очито српски не разумијеш јер твој одговор нема везе с мојом објавом, нигдје нисам спомињао неразумљивост. "Хрватски језик" осјећам страним и туђим само ондар каде читам нешто на кајкавштини или чакавици. Што се одбојности тиче, њу изазивају ваши језиколсовни маневри и акробације за којима посежете у намјери вјештачкога удаљавања од стандарднога српскога језика - стандардни хрватски, који је свим чакавцима и кајкавцима иначе туђ, временом ће постати страним језиком и Хрватима штокавцима.

 

[Urvan Hroboatos]

Очито српски не разумијеш јер твој одговор нема везе с мојом објавом, нигдје нисам спомињао неразумљивост. "Хрватски језик" осјећам страним и туђим само ондар каде читам нешто на кајкавштини или чакавици. Што се одбојности тиче, њу изазивају ваши језиколсовни маневри и акробације за којима посежете у намјери вјештачкога удаљавања од стандарднога српскога језика - стандардни хрватски, који је свим чакавцима и кајкавцима иначе туђ, временом ће постати страним језиком и Хрватима штокавцима.

I opet potvrđuješ što sam pisao i napisao. Ovaj put uopće ne ću ništo reći, nego prepustiti riječ Katičiću iz knjige: Hrvatski jezik, 2013., kao
i veleprevoditelju Mirku Tomasoviću:

 

[Игорь]

Мисли ли то Катачић да је замјеница 'што' оно што дефинише штокавицу? Вјерујем да није неук, но се је саплео изводећи хрватске језикословне акробације у покушају да се на неки начин одвоје хрватски штокавски дијалекти од српских. Прочитах оне редове и протраћих вријеме, празна реторика каконо и свагда, ништа друго и не умијеш понудити.

 

[Urvan Hroboatos]

Мисли ли то Катачић да је замјеница 'што' оно што дефинише штокавицу? Вјерујем да није неук, но се је саплео изводећи хрватске језикословне акробације у покушају да се на неки начин одвоје хрватски штокавски дијалекти од српских. Прочитах оне редове и протраћих вријеме, празна реторика каконо и свагда, ништа друго и не умијеш понудити.

To što ne razumiješ što piše..hja, tvoja stvar. Nu, ne vidim da ima išta plodno da se napiše osim sažetka, naravno iz moga vidozora.

Veći dio srpske javnosti, a osobito one velikosrbijanski, a i unitaristički nastrojene, smetaju bitne značajke hrvatskoga, a koje sam i naveo: veza s baštinom, novotvorba (Ladan bi rekao "novokov") i tronarječnost. Spram tronarječnosti su ravnodušni osim u jednom slučaju: ta im ruši posezanje za dubrovačkom starom književnom baštinom, budući da je ta pisana štokavsko-čakavski, a sam "slovinski jezik" u tome surječju, od 1500. do 1750., najčešće je slitina štokavštine zapadne fizionomije i južne čakavštine. Kakav je to onda navodno srpski jezik modeliran prama, i u stalnom dodiru s tom tobože stranom, hrvatskom književnošću Marulića, Hektorovića, Lucića, ..., a ne lezi vraže, ni ti navodno posve drugi pisci, hrvatski, poput Kanavelića, Vitaljića, Kavanjina, dijelom Čubranovića...pisali su dubrovačkom štokavštinom. U 17. st. otočki Hrvati, čakavci, "propisali" "srpski", a da to nisu ni znali.

No upadljivija je alergija na hrvatske kovanice. Zapravo mi je to uvijek bilo čudno. Odkud to ? Kovanice su oduvijek odlika hrvatskoga. I Ritter Vitezović je rekao,

Človik najdičnije svoju halju nosi;
A što doma nije, to se vani prosi

(Izabrana djela, PSHK, 1976.)

Odkud ta iritacija ? Prosječnomu govorniku hrvatskoga što god se radi s bošnjačkim i srpskim svejedno je: uvode li se nove riječi ili izbacuju, dominira li ćirilica ili latinica, mijenja li se pravopis....baš nas briga. To se nas ne tiče. To ionako, osim stručnjacima, ne ulazi u područje interesa. A i kod njih ne izaziva nikakve emocionalne reakcije.

Možda je to neprijateljstvo i buka prirodna reakcija njekoga tko na sličan i razumljiv, a opet stran idiom reagira agresijom, upleten u vlastite fantazme da bi to, na njeki način, trebalo biti i njegovo- a nije. I po suliku se sve više udaljuje od "zdravorazumskoga" jezika na kojeg je bio navikao, pa onda svemu daje političku motivaciju koje, kod većine jezičnih mijena u posljednjih 20 godina, jednostavno- nema. Radi se jedino o povratku na potiskivane oblike koji su još u porabi u jeziku, kao i osposobljavanju hrvatskoga za budućnost (tehnologija, znanost,..).

Dosta je vidjeti hrvatski u prošlih 500 godina, da ne idemo dalje, pa da se jasno isčitaju te njegove odlike. Koje izrastaju iz njegova bića kao jezika, bez osvrtanja na srpski ili bošnjački jezik. Ako je to komu ružno- tu mu ne mogu pomoći. Ako pak misli da je sve to zbog njekoga paničnoga bježanja od srpskoga prosječnoga idioma, kakav je sada u porabi- u svim funkcionalnim stilovima- ni tu ne mogu ništa.

 

[Пилипенда]

Катичић, на хрватском, каже:
„Srpski se ne može govoriti čakavski ili kajkavski, pa se onda ne može govoriti ni štokavski. Štokavski je štokavski u odnosu na čakavski i kajkavski. Ako je kao da čakavskoga i kajkavskoga nema, a Srbima jest tako, onda i ono što oni govore nije štokavski. Ako pitaju što ne znači da su štokavci. I Makedonci pitaju što, i Bugari, i Rusi, pa nisu štokavci.”

Исто то, преведено на српски, гласи:
„Хрвати нису Срби, па се онда не може говорити ни о Хрватима. Хрвати су Хрвати у односу на Србе. Ако је као да српских предака у Хрватима нема, а Хрвати сматрају тако, онда ни они нису Хрвати. Ако се називају Хрватима не значи да су Хрвати. Ни Бугари нису Срби, ни Маџари, ни Грци, па нису Хрвати.”

 

[Пилипенда]

Урване, прије свега хвала ти на труду око објашњења примјене кроатистичких критерија на испитивање различитости идиома. На то ћу се осврнути касније, а сада ћу ти открити малу тајну, али пссст... нека то остане међу нама

Захвалан сам кроатистима на силном труду око рјечничког блага. Види, многе ријечи које смо, онако српски немарни какве нас даде Бог, потиснули и замијенили страним ријечима, ви сте (у жељи да се направи што више разлика) извукли из заборава, отрли прашину са њих и враћате их у живот. На томе сам заиста захвалан, без имало ироније, најискреније. На примјер, како смо немарни, потпуно бисмо заборавили тисућу, али ви нам је чувате и захваљујући вама она је још жива, а таквих примјера је много. Слично је и са стварањем нових ријечи. У тој бјесомучној рјечничкој производњи, омакне вам се и покоја одлично смишљена ријеч. На свакој таквој сам искрено захвалан, она само богати српски језик. Шта ћеш, таква вас судба западе, радећи на што већем удаљавању од српског, ви постајете чувари његовог блага, а ја то заиста цијеним.
А тај „отпор” према неким новохрватским ријечима што га поједини Срби имају, само је показатељ да су оне лоше сачињене, рогобатне и незграпне, да нису успјеле. Слух вијековних говорника то непогрешиво осјећа и зато се неки Срби буне против њих, али ништа зато, што не ваља отпашће и само, а на успјелим ријечима најискреније – ХВАЛА!

 

[Пилипенда]

Хвала ти, рођени, што си се потрудио да нам предочиш кроатистичкe критерије за испитивање да ли два идиома чине исти језик, или су различити језици. Добро је да сви који читају ову тему имају пред собом, једно до другог, научне, лингвистичке критерије који су кратки, јасни, прецизни и мјерљиви; и кроатистичке који су... такви какви јесу (да их ја не описујем, препуштам то сваком поједином читаоцу понаособ).

poznat je primjer iz SFRJ, kad je neki Portugalac, koji se zaljubio u Beograđanku, došao u Beograd i naučio srpski (ondašnji srpskohrvatski). Kad je- a po svim je kriterijima svladao gradivo- došao sa ženskom i prijateljima na more, nije razumijevao govornike hrvatskoga- ponavljam, govornike standardnoga hrvatskoga, ili "hrvatskosrpskoga", po ondašnjem nazivlju, jer je učenje jezika proveo i usvojio u isključivo srpskom ambijentu. Njegovi srpski prijatelji su mu morali prevoditi što Hrvati govore- oni s komunikacijom nisu imali nikakvih problema, baš zato što su tijekom života bili izloženi stalnom kontaktu s hrvatskim. A ćovjek je, tobože, naučio jedan jezik, "srpskohrvatski".

Позната је, такође, изјава студента који је из Италије дошао у Загреб да студира језик. Након неколико година проведених у Хрватској, учећи оно чему су га учили о језику, закључио је да се „у Хрватској хрватски језик користи у јавним гласилима (ТВ, радио, новине...), а да људи иначе у свакодневном животу говоре српски”.

Svaki normalni Hrvat zna da govori hrvatskim, a ne srpskim ni bošnjačkim, i tu nema potrebe da se pravimo blesavima..

Заиста нема потребе, па сви знамо (наравно, и ти знаш) да нико од кроатиста ништа није ни испитивао да би дошао до неког научно утемељеног закључка, напротив, постављен је прво политички циљ, а онда се кренуло у покушаје да се то некако „утури” под плашт науке (лингвистике). Да би све те измишљотине, све протурјечности и бесмислице некако добиле привид какве-такве „знанстевости” и лингвистика је морала бити проглашена „меком науком” да би, оног часа када је осјећај проглашен за пресудни научни критериј постала толико мека да се просто – разлила.

 

[jelen.co]

Da nije naš?

 

[Пилипенда]

a da ne govorimo o leksikonu, u kom je oko 30% (ne 3%, nego 30%) različito, zorno pokazuje da se radi o odjelitim standardima.

Катичић је (колико се сјећам, ово је његово „откриће”) био прилично скроман са ових 30%. Само да се позвао на Бродњака тај постотак је лако могао бити негдје око 140%.
Ех, сјећам се када сам набавио „Рјечник разлика” Владимира Бродњака и само га прелистао... Први бисер на који сам наишао био је изједначавање морског пса (рибе) и фоке (сисара): српска ајкула била је хрватски морски пас, али је српски морски пас био хрватски туљан (фока). Ово је до те мјере невјероватно да морам поставити и слику да ме једни не прогласе лажљивцем, а други лажовом

У том рјечнику је пређена свака замислива граница, буквално на свакој страни наилазите на најразличитије глупости... Гдје год погледате, на коју год страну насумично отворите рјечник, све сам бисер до бисера...
Хех, нешто ми паде на памет... Ево, предлажем једну занимљиву игрицу, да се мало забавимо.
Одаберите насумично неки број од 1 до 637 (толико страна има рјечник) и ја ћу поставити скен те стране из рјечника кога иначе од милоште зовем „Разлиговни рјечник”.

 

[Urvan Hroboatos]

Ne kanim trošiti riječi na ove pansrbijanske halucinacije (izim teze da je Karadžić od Hrvata "ukrao" jezik. Naravno, to je glupost. Na njegovu su stilizaciju jezika, napose u zrjelim razdobljima, utjecala i hrvatska djela (zato su ga hrv. vukovci i cijenili i nisu ga osjećali kao neprijatelja- jedino su odbijali njegovu jezičnonacionalnu ideologiju), no srpski jezik nije svodiv na Vuka, a njegovo djelo nije pak svodivo na hrvatski utjecaj. Pojednostavljenja toga vida priča su za naivne.

Interesantnija je problematika bošnjačkoga i crnogorskoga.

Bošnjački jezik, nesporno, postoji. To je jezik BH Muslimana, a njihovi unitaristički pokušaji da i i me, a i sadržaj, nametnu Hrvatima i Srbima u BH, svinjarija je, nu ne mijenja ništa no tom da taj nacionalni jezik Muslimana/Bošnjaka postoji. Nisu oni taj jezik "preuzeli" ni od koga, niti im je nametnut (kao što je Ircima nametnut engleski, a većini Baska španjolski/kastilski). To je njihov narodni jezik, jezik toga naroda koji je nastao islamizacijom, a ima korijene u starijim- ne baš brojnim zapisima.

Danas, ime bosanski, ime je kojeg oni koriste- uz emocionalne, jasna je nakana da izguraju hrvatski i srpski, a da svoj jezik nametnu drugima. O tom je jasno Brozović pisao, postoji tekst na hrčku, u "Jeziku". Nitko im ne može osporiti da svoj jezik zovu kako hoće, no isto tako, ni nama (Hrvatima) da taj jezik zovemo bošnjačkim, što je i racionalno i povijesno utemeljeno.

Muslimani su svoj jezik zvali najčešće bošnjački, ali i bosanski, i to negdje od 17. st. Imaju nešto literature na vernakularu, i sada stvaraju svoj jezični korpus i normu. Koliko znam, tu je književnost ažamijska, aljamijado (na arebici), s piscima poput Kaimija, Uskufija, ..do Umihane Čuvidine, pa nješto toga u ljetopisima poput Bašeskijina i sl. Nije puno, ali ni zanemarivo, jer to je pravi vernakular, od oko 1480., kad ta književnost počinje (neki "dedo", na ikavici), pa do 1830-ih. Zatim, tu su dosta raznolika pisma iz prepiske s hrvatskim graničarskim kapetanima, od sjevera oko Đurđevca (tu je bio Keglević) do juga, Zadar i slično. Na ćirilici i latinici, a ime i nješto na kajkavskom. To se može naći na mreži, dio, što je objavio još Rački u JAZU oko 1880, a sad je objelodanjena cijela knjiga od Lejle Nakaš.
http://www.slavistickikomitet.ba/RezimeJGKP.pdf
http://ibn-sina.net/bs/component/co...je-fojnike-ahdname-u-produkciji-begovice.html

Rački je objavio nješto tih pisama u Starinama 1879., u br. 11. i 12. Ovo su poveznice (klikne se daljni uvid):
http://dizbi.hazu.hr/?documentIndex=1&docid=1426
http://dizbi.hazu.hr/?documentIndex=1&docid=1427

Ovo je neki uvid, ovaš...

Iako ima dosta agitpropa, ipak je ovdje i dosta istine, bar u njekim stvarima:

http://www.muhsinrizvic.ba/sadrzaj/MRizvic-Bosna_i_Bosnjaci_ jezik_i_pismo.pdf

Kasnije ...

 

[Tandoori Masala]

Катичић је (колико се сјећам, ово је његово „откриће”) био прилично скроман са ових 30%. Само да се позвао на Бродњака тај постотак је лако могао бити негдје око 140%.
Ех, сјећам се када сам набавио „Рјечник разлика” Владимира Бродњака и само га прелистао... Први бисер на који сам наишао био је изједначавање морског пса (рибе) и фоке (сисара): српска ајкула била је хрватски морски пас, али је српски морски пас био хрватски туљан (фока). Ово је до те мјере невјероватно да морам поставити и слику да ме једни не прогласе лажљивцем, а други лажовом
Pogledajte prilog 333415

У том рјечнику је пређена свака замислива граница, буквално на свакој страни наилазите на најразличитије глупости... Гдје год погледате, на коју год страну насумично отворите рјечник, све сам бисер до бисера...
Хех, нешто ми паде на памет... Ево, предлажем једну занимљиву игрицу, да се мало забавимо.
Одаберите насумично неки број од 1 до 637 (толико страна има рјечник) и ја ћу поставити скен те стране из рјечника кога иначе од милоште зовем „Разлиговни рјечник”.

Ilirci su uveli dosta rijeci iz ruskog preko srpskih knjiga ili srp. prosvjetiteljstva, to Katicic ("Najveća je teškoća bila u civilizacijskome rječniku. Tu su ilirci uz književnu baštinu i narječja posezali za drugim slavenskim jezicima, osobito za riječima upotrebljavanima u srpskom prosvjetiteljstvu. Taj utjecaj osjećao se do kasno u XIX st. Prihvatili su ga to lakše što su standardni jezik koji su izgrađivali bili namijenili svim južnim Slavenima", Hrvatski jezik, Najnowsze dzieje języków słowiańskich, R. Katicic, Razvoj, str. 49.) i Vince ("Uz bohemizme pojavljuju se već u to doba i rusizmi, često preuzimani tek indirektno, tj. preko drugog utjecaja, naročito preko jezika u Srba.") priznaju 1998. i 1978.
George Thomas (The impact of the Illyrian movement on the Croatian lexicon) navodi opsirniji spisak rijeci 1988., medju njima glagol, narjecje, obzor, sveuciliste, padez, savjest preko Dositeja, itd. Slovenac Fran Ilesic upozorava u JF jos 1932. da je 'sveuciliste" uslo u hrvatski standard preko srpskog (odn. crkvenoslovenskog, gr. i lat., zbog veza ugarskih Srba s naprednom evropskom civilizacijom), s ovim se i Franjo Fancev slaze, i dodaje da se kod Srba ova rijec pronalazi u knjigama stampanim 1758., a samo Solaric je u svom "Zemljopisu" spominje preko 60 puta.

Milka Ivic je pisala detaljno 1996. o "dragovoljac", "dragovoljno" u Vukovim djelima (kao i D. Paunov u N. jeziku 1936.) Sto se tice razlikovnih rijeci, Tomislav Ladan je u "Kritici" (prvi broj iz 1968., kad je osuo paljbu na Rjecnik obje Matice) naveo oko 10 tisuca, ali Radosav Boskovic je u Nasem jeziku 1935. pisao da se radi o najvise "tri do cetiri hiljade". Njemacki slavist Helmut Keipert je takodjer 2006. objavio jedan rad (Milaković-Montenegrinisch in zeitgenössischer Zagreber Wahrnehmung, Микроязыки. Языки. Интеръязыки. Сборник в честь ординарного профессора Александра Дмитриевича Дуличенко) u kojem argumentira da je "tocno" doslo posredstvom "istocne stokavstine" (sto pokazuje analiza jednog Milakovicevog clanka u "Grlici"), a ne direktno od Rusa, tj. preko Stulica (Lex. r.). Dobro, s druge strane, Popovic je na kraju 19. st. u svoj Srpsko-njemacki rjecnik uvrstio odredjen broj rijeci koje su ilirci skovali ili preuzimali iz drugih slovenskih jezika iako je i sam pisao da mu se taj "zanat", u najmanju ruku, gadio.

Robert Auty (Sources and Methods of Lexical Enrichment in the Slavonic Language-Revivals..., The Slavic Word, LA, 1972) pripovijeda na ovom skupu da medju Gajevim spisima (Biljeske na rjecnik i slovnicu spadajuce) se nalazi preko 100 pozutjelih stranica, skrabotina s leksickim inovacijama (donekle, Sulekov prethodnik) i problemima. Predlaze da se sto prije istrazi koliko se kovanica u svim tim papiricima koristilo prije 1830., koliko su upotrebljavali ilirci i koliko ih je prezivjelo do danas. Zavrsavanje ovog posla "would add much to our understanding of the development and stabilization of the Croatian variant of the Serbo-Croatian literary language".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo je posve razumljiv tekst. Samo pokazuje ono što sam- naravno, ne samo ja- oduvijek i tvrdio: vama je hrvatski jezik stran, i ne samo stran, nego tuđ; i ne samo tuđ, nego i odbojan.

Prećera ga malo...

 

[HamzaHumo]

Prećera ga malo...

Precero je, ali je u pravi da Hrvatski, sto je zagorski i medjumurski, odakle im je i moravska sahovnica, nije Srpski.

 

[Пилипенда]

Prećera ga malo...

Њима је српски језик разумљив, и не само разумљив него матерњи, и не само матерњи него, управо због тога, и неподношљиво одбојан.

 

[Пилипенда]

Ne kanim trošiti riječi na ove pansrbijanske halucinacije

Пошто нисам Србијанац, то пансрбијанство можеш, бар што се мене тиче, слободно окачити Пану о свиралу.

Bošnjački jezik, nesporno, postoji. To je jezik BH Muslimana (...) Nitko im ne može osporiti da svoj jezik zovu kako hoće, no isto tako, ni nama (Hrvatima) da taj jezik zovemo bošnjačkim, što je i racionalno i povijesno utemeljeno.

Tema: Kroatistika pukla načisto #27, оригинал такође поставио Urvan Hroboatos
„...jedini kriterij kako će se zvati neki jezik je volja njegovih govornika i ništa više.”

Ово не помири ни ”најмекша” лингвистика...
Ако себи дајеш за право да језик „оног другог” зовеш онако како ти хоћеш и против његове воље, што се толико копрцаш кад ја језик којим ти говориш зовем српским?


Но, нешто друго је овдје много занимљивије и много важније.
Чим си ти осјетио потребу да у теми „Чији је наш језик” проговориш и о босанском и о црногорском, јасно је да све те „различите” језике подсвјесно ипак доживљаваш као исти језик – и не вараш се, рођени, све је то један те исти, управо онај „наш језик” из наслова теме.

 

[Urvan Hroboatos]

Ilirci su uveli dosta rijeci iz ruskog preko srpskih knjiga ili srp. prosvjetiteljstva, to Katicic ("Najveća je teškoća bila u civilizacijskome rječniku. Tu su ilirci uz književnu baštinu i narječja posezali za drugim slavenskim jezicima, osobito za riječima upotrebljavanima u srpskom prosvjetiteljstvu. Taj utjecaj osjećao se do kasno u XIX st. Prihvatili su ga to lakše što su standardni jezik koji su izgrađivali bili namijenili svim južnim Slavenima", Hrvatski jezik, Najnowsze dzieje języków słowiańskich, R. Katicic, Razvoj, str. 49.) i Vince ("Uz bohemizme pojavljuju se već u to doba i rusizmi, često preuzimani tek indirektno, tj. preko drugog utjecaja, naročito preko jezika u Srba.") priznaju 1998. i 1978.
George Thomas (The impact of the Illyrian movement on the Croatian lexicon) navodi opsirniji spisak rijeci 1988., medju njima glagol, narjecje, obzor, sveuciliste, padez, savjest preko Dositeja, itd. Slovenac Fran Ilesic upozorava u JF jos 1932. da je 'sveuciliste" uslo u hrvatski standard preko srpskog (odn. crkvenoslovenskog i lat., zbog veza ugarskih Srba s naprednom evropskom civilizacijom), s ovim se i Franjo Fancev slaze, i dodaje da se kod Srba ova rijec pronalazi u knjigama stampanim 1758., a samo Solaric je u svom "Zemljopisu" spominje preko 60 puta.

Milka Ivic je pisala detaljno 1996. o "dragovoljac", "dragovoljno" u Vukovim djelima (kao i D. Paunov u N. jeziku 1936.) Sto se tice razlikovnih rijeci, Tomislav Ladan je u "Kritici" (prvi broj, kad je osuo paljbu na dva Maticina Rjecnika) naveo oko 10 hiljada, ali Radosav Boskovic je u Nasem jeziku 1935. pisao da se radi o najvise "tri do cetiri hiljade". Njemacki slavist Helmut Keipert je takodjer 2006. objavio jedan rad (Milaković-Montenegrinisch in zeitgenössischer Zagreber Wahrnehmung, Микроязыки. Языки. Интеръязыки. Сборник в честь ординарного профессора Александра Дмитриевича Дуличенко) u kojem argumentira da je "tocno" doslo posredstvom "istocne stokavstine" (sto pokazuje analiza jednog Milakovicevog clanka u "Grlici"), a ne direktno od Rusa, tj. preko Stulica (Lex. r.). Dobro, s druge strane, Popovic je na kraju 19. st. u svoj Srpsko-njemacki rjecnik uvrstio odredjen broj rijeci koje su ilirci kovali ili preuzimali iz drugih slovenskih jezika iako je i sam pisao da mu se taj "zanat", u najmanju ruku, gadio.

Razlike su oko 30%. Po Brozoviću, to je oko 30.000 u rječniku od 100.000, ter oko 150.000 u rječniku od 400.000, kad vrtoglavo rastu sa strukovnim i znanstvenim nazivljem, a također i s različitom funkcionalnostilskom porabom istih riječi.
Nu, to nije tema. Kad se već Katičić toliko spominje, red je da ga se i citira, i to iz njegove posljednje knjige o hrvatskome jeziku, izašle 2013.
Bit će to, zbog ograničenja foruma, u dva posta.

 

[Urvan Hroboatos]

I dio Katičićeve knjige do konca tematske cjeline.

 

[Tandoori Masala]

"Najveca je teskoca bila u civilizacijskome rjecniku.Tu su ilirci iz knjizevnu bastinu i narjecja posezali za drugim slavenskim jezicima, osobito za rijecima upotrebljavanima u srpskom prosvjetiteljstvu. Taj utjecaj osjecao se do kasno u XIX st. Prihvatili su ga to lakse sto su standardni jezik koji su izgradjivali bili namijenili svim juznim Slavenima. Njihova novostokavska orijentacija uz potpunu konfesionalnu pa i nacionalnu otvorenost uzimala je dakako u obzir i srpske govore, osobito one ijekavske sto su se smjestili u hrvatskim zemljama do daleko na zapad. Uz ugled dubrovacke knjizevnosti i usmene epike bit ce da je i to bio razlog sto je u ilirskoj fazi novostokavske standardizacije, unatoc snaznim otporima, ijekavica prevagnula nad ikavicom."

R. Katicic, Knjizevni jezik (razvoj), Najnowsze dzieje języków słowiańskich, Hrvatski jezik, Uniwersytet Opolski, Instytut Filologii Polskiej, 1998, str. 49.

 

[Viden]

Precero je, ali je u pravi da Hrvatski, sto je zagorski i medjumurski, odakle im je i moravska sahovnica, nije Srpski.

Nije srpski, ali jeste slovenački
http://www.zagorje.com/clanak/vijesti/dajte-nam-kajkavski-u-skoli

 

[Tandoori Masala]

"Točno" dolazi u hrv. standard preko Grlice i Milakovića, a ne direktno od Rusa, tj. preko Štulića... Kod Šuleka se nalazi "tačno".

Helmut Keipert (Bonn)

Spojler

1. Unter denjenigen Wörtern, durch die sich das Lexikon der kroatischen Standardsprache auffällig von demjenigen der serbischen unterscheidet, werden häufig auch das Adjektiv točan und seine Derivate, insbesondere das Adverb točno, genannt.1 Das in dieser Opposition fast als Schibboleth zu betrachtende kroatische Wort, dem heute im Serbischen die Form тачан/tačan bzw. тачно/tačno gegenübersteht, ist ein sprachgeschichtliches Kuriosum, denn mit ihm hat sich ein Russismus,2 der nach bisheriger Kenntnis erst in den dreißiger Jahren des 19. Jahrhunderts ins Kroatische gelangt ist, im Lauf der Zeit zu einem markanten und alltäglichen Kennzeichen kroatischer Sprachidentität entwickeln können,3 das sogar in dem programmatisch-schlichten Kontrastsatz vorkommt, mit dem Babić die Unvereinbarkeit von kroatischem und serbischem Wortgut in einem Konstrukt wie Serbokroatisch zu veranschaulichen sucht:

Hrvatski: Vlak kreće s kolodvora točno u deset sati.

Srpski: Voz kreće sa stanice tačno u deset časova.4

Wie weit der Gebrauch dieses Wortes mit russischer Form im kroatischen Schrifttum tatsächlich zurückreicht, müßte wohl noch genauer ermittelt werden; soweit ich sehe, ist der älteste bisher bekannte Beleg von točan im Kroatischen die mit der in Klammern angefügten Glosse „(pünktlich)“ versehene Adverbform točno, die Thomas im 1. Band der Zagreber „Danica ilirska“ aus dem Jahre 1835 (S. 75) festgestellt und als illyristische Neuerung klassifiziert hat:

Despite the paucity of examples it is safe to conclude that the Illyrians were responsible for the introduction of the word, which is taken from R[ussian].točnyj [...].5

Ganz so selten, wie Thomas vermutet, scheinen die Beispiele für kr. točan damals vielleicht doch nicht zu sein, denn in demselben Band findet sich kurz danach mindestens ein weiterer Beleg von točno, der gleichfalls mit der Glossierung „(pünktlich)“ versehen worden ist (S. 89). Das besondere Interesse der wortgeschichtlichen Forschung verdient dieser zweite Fall deshalb, weil er in einen anonym gedruckten Text Kollárs gehört, den die Redakteure der „Danica“ eingestandenermaßen dem 3. Jahrgang des „Serbskij lětopis“ von 1827 entlehnt haben, d. h. hier ist, für die Leserschaft der „Danica“ überarbeitet, die serbische Übersetzung eines ursprünglich auf deutsch erschienenen Aufsatzes veröffentlicht worden. Abgesehen von der Umsetzung des kyrillischen точно in Latinica ist das Adverb also einfach aus der serbischen Zwischenübersetzung in die Zagreber Publikation übernommen worden (eine zweite точно-Stelle hat man dagegen mit ztanovito übertragen); entgegen der von Thomas geäußerten Vermutung scheint dieser Russismus also nicht direkt aus dem Russischen entlehnt zu sein, sondern seine Existenz im kroatischen Wortschatz zunächst einer Vermittlung durch serbisches Schrifttum zu verdanken.6 Thomas hat eine solche Vermittlung zwar als eine grundsätzlich bei illyristischen Neologismen bestehende Möglichkeit erwähnt, aber nur für vergleichsweise wenige Wörter im einzelnen beschrieben,7 obwohl manche seiner Belegtexte, die in der „Danica“ – wie der genannte Kollár-Beitrag – ausdrücklich mit einer serbischen Quellenangabe auftreten, zu einer genaueren Bestimmung der Herkunft durchaus Gelegenheit gegeben hätten. Mit einer präzisen Quellenangabe ist auch der Aufsatz „Kratki pogled na zemlyobrazno i dersavno opiszanye Czerne gore“ im ersten Jahrgang der „Danica“8 versehen, aus dem Thomas seinen einzigen točno-Beleg exzerpiert hat:

Velichinu nyenu (scil. Czerne gore, H.K.) ne mosemo szad tochno (pünktlich) znati kolika je, no verojatno imat’ che u szebi vishe od 200 kvadr. milyah (75).

Dieser Text stammt, wie unter der von der „Danica“ für diesen Beitrag gewählten Gesamtüberschrift „Ilirzko knyiseztvo“ nicht verschwiegen wird, aus dem 1835 in Cetinje von Mita Milaković für das laufende Jahr herausgegebenen Kalender mit dem Titel „Gerlica“ (im Original „Грлица“),9 und als zweiten Satz liest man in dem dortigen Artikel „Кратки поглед на географическо-статистическо описаніє Црне горе“ entsprechend:

Величину нŠну не можемо сад точно знати колика є, но вŠроятно имаће у себи више од 200 квадр. миля (41).

Genau genommen sollte man sich hier wohl noch fragen, ob ein derartiger Beleg tatsächlich schon als ein kroatischer gelten darf, denn die Zagreber Redaktion hat in ihrer kurzen Vorrede expressis verbis versichert, daß sie ihren Lesern Milakovićs Ausführungen „Wort für Wort gerade in der montenegrinischen Mundart“ („od rechi do rechi uprav vu czernogorzkom narechju“) mitteilen wolle, und deshalb könnte man dieses glossierte tochno auch als ein Wort verstehen, das in einem, wie es heißt, wortwörtlich dargebotenen montenegrinischen Text den Lesern der „Danica“ als fremdes Element eines anderen Dialekts eigens erklärt werden mußte. Es wird sich zeigen, daß solche Skepsis hier nicht angebracht ist, weil die Zagreber Milaković-Version die aus heutiger Sicht vielleicht hervorzuhebenden montenegrinischen Besonderheiten des Originals schon durch die Art der Verwendung der lateinischen Schrift weitgehend unterdrückt und den Text damit an die Gewohnheiten der „Danica“-Leser angepaßt hat. Durch die unübersehbare graphisch-orthographische Adaptierung auch des weiteren Kontextes ist das als tochno geschriebene russisch-serbische точно trotz seiner Erklärungsbedürftigkeit mit Thomas plausibel als illyristisch-kroatischer Verwendungsbeleg zu werten.

H. Keipert, Milaković-Montenegrinisch in zeitgenössischer Zagreber Wahrnehmung, Микроязыки, языки, интеръязыки, Сборник в честь ординарного профессора Александра Дмитриевича Дуличенко, 2006.

Odakle je Gaj god. 1829/30 mogao imati vseučilišče?

Fran Ilešič, Iz istorije naših reči - Univerzitet (sveučilište: vseučilišče, univerza), Južnoslovenski filolog, XII, Beograd, 1933.

 

[Urvan Hroboatos]

"Najveca je teskoca bila u civilizacijskome rjecniku.Tu su ilirci iz knjizevnu bastinu i narjecja posezali za drugim slavenskim jezicima, osobito za rijecima upotrebljavanima u srpskom prosvjetiteljstvu. Taj utjecaj osjecao se do kasno u XIX st. Prihvatili su ga to lakse sto su standardni jezik koji su izgradjivali bili namijenili svim juznim Slavenima. Njihova novostokavska orijentacija uz potpunu konfesionalnu pa i nacionalnu otvorenost uzimala je dakako u obzir i srpske govore, osobito one ijekavske sto su se smjestili u hrvatskim zemljama do daleko na zapad. Uz ugled dubrovacke knjizevnosti i usmene epike bit ce da je i to bio razlog sto je u ilirskoj fazi novostokavske standardizacije, unatoc snaznim otporima, ijekavica prevagnula nad ikavicom."

Pogledajte prilog 333462

R. Katicic, Knjizevni jezik (razvoj), Najnowsze dzieje języków słowiańskich, Hrvatski jezik, Uniwersytet Opolski, Instytut Filologii Polskiej, 1998, str. 49.

? Zna se, to navodi i Katičić, da su hrv. pisci uzeli riječ "sveučilište" od D. Obradovića, kao i njeke druge riječi.
Preuzeli su, unekoliko izmijenjene, i neke ruske i češke riječi (časopis, žestoko, ogroman, ..). Tih je riječi, odprilike,
kada se zbroje, oko 200 (neke nisu ni slavenske, kao boca iz talijanskoga ili lopov iz madžarskoga).
Nu, velika je većina ciivlizacijski potrebnih riječi novoskovana, u Mažuranić-Užarevićevu i Šulekovim
rječnicima. Dio je skovan i potječe iz hrv. književnosti. Dio iz utjecajnih drugih hrv. rječnika 19. st., napose
Dežmanova, Parčićeva, a još više iz književnih i publicističkih djela Mažuranića, Šenoe, Kumičića, Kovačića,
Kvaternika, Starčevića, .. Dio je i navodnih čeških i ruskih riječi nastao iz hrvatskocrkvenoslavenskoga,
no rječničari te dobe to nisu znali.

Studije o ruskim i češkim riječima dobro su obradili Maretić i Ljudevit Jonke, ter napravili popis, dok
je nješto riječi preuzeto i iz slovenskih rječnika, no manje, jer su se i sami ti rječnici oslanjali na
hrvatske. To nije usporedivo s ruskim mornarskim nazivljem, u kom ima svega 5% ruskih riječi, dok je sve
ostalo englesko, nizozemsko i sl.

Niz se toga, uostalom, da provjeriti:
http://crodip.ffzg.hr/default.aspx
http://ihjj.hr/izdanje/blago-jezika...-i-leksikografska-interpretacija-pretisak/31/

 

[psmaniac]

Vec sam negde postavio ovo pitanje ali niko mi ne odgovori, pa da probam opet. Kako se zove cika koji je skrojio abecedu po meri hrvatskog jezika?

 

[Tandoori Masala]

Milka Ivic je pisala detaljno 1996. o "dragovoljac", "dragovoljno" u Vukovim djelima (kao i D. Paunov u N. jeziku 1936.)

Pardon, htjedoh reći i kod Karađorđa, što se može vrlo lako provjeriti u Perovićevim aktima i pismima.

 

[Urvan Hroboatos]

Vec sam negde postavio ovo pitanje ali niko mi ne odgovori, pa da probam opet. Kako se zove cika koji je skrojio abecedu po meri hrvatskog jezika?

Ne postoji nikakv takav "čika". Postoji višestoljetni napor od Šime Budinića, Bartola Kašića, Marka Mahanovića, Rajmunda Džamanjića, Romualda Kvaternika, a najviše Rittera Vitezovića i konačno Ljudevita Gaja, da se stvori ujednačen slovopis za hrvatski jezik.

http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=9981
http://www.hrvatskiplus.org/index.p...d=38:jezik-lingvistika&Itemid=48&limitstart=4
http://www.enciklopedija.hr//natuknica.aspx?ID=64910
http://hbl.lzmk.hr/clanak.aspx?id=6535