Čiji je naš jezik

da je to jednako naše i vaše ili čak samo naše
Molim? Koja je ovo logika, majke ti? Pa nije ovo smoki da se djeli po pola. Ikavski refleks jata može samo da se pojavljuje ili ne pojavljuje u određenom jeziku. Tvojom naučnom metodologijom akademije Prkačin i drugari bi ispalo de je ikavski samo ukrajinski jer njih ima najviše koji govore tako.
 
Pa to i kažem. Ako nema spisa u vrletima i dalmatinskom kršu iz srednjeg vijeka onda je glupo tvrditi da se tamo tada pričala čakavica.
Ne slažem se. Prvo da spisa nema, a drugo da je to jedini način utvrđivanja prostiranja nekog dijalekta. Može se analizirati jezik okolnih područja, utvrditi karakteristike govora iz kasnijih perioda, uporediti sa govorom danas, uočiti pravila koja su utjecala na evoluciju tog govora i ustanoviti zbog čega ona nastaju. Znam recimo da ne postoji baš nikakav sačuvani spis iz srednjovjekovne Slavonije pa su ipak današnji lingvisti procjenili kakav je najverovatnije bio govorni jezik kod njih tada.
Ti ljudi čitav svoj život su posvetili ligvistici i iza njih stoje brojni akademici, profesori na univerzitetima i gomila naučnih radova. Ne znam odaklen ti samo ta smjelost da sebe predstaviš kao veći autoritet od njih bez ijednog pročitanog rada na ovu temu a kamoli akademske akreditacije.
 
Pa to i kažem. Ako nema spisa u vrletima i dalmatinskom kršu iz srednjeg vijeka onda je glupo tvrditi da se tamo tada pričala čakavica.

Па ја не знам онда си против теза хрватске историографије јер шурење штокавице је за њих факат, само се боре против интерпретације за српске стране да су сви који су дошли Срби које се повлачи од Доситеја па на даље.
 
Ne slažem se. Prvo da spisa nema, a drugo da je to jedini način utvrđivanja prostiranja nekog dijalekta. Može se analizirati jezik okolnih područja, utvrditi karakteristike govora iz kasnijih perioda, uporediti sa govorom danas, uočiti pravila koja su utjecala na evoluciju tog govora i ustanoviti zbog čega ona nastaju. Znam recimo da ne postoji baš nikakav sačuvani spis iz srednjovjekovne Slavonije pa su ipak današnji lingvisti procjenili kakav je najverovatnije bio govorni jezik kod njih tada.
Ti ljudi čitav svoj život su posvetili ligvistici i iza njih stoje brojni akademici, profesori na univerzitetima i gomila naučnih radova. Ne znam odaklen ti samo ta smjelost da sebe predstaviš kao veći autoritet od njih bez ijednog pročitanog rada na ovu temu a kamoli akademske akreditacije.
Zato što sam i ja pročitao brojne spise stotine njih iz raznih stoljeća, možda više nego oni, eto odakle mi smjelost. Nisam ovca. Znam sam istražiti i zaključiti. Ne tribaju mi "autoriteti".
 
Па ја не знам онда си против теза хрватске историографије јер шурење штокавице је за њих факат, само се боре против интерпретације за српске стране да су сви који су дошли Срби које се повлачи од Доситеја па на даље.
Kakve crne hrvatske istoriografije? Šarlatani obični. Ja sam za njih doktor znanosti.
 
Ako se i jeste pričala ikavica nešto malo u zapadnoj Srbiji nema šanse da su to pravi Srbi a kamoli autohtono stanovništvo tog kraja. Vjerojatno se radi o doseljenicima, možda neki Hrvati porijeklom iz Dalamcije ili Bosne i Hercegovine koji su tamo migrirali zbog zemlje. Pa Srbi iz Obrovca, Benkovca, Knina nisu bili ikavci a kamoli Srbi iz Srbije. Lupetate strašno.
Bilo je Srba ikavaca oko Drniša, Vrlike, Sinja, Šibenika, Livna i na Kupreškoj visoravni. Kod tih ljudi je u 20-om vjeku kad je počelo masovnije školovanje je postojala tendencija prelaska na ijekavicu. Azbukovica Ikavska enklava u zapadnoj Srbiji je ekavizirana u 20-om vjeku.
 
To nije na srpskom, nego na starocrkvenoslavenskom. Također, rekao sam spis, a ne kakav minorni fragment zapis ili pisma, kakvih ima tu i tamo i na hrvatskom i srpskom onodobnom vernakularu.
Не то је српска редакција српскословенског јер се уговори са Дубровником не би могли ратификовсти обостеано да нико не зна шта ту пише.
Међутим то је један од трикова који покушавају да се поднетну најчешће од оник који ништа не знају о томе.
 
Старословенски српске редакције.

Ево поређења између старословенске азбуке која је коришћена у повељама и Вукове ћирилице:

Старословенска азбука (српскословенска)

1. А (аз)
2. Б (буки)
3. В (веде)
4. Г (глагол)
5. Д (добро)
6. Ђ (ђерв)
7. Е (ест)
8. Ж (живете)
9. З (земља)
10. И (иже)
11. Ј (јота)
12. К (какко)
13. Л (људи)
14. М (мислете)
15. Н (наш)
16. Њ (њаш)
17. О (он)
18. П (покой)
19. Р (рцы)
20. С (слово)
21. Т (твердо)
22. У (оук)
23. Ф (ферт)
24. Х (хер)
25. Ц (цы)
26. Ч (червь)
27. Ш (ша)
28. Ъ (тврди знак)
29. Ы (еры)
30. Ь (меки знак)
31. Э (е)
32. Ю (ю)
33. Я (азь)

Вукова ћирилица

1. А
2. Б
3. В
4. Г
5. Д
6. Ђ
7. Е
8. Ж
9. З
10. И
11. Ј
12. К
13. Л
14. Љ
15. М
16. Н
17. Њ
18. О
19. П
20. Р
21. С
22. Т
23. У
24. Ф
25. Х
26. Ц
27. Ч
28. Џ
29. Ш

Главне разлике:

Старословенска азбука има више слова која више не постоје у савременој ћирилици (нпр. Ѣ, Ѧ, Ѫ).

Вук је укинуо неупотребљиве знакове као што су тврди знак (ъ), меки знак (ь), и Ѣ, поједноставивши писмо.

Вук је додао слова за звуке специфичне за српски језик, попут Љ, Њ, и Џ.

Ово поједностављење је омогућило да се писмо прилагоди народном говору, док је старословенска азбука више одражавала црквену и традицију.
Иако је то већ урадио Гаврил Стефановић Венцловић 100 година пре Вука и Даничића писао је народним језиком и старосрпским односно црквено словенским.

За Гаврила Стефановића Венцловића се скоро и не зна. Још мање се зна да је он у српску азбуку увео слова ћ, ђ и џ, и радио на поправци правописа стотину година пре Вука, па је тако био претеча и Доситеја Обрадовића и Вука Караџића.

Венцловић је за собом оставио 20 хиљада страница рукописа од којих је 7 хиљада на српскословенском, а 9 хиљада на народном српском „простом језику“, тринаестак већих и мањих рукописа, делом илуминисаних страница, од беседа до реторичког песништва, преписе црквених књига, преводе, пре свега руских аутора. Већи део његових беседа по садржају није оригиналан, него су то најчешће калуђерски записи и преводи из руске богословске мисли XVII века.

https://sr.m.wikipedia.org/wiki/Гаврил Стефановић Венцловић


У старословенској азбуци сваки знак имао је и нумеричку вредност, што се користило за писање бројева у старим документима, укључујући повеље и хронике. Ова пракса је била слична грчком систему. Ево основне табеле са нумеричким вредностима:

Нумеричке вредности слова у старословенској азбуци:

1. А (аз) = 1
2. В (веде) = 2
3. Г (глагол) = 3
4. Д (добро) = 4
5. Е (ест) = 5
6. Ѕ (дѕело) = 6
7. З (земља) = 7
8. И (иже) = 8
9. Ѳ (фита) = 9
10. І (и) = 10
11. К (какко) = 20
12. Л (људи) = 30
13. М (мислете) = 40
14. Н (наш) = 50
15. Ѯ (кси) = 60
16. О (он) = 70
17. П (покой) = 80
18. Ч (червь) = 90
19. Р (рцы) = 100
20. С (слово) = 200
21. Т (твердо) = 300
22. У (оук) = 400
23. Ф (ферт) = 500
24. Х (хер) = 600
25. Ѱ (пси) = 700
26. Ѫ (юс велики) = 800
27. Ѳ (фита) = 900
28. Ц (цы) = 900

У текстовима, да би се означило да је слово број, изнад њега се стављао посебан знак зван титла (тилда). На пример, ако је требало написати број 17, користило би се ІЗ (10 + 7) са титлом изнад оба слова.

Овим системом су се писале године и бројеви у различитим административним и црквеним документима средњовековне Србије.
1. 2000 се пише као А҃҂ (два пута 1000 – слово А са знаком за хиљаду).

2. 20 се пише као К.

3. 4 се пише као Д.

Дакле, број 2024 би изгледао овако:
А҃҂КД̄
Овде:
А҃҂ = 2000 (хиљаде),
К = 20,
Д = 4.

Титла (̄) би се ставила изнад бројева КД̄ да би се јасно означило да су то бројеви
За бројеве веће од 1000, користили су посебан знак (обично налик на знак за хиљаду) или се број изражавао комбинацијом бројева. Стога, број 2025 би изгледао другачије.

Исправно би било овако:

1. 2000 се пише као А҃҂ (1000 два пута – слово А за 1 са посебним знаком за хиљаде)
2. 20 се пише као К (20)
3. 5 се пише као Е (5)
Дакле, исправно записано: А҃҂КЕ̄
Овде ҂ означава хиљаде, а ҃ је знак који указује да су слова бројеви.

Срећна вам наредна А҃҂КЕ̄
Старословенски српске редакције.
Dodaj u omiljene poruke
#5
За представљање година као што су 7533 и 7534 у старословенском систему, треба бити пажљивији. Вредности веће од 1000 у старословенском бројању обично су представљене комбинованим системом, где се обично користе посебни знаци или комбинације слова.

Пошто старословенска азбука не садржи одговарајуће знакове за 7000, 5000 итд., коришћени су знакови за 1000 и специфични знакови за хиљаде.
Исправно представљање 7533 и 7534:
година 7533
1. 7000 = А̨ (представља 7000, често се коришћење као комбинација слова)
2. 500 = П (словенско слово за 500)
3. 30 = К (словенско слово за 30)
4. 3 = Т (словенско слово за 3)
Дакле, 7533 би изгледала овако:
А̨ПKT̄


Година 7534
1. 7000 = А̨ (7000)
2. 500 = П (500)
3. 30 = К (30)
4. 4 = Д (4)
Дакле, 7534 би изгледала овако:

А̨PKD̄

Закључак:

7533: А̨ПKT̄

7534: А̨PKD̄


Ево дела Хиландарске повеље Стефана Првовенчаног на старословенском језику.

Хиландарска повеља (одломак):

_"Азъ, рабъ Христовъ, Стефанъ, благовѣрныи краль всѣмъ Сръблѣмъ и Поморью, съ помоћу Божіею и молитвамъ оца нашего преподобнаго Симеона, потвърждаю и дарую манастырь сей святѣй Богородици, ижє есть Хиландарь, съ всѣми селы и землѣмъ, ѣже подадены суть ему отъ отца моего и отъ мене."

"И же кто прикоснется или отиметь что отъ сиаго дарованија, да будетъ проклетъ отъ светѣя Богородици и отъ всѣхъ святыхъ, и да буде причастникъ съ Іудою предателемъ и съ Ѡрианами и съ всеми безаконики."


Превод:

"Ја, слуга Христов, Стефан, благоверни краљ свих Срба и Поморја, са помоћи Божијом и молитвама нашег оца, преподобног Симеона, потврђујем и дарујем овај манастир светој Богородици, који је Хиландар, са свим селима и земљама, које су му дате од мога оца и од мене."

"И ко год се дотакне или одузме нешто од овог даровања, нека буде проклет од свете Богородице и свих светих, и нека буде заједничар са Јудом издајником и са Аријанцима и са свим безаконицима."

Објашњење читања старословенског текста:

1. "Азъ" – Чита се као „аз“, што значи „ја“.

2. "рабъ Христовъ" – „раб“ значи „слуга“, „Христов“ значи „Христов“.

3. "Стефанъ" – Чита се као „Стефан“.

4. "благовѣрныи краль" – „благоверни краљ“, што је формула за побожног владара.

5. "всѣмъ Сръблѣмъ и Поморью" – „свим Србима и Поморју“.
6. "съ помоћу Божіею" – „са Божијом помоћи“.

7. "и молитвамъ оца нашего преподобнаго Симеона" – „и молитвама нашег оца, преподобног Симеона“.
8. "потвърждаю и дарую" – „потврђујем и дарујем“.
9. "манастырь сей святѣй Богородици" – „овај манастир светој Богородици“.
10. "и же кто прикоснется" – „и ко год се дотакне“.
11. "да будетъ проклетъ" – „нека буде проклет“.
12. "и да буде причастникъ съ Іудою предателемъ" – „и нека буде заједничар са Јудом издајником“.
 
Мирославово Јевађеље

Старословенски:

"Възлюбленымъ братомъ и спостникомъ вѣры православныя, повелѣхъ да обрѣтоше милость и правду съ Богомъ."

Превод на савремени српски:

"Вољеним братовима и учесницима у вери православној, наредих да нађу милост и правду са Богом."

Ево примера из Житија Светог Симеона:

Старословенски: "

И рече светий отець нашь Симеонь: "Сину мою, исполни заповѣдь мою, и буде ти благодать Господа Бога нашего на тебѣ, да живеши въ дому Господни въ вѣки."

Превод на савремени српски:

"И рече свети отац наш Симеон: 'Сине мој, испуни заповест моју, и биће ти благодат Господа Бога нашега на теби, да живиш у дому Господњем довека.'"
 
Bilo je Srba ikavaca oko Drniša, Vrlike, Sinja, Šibenika, Livna i na Kupreškoj visoravni. Kod tih ljudi je u 20-om vjeku kad je počelo masovnije školovanje je postojala tendencija prelaska na ijekavicu. Azbukovica Ikavska enklava u zapadnoj Srbiji je ekavizirana u 20-om vjeku.
Možda ih je bilo ali veoma malo i nije to bi njihov pravi izvorni govor nego su ga preuzeli od većinskog stanovništva Hrvata pošto su bili okruženi njima. Ti Srbi oko Drniša, Vrlike, Sinja, Šibenika, Livna, Kupresa nisu opće bili autohtono stanovništvo niti starosjedioci tamo nego doseljenici sa Kosova, iz Srbije i Crne Gore, istočnih dijelova Bosne i Hercegovine, oni sami to tvrde, kad su tek došli u Dalmaciju i zapadnu BiH sigurno nisu odmah bili ikavci nego su to postali sa vrimenom kasnije.
 
Možda ih je bilo ali veoma malo i nije to bi njihov pravi izvorni govor nego su ga preuzeli od većinskog stanovništva Hrvata pošto su bili okruženi njima. Ti Srbi oko Drniša, Vrlike, Sinja, Šibenika, Livna, Kupresa nisu opće bili autohtono stanovništvo niti starosjedioci tamo nego doseljenici sa Kosova, iz Srbije i Crne Gore, istočnih dijelova Bosne i Hercegovine, oni sami to tvrde, kad su tek došli u Dalmaciju i zapadnu BiH sigurno nisu odmah bili ikavci nego su to postali sa vrimenom kasnije.
Srbi iz tih krajeva u 90% slučajeva tvrde da su starinom iz Hercegovine ili Crne Gore. Većina tih priča su nastale u novije doba, što ne znači da dio njih stvarno ne potiče iz pomenutuh krajeva. Jednostavno Srbi su u tim krajevima predugo prisutni da bi se zaista održale istinite priče o porijeklu sa koljena na koljeno. U nekim drugim krajevima to nije slučaj i priče o porijeklu su uglavnom tačne. Npr. u zapadnoj Srbiji većina rodova tvrdi da potiče iz CG, Hercegovine i istočne Bosne i u večini slučajeva te priče su autentične sa koljena na koljeno. Iz razloga što se srpski narod iz BiH i CG doseljavao u zapadnu Srbiju u ne tako davnoj prošlosti (u drugoj polovino 18-og i tokom 19-og vjeka), pa su predanja ostala autentična do današnjih dana.
 
Одломак из Студеничке повеље.

"Аз, рабь божии Стефан, велики жупан, саздах црькъвь светому великомученику Георгију вь место рекомое Студеница, и прилоїхъ кь ней села, и стопанства, и људи, и дань молити се за душу мою и родитель моихь."

Ја, слуга Божији Стефан, велики жупан, саградио сам цркву светом великомученику Георгију у месту које се зове Студеница, и приложио сам јој села, имања и људе, да се моле за моју душу и душе мојих родитеља.”

Не може боље ни јасније.
 
Дечанска повеља

"Азъ, рабъ Христу Богу Стефанъ, въ Христа Бога благовѣрныи краль всехъ срблѣхъ и поморяньскыхъ страни, синъ святѣйшаго великогъ краля Милутина, съ љубвїю и помишлѣниемь моимъ на сiю святую црькъвь Въведение пречистѣѧ Богородица въ Дечанѣхъ, и всѣмь чрьноризьцемь."

Превод на савремени српски

"Ја, слуга Христу Богу, Стефан, у Христа Бога благоверни краљ свих Срба и приморских земаља, син светог великог краља Милутина, са љубављу и пажњом својом дарујем ову свету цркву Ваведења Пречисте Богородице у Дечанима и свим њеним монасима."

АЕ И ТАКО ХУХ.🥵🥵🥵
 
" Порекло и развој: Хрватски језик припада групи јужнославенских језика и развио се из старословенског, који је био у употреби током раног средњег века. Хрватски се из основног словенског језика развијао под утицајем различитих историјских фактора, укључујући латински, немачки и италијански језик, као и утицај других јужнославенских језика. Ово је довело до стварања богатог вокабулара и различитих дијалеката, што је утицало на развој савременог хрватског језика."

Ватрослав Јагић
 
Zato što sam i ja pročitao brojne spise stotine njih iz raznih stoljeća, možda više nego oni, eto odakle mi smjelost. Nisam ovca. Znam sam istražiti i zaključiti. Ne tribaju mi "autoriteti".
Kakve crne hrvatske istoriografije? Šarlatani obični. Ja sam za njih doktor znanosti.

Izvini, pitanje je stopostotno dobronamerno i nije trolanje - šta radiš ti uopšte ovde?
 
Ako se i jeste pričala ikavica nešto malo u zapadnoj Srbiji nema šanse da su to pravi Srbi a kamoli autohtono stanovništvo tog kraja. Vjerojatno se radi o doseljenicima, možda neki Hrvati porijeklom iz Dalamcije ili Bosne i Hercegovine koji su tamo migrirali zbog zemlje. Pa Srbi iz Obrovca, Benkovca, Knina nisu bili ikavci a kamoli Srbi iz Srbije. Lupetate strašno.
Срба икаваца сам срео у Далмацији (Загора), Босанској Крајини (Купрес) и у Србији на више мјеста.

То није страни језик у смислу кинескога (већ разлика у изговору само једног гласа). :eek:
 
Срба икаваца сам срео у Далмацији (Загора), Босанској Крајини (Купрес) и у Србији на више мјеста.

То није страни језик у смислу кинескога (већ разлика у изговору само једног гласа). :eek:
Pa da. Ikavci i (i)jekavci iz tih krajeva se razlikuju samo po refleksu jata. Jedni govore lipo, bilo, dite, snig, misto, a drugi ljepo, bjelo, djete, snjeg, mjesto. Po svemu ostalom njihov govor je identičan ili skoro identičan.
 
Poslednja izmena:
Srbi iz tih krajeva u 90% slučajeva tvrde da su starinom iz Hercegovine ili Crne Gore. Većina tih priča su nastale u novije doba, što ne znači da dio njih stvarno ne potiče iz pomenutuh krajeva. Jednostavno Srbi su u tim krajevima predugo prisutni da bi se zaista održale istinite priče o porijeklu sa koljena na koljeno. U nekim drugim krajevima to nije slučaj i priče o porijeklu su uglavnom tačne. Npr. u zapadnoj Srbiji većina rodova tvrdi da potiče iz CG, Hercegovine i istočne Bosne i u večini slučajeva te priče su autentične sa koljena na koljeno. Iz razloga što se srpski narod iz BiH i CG doseljavao u zapadnu Srbiju u ne tako davnoj prošlosti (u drugoj polovino 18-og i tokom 19-og vjeka), pa su predanja ostala autentična do današnjih dana.
Odakle bi drugo Srbi iz Dalmacije ili zapadnih dijelova Bosne i Hercegovine poticali nego iz Crne Gore ili istočnih dijelova Bosne i Hercegovine? To je jedino logično. Nisu valjda iz Finske došli ovdje. A starosjedilačko autohtono stanovništvo Drniša, Vrlike, Sinja, Šibenika, Kupresa, Livna sigurno nisu niti mogu biti zato jer svi srednjovjekovni izvori uključujući onog nesritnog Konstantina VII. Porfirogeneta kojeg vi često naopako citirate su tvrdili da se radi o hrvatskim teritorijama. Da ne pričam što su pisali: Ivan Skilica, Ivan Zonara, Mihajlo Devolski, Pop Dukljanin, Muhamed Al-Idrisi, Toma Arhiđakon, Andrea Dandolo, Flavio Biondo itd.
 
Па ја не знам онда си против теза хрватске историографије јер шурење штокавице је за њих факат, само се боре против интерпретације за српске стране да су сви који су дошли Срби које се повлачи од Доситеја па на даље.
Stvar je u tom da budalaština vaše filologije - mislim na protonacionalnu atribuciju tekstova na ranim oblicima štokavštine, a što u praksi znači pokušaje da se u srpski pisani korpus uvale povelje iz stare Bosne, a napose tekstovi iz Dubrovnika - nitko na svijetu ne shvaća ozbiljno. Bajke o štokavštini iz 19. st su mrtve, koliko god se vaša nacionalna filologija trudila da uskrisi raspadnuti leš, s bizarno komičnim rezultatima.
 
Stvar je u tom da budalaština vaše filologije - mislim na protonacionalnu atribuciju tekstova na ranim oblicima štokavštine, a što u praksi znači pokušaje da se u srpski pisani korpus uvale povelje iz stare Bosne, a napose tekstovi iz Dubrovnika - nitko na svijetu ne shvaća ozbiljno. Bajke o štokavštini iz 19. st su mrtve, koliko god se vaša nacionalna filologija trudila da uskrisi raspadnuti leš, s bizarno komičnim rezultatima.
Ствар је у томе дечко што си ти једва технички писмен јер не умеш ни прочитати шта ти се постави.
 
Срба икаваца сам срео у Далмацији (Загора), Босанској Крајини (Купрес) и у Србији на више мјеста.

То није страни језик у смислу кинескога (већ разлика у изговору само једног гласа). :eek:
Znam i ja Hrvate iz Dalmacije koji su odselili u Beograd za vrime Jugoslavije zbog posla ili zato jer su bili u vojsci. Njihovi potomci sada pričaju ekavicu. Ali to i dalje ne znači da je to njihov pravi, izvorni, originalni govor. Jednostavno su preuzeli to i prešli na to zbog okruženja i većinskog stanovništva sa kojim su živjeli. Slična stvar je sa to malo Srba ikavaca iz Dalmatinske zagore koji sigurno nisu tamo autohtoni starosjedioci od stoljeća sedmog. Kupres nije u Bosanskoj Krajini nego na području koje se zove Završje, ne znaš ni zemljopis.
 
Znam i ja Hrvate iz Dalmacije koji su odselili u Beograd za vrime Jugoslavije zbog posla ili zato jer su bili u vojsci. Njihovi potomci sada pričaju ekavicu. Ali to i dalje ne znači da je to njihov pravi, izvorni, originalni govor. Jednostavno su preuzeli to i prešli na to zbog okruženja i većinskog stanovništva sa kojim su živjeli. Slična stvar je sa to malo Srba ikavaca iz Dalmatinske zagore koji sigurno nisu tamo autohtoni starosjedioci od stoljeća sedmog. Kupres nije u Bosanskoj Krajini nego na području koje se zove Završje, ne znaš ni zemljopis.
Апсолутно неуспоредиво.
Ође је ријеч о групама људи који тако говоре стотинама година сигурно а како, шта итд. то треба утврдити (утврђивање није кад ти емотивно се тиме бавиш). То није појединац који је из свог села отишао у велеград. Нико не тврди да је икавица "српска а не хрватска", него да има Срба и икаваца, као и екаваца и ијекаваца (ко и Хрвата?).
 

Back
Top