Car Upravda - lažni Sloven

Ne ide.

Ide na tebe, koji si uspeo da izmisliš da je izdavač otišao do Lukarija, konsultovao ga jerbo mu nešto u tekstu nije bilo jasno, u indeks i odrednice sa strane uneo pojašnjenje koje je navodno dobio od autora, i to pojašnjenje koje čuda li čuda drastično menja autorov tekst. I da sada treba davati veći značaj indeksu knjige od onoga što u njoj piše.

Taj galimatijas primer je odsustva kritičke i metodološke oštrice, te prilagođavanja tumačenja proizvoljnim tumačenjima iz prostog razloga što se želi da nešto bude istina. Kraće rečeno, wishful thinking. Što ukratko opisuje i gotovo sve tvoje objave na ovoj temi. :roll:
Slavenko, 1605 godine Marnavić još nije počeo da falsifikuje Slavenko...kuc...kuc...
 
Pa ko je onda osoba koja 1605.godine zna za našeg Upravdu Justinijana i oca mu Istoka?

Justinijan jeste tad već Upravda, ali Istok nije tad još uvek njegov otac. Obrati pažnju na reč  baron. Radi se, dakle, o nekom sitnom plemstvu. Po toj priči, Istokova sestra je bila udata za Selimira Hrvatskog, tako da bi trebalo da se radi o sitnom plemstvu koje je uspelo da iskoristi neke političke prilike da dosta napreduje.

Istok je Justinijanov zet. On je uzeo Justinijanovu sestru Vigilantiju. Iz tog braka se rodio budući car; Justinijanov nećak, Justin II.

Istokovo istorijsko ime je Dulkidije. U nekim izvorima se javlja u formi nadimka još i Dulkisim.

Kasnija asocijacija u kojoj Istok više nije Dulkidije, već se prebacuje na Sabatija, verovatno jeste ukorenjena u ovoj zabeleški sa strane, kojom je bio i započet (najverovatnije nehotično) proces prebacivanja Istoka sa jedne ličnosti na drugu.
 
Poslednja izmena:
Justinijan jeste tad već Upravda, ali Istok nije tad još uvek njegov otac. Obrati pažnju na reč  baron. Radi se, dakle, o nekom sitnom plemstvu. Po toj priči, Istokova sestra je bila udata za Selimira Hrvatskog, tako da bi trebalo da se radi o sitnom plemstvu koje je uspelo da iskoristi neke političke prilike da dosta napreduje.

Istok je Justinijanov zet. On je uzeo Justinijanovu sestru Vigilantiju. Iz tog braka se rodio budući car; Justinijanov nećak, Justin II.

Istokovo istorijsko ime je Dulkidije. U nekim izvorima se javlja u formi nadimka još i Dulkisim.
Da ponovim pitanje mada naravno odgovor neću dobiti ali ajde, jače je od mene...

Kako objašnjavaš da je neka osoba znala za Justinijanovu genealogiju, za oca mu Istoka, itd....pre nego što će Marnavić da falsifikuje Justinijanovo žitije?
 
Kao što sam i mislio......:ljutko:

Šta si mislio? Postavljaš jedno te isto pitanje, i to čak zaredom, očekujući drugačiji odgovor. Tražiš od mene da po 5-6 puta napišem istu stvar, kada se možeš samo vratiti i pročitati neku od ranijih objava.

I uz to se ponašaš i strašno bezobrazno jednom si pokušao meni lažno pripisati neke svoje osobine, jerbo je izbegavanje davanja odgovora na pitanja upravo tvoj sindrom ponašanja na ovom forumu.

Znaš šta se kaže za ponavljanje identičnih stvari uz očekivanje drugačijih rezultata? Šta imaš od toga ako ti 20 puta odgovorim na isto pitanje? Rešavaš tako problem sa pamćenjem, jerbo posle samo dva puta još uvek ne možeš da upamtiš šta sam napisao?
 
Dobro, da rezimiramo.

Džejms Brajs, Slavenov naučni uzor i jedan od začetnika pangermanske ideologije, je "otkrio" kako je Ivan Tomko Marnavić falsifikovao Justinijanovo žitije i izmislio slovensku genealogiju cara Justinijana.
Onda su se nadovezali razni naučnici bacajući drvlje i kamenje na lažova Marnavića, svako od njih dodajući u svojim naučnim radovima doprinos o nekom mogućem motivu zbog kojeg je Marnavić gnusno izmišljao.

Međutim imamo situaciju da je pre Marnavića i nezavisno od Marnavića slovenska genealogija rečenog cara bila poznata. Dokaz je knjiga Lukarija ili Lukarića, štampana 1605. godine. Slaven na ovu činjenicu nema komentar.
 
@Kole11 Није битно што је Лукари помињао Јустијаново словенство – он није био први који је то учинио.
Легенде
садржане у рукопису саме по себи могу бити и старији од 14. века; али је апсолутно немогуће утврдити време њиховог појављивања због недостатка поузданих података. У сваком случају, ове легенде имају црквену боју и настале су, можда, као резултат мешања бугарских и српских легенди, које су се касније увукле у рагушанско-дубровачки покрет.
Постојања оригинале «Vita Justiniani», у једном од светогорских манастира, не може се признати као доказана, јер је једини сведок о томе сам Марнавић,
а сведочење овог последњег је посебно неуверљиво. Ако дозволимо могућност постојања оригинала на Света Гора, онда он, према словенским именима која се у њој налазе, не може бити старија од 13-14. века.
 
Poslednja izmena:
Džejms Brajs, Slavenov naučni uzor i jedan od začetnika pangermanske ideologije, je "otkrio" kako je Ivan Tomko Marnavić falsifikovao Justinijanovo žitije i izmislio slovensku genealogiju cara Justinijana.
Onda su se nadovezali razni naučnici bacajući drvlje i kamenje na lažova Marnavića, svako od njih dodajući u svojim naučnim radovima doprinos o nekom mogućem motivu zbog kojeg je Marnavić gnusno izmišljao.

Međutim imamo situaciju da je pre Marnavića i nezavisno od Marnavića slovenska genealogija rečenog cara bila poznata. Dokaz je knjiga Lukarija ili Lukarića, štampana 1605. godine. Slaven na ovu činjenicu nema komentar.

Ma išlo je to postepeno; Džejms Braks jeste, tačno, temeljno se pozabavio tim problemom i obrazložio ga, ali nije ni prvi ni poslednji. Prvi je to učinio još još 1809. godine Jozef Dobrovski. Sve u vezi tog dokumenta koji je Mrnavić svetu obelodanio mu je bilo toliko besmisleno da je u prepisci sa Jernejom Kopitarem bukvalno i ismevao. A neće Braka biti ni poslednji; i sam si citirao Nikolu Radojčića.

Takođe, vrlo je jasno iz kog razloga ubacuješ jedan od začetnika pangermanske ideologije. Manipulišeš i pokušavaš da zaigraš emocijama čitalaca ove teme, kako bi ih mobilisao protiv Brajsa lično. I to bi bilo i u redu...da si se pozabavio njegovom argumentacijom. Ali nikad nisi; nisi ni pročitao njegov članak, nikada, od početka ove teme do (pretpostavljam) današnjeg dana. Jedino što I pročitao jeste ono što je i Mitić pominjao, istrgavajući iz konteksta jednu fusnotu koja ne menja ništa u radu, i to čak koristeći neosnovanu argumentaciju. I to se i prepoznaje; nemaš ništa da kažeš na račun Brajsa. Zato, pošto mu većina argumenata očigledno stoji, a to i sam ovakvim postupcima potvrđuješ, krećeš sa taktikom etiketiranja. Možda upali. :mrgreen: I to sve toliko providno da ne znam kapiraš li da svi vide.

Međutim imamo situaciju da je pre Marnavića i nezavisno od Marnavića slovenska genealogija rečenog cara bila poznata. Dokaz je knjiga Lukarija ili Lukarića, štampana 1605. godine. Slaven na ovu činjenicu nema komentar.

Naravno da imamo moj komentar. To što se tebi taj komentar lično ne sviđa, pa bi da se praviš da ne postoji, nešto je drugo. To je i tvoj generalni pristup istorijskim izvorima; istrgneš iz konteksta nešto što ti paše, a vezano za sve drugo se, doslovno, praviš kao da uopšte ni ne postoji.

Lukari donosi sasvim drugačiju genealogiju od Mrnavića. Istok nije Justinijanov otac, već zet. Definitivno nije nikakav član Justinijanove familije; vrlo se jasno ističe da je tamo neki slovenski baron. Znači, neki tamo sitan plemić. Taj plemić, po toj priči, Istok, ima razgranate žedbinske odnose. Njegova je sestra udata kralja Selimira Hrvatskog, a on lično za Vigilantiju; sestru cara Justinijana.

Vrlo je jasno da je priređivač napravio grešku i odatle taj zapis sa strane, u kojem stoji da je Istok Justinijanov otac, umesto Justinov. Izdavač je vrlo očigledno napravio grešku, koja nema veze sa Lukarijevim delom iz 1605. godine. Međutim, ono što može biti tačno jeste da je ova greška uticala na to da dođe do evolucije tradicije, pa Istok 1607. godine kada ovaj piše biografije biva prebačen sa Dulkidija na Sabatija, odnosno sa Justinijanovog zeta na oca.

No, ostaje pitanje na koje ti nisi pružio nikakav odgovor. Mi ovde sve vreme govorimo o tradiciji i otkrićima iz 17. veka. Ti kažeš, ako se dobro sećam, da su kasnija otkrića nemoguća. Ne veruješ kada se bilo šta otkopa, otkrije, itd...to si vrlo dobro stavio do znanja na diskusijsma o Porfirogenitu, o srednjovekovnoj Hrvatskoj i dr. E sad moje je pitanje, kako se to uklapa sa ovim bukvalno insistiranjem na autentičnosti svih ovih dokumenata iz XVII stoleća, uključujući i otkrivenih, pa nestalih (niko nije video sem jedne osobe, dokazanog falisifkatora).
 
Ivan Tomko Marnavić falsifikovao Justinijanovo žitije
Tо је већ тачно јер до тада нико ништа није помињао о „Vita Justiniani“ – Не зато што неко потпуно одбацује могућност да је можда Јустинијан био Словен, већ зато што Мрнавић први покушава да легитимише теорију о словенским коренима Јустинијана, дајући овај рукопис Алеманима.
 
@Kole11 Није битно што је Лукари помињао Јустијаново словенство – он није био први који је то учинио.
Легенде
садржане у рукопису саме по себи могу бити и старији од 14. века; али је апсолутно немогуће утврдити време њиховог појављивања због недостатка поузданих података. У сваком случају, ове легенде имају црквену боју и настале су, можда, као резултат мешања бугарских и српских легенди, које су се касније увукле у рагушанско-дубровачки покрет.
Постојања оригинале «Vita Justiniani», у једном од светогорских манастира, не може се признати као доказана, јер је једини сведок о томе сам Марнавић,
а сведочење овог последњег је посебно неуверљиво. Ако дозволимо могућност постојања оригинала на Света Гора, онда он, према словенским именима која се у њој налазе, не може бити старија од 13-14. века.

Nije prvi. Prvi je Mavro Orbini koji to tvrdi u Kraljevstvu Slovena 1601. godine. Nije mi poznato da to neko ranije tvrdi; mislim da ne postoji niti jedan izvor, srpski ili bugarski (iz XVI st. ili ranije) koji dotično tvrdi. Ispravi me ako grešim ali toga zaista nema. Da kod Srba nema ništa pouzdano znam.

Ako govoriš o tom bugarskom diadario koji pominju Lukari i Mrnavić, izuzetno sam skeptičan prema tome. Niko ne pominje dotično bugarski izgubljeni izvor sem njih dvojice i obojica donose kontradiktorne podatke. Prvo Lukari kaže da je Istok bio Justinijanov Zet, pa docnije Istok postaje otac. Ne deluje da je Mrnavić imao pristup dotičnom delu; sama činjenica da menja poziciju Istoka u rodoslovu ukazuje da je koristio zapise sa strane iz Lukarijevog dela za to; dakle, imao je izvode i dotični bugarski izvor gotovo izvesno nije video svojim očima. A pitanje je da li ga je i Lukarević video.

Pre bih kazao da je dotični tobože bugarski izvor neki falsifikat koji je dospeo u Dubrovnik do Lukarija, početkom XVII stoleća. Možda je bio pod uticajem Orbinija. Ali vrlo teško da je reč o nekom ćiriličnom uglavnom crkvenoslovenskom dokumentu koji bi potom bio preveden na latinski i korišćen od strane Lukarija. Pa da ga onda niko više ne pominje (posle, vrlo diskutabilno, i Mrnavića).
 
Tо је већ тачно јер до тада нико ништа није помињао о „Vita Justiniani“ – Не зато што неко потпуно одбацује могућност да је можда Јустинијан био Словен, већ зато што Мрнавић први покушава да легитимише теорију о словенским коренима Јустинијана, дајући овај рукопис Алеманима.
Lukarića ne računaš u realnu osobu?
 
Nije prvi. Prvi je Mavro Orbini koji to tvrdi u Kraljevstvu Slovena 1601. godine. Nije mi poznato da to neko ranije tvrdi; mislim da ne postoji niti jedan izvor, srpski ili bugarski (iz XVI st. ili ranije) koji dotično tvrdi. Ispravi me ako grešim ali toga zaista nema. Da kod Srba nema ništa pouzdano znam.

Ako govoriš o tom bugarskom diadario koji pominju Lukari i Mrnavić, izuzetno sam skeptičan prema tome. Niko ne pominje dotično bugarski izgubljeni izvor sem njih dvojice i obojica donose kontradiktorne podatke. Prvo Lukari kaže da je Istok bio Justinijanov Zet, pa docnije Istok postaje otac. Ne deluje da je Mrnavić imao pristup dotičnom delu; sama činjenica da menja poziciju Istoka u rodoslovu ukazuje da je koristio zapise sa strane iz Lukarijevog dela za to; dakle, imao je izvode i dotični bugarski izvor gotovo izvesno nije video svojim očima. A pitanje je da li ga je i Lukarević video.

Pre bih kazao da je dotični tobože bugarski izvor neki falsifikat koji je dospeo u Dubrovnik do Lukarija, početkom XVII stoleća. Možda je bio pod uticajem Orbinija. Ali vrlo teško da je reč o nekom ćiriličnom uglavnom crkvenoslovenskom dokumentu koji bi potom bio preveden na latinski i korišćen od strane Lukarija. Pa da ga onda niko više ne pominje (posle, vrlo diskutabilno, i Mrnavića).
Овај бугарски рукопис који је Лукари видео је веома сумњив...нема ниједне реченице написане нигде у бугарској историјској литератури да је тако нешто постојало али је сасвим могуће да су легенде о словенском пореклу Јустинија постојале много раније.
Међутим, многима од присталица Мрнавићеве тезе сада и раније пропушта велику чињеницу. А ово је Јагић. Скоро 100 година након његове смрти, Јагићеви радови у лингвистици још нису застарели, уз врло мало изузетака. То је нешто чиме се не може похвалити ниједан слависта који је деловао у 19. веку
Марнавић је 1606. године написао „de Caesaribus Illyricis”, која је остала неиздата. Исти рукопис за који је Траjкова рекла да је изгубљен – Могуће је да је заиста сада изгубљен, али не пре него што га је Јагић детаљно проучио. Овај мали детаљ се наравно никада не помиње, или још горе, нико од такозваних стручњака не зна.
Јагић је имао у рукама екземпљар „de Caesaribus Illyricis” 1888. године, где се, по њему, ништа посебно ново не говори о Јустинијану; али тамо где се говори о младом Јустинијану, је Марнавићева белешка: «Emendanda omnia ejus pueritiae et adolescentiae juxta fragmentum apud nos existens». Ова белешка јасно показује да је реч о документу који је открио Брајс, али како и где га је Марнавић добио није познато.
Јагић негира како постојање рукописног оригинала ове биографије на Атосу, тако и постојање бугарског рукописа, који је Лукари видео.
Он такође сматра вероватно да је Марнавић искористио податке Лукарија за словенска имена за састављање "Vita Justiniani", а све је добро украсио детаљима.
 
Poslednja izmena:
Марнавић је 1606. године написао „de Caesaribus Illyricis”, која је остала неиздата. Исти рукопис за који је Траjкова рекла да је изгубљен – Могуће је да је заиста сада изгубљен, али не пре него што га је Јагић детаљно проучио. Овај мали детаљ се наравно никада не помиње, или још горе, нико од такозваних стручњака не зна.
Јагић је имао у рукама екземпљар „de Caesaribus Illyricis” 1888. године, где се, по њему, ништа посебно ново не говори о Јустинијану; али тамо где се говори о младом Јустинијану, је Марнавићева белешка: «Emendanda omnia ejus pueritiae et adolescentiae juxta fragmentum apud nos existens». Ова белешка јасно показује да је реч о документу који је открио Брајс, али како и где га је Марнавић добио није познато.

Sad, malo senzacionalizma pripisuješ previše. :D Pominje se taj detalj, itekako; spomenuo sam ga i ja na ovoj temi. Više puta, uključujući i taj citat, a pominjem to Mrnavićevo delo bukvalno i u prvoj objavi teme.

I rukopis nije izgubljen; Trajkova po običaju lupeta.
 
Овај бугарски рукопис који је Лукари видео је веома сумњив...нема ниједне реченице написане нигде у бугарској историјској литератури да је тако нешто постојало али је сасвим могуће да су легенде о словенском пореклу Јустинија постојале много раније.
Међутим, многима од присталица Мрнавићеве тезе сада и раније пропушта велику чињеницу. А ово је Јагић. Скоро 100 година након његове смрти, Јагићеви радови у лингвистици још нису застарели, уз врло мало изузетака. То је нешто чиме се не може похвалити ниједан слависта који је деловао у 19. веку
Марнавић је 1606. године написао „de Caesaribus Illyricis”, која је остала неиздата. Исти рукопис за који је Траjкова рекла да је изгубљен – Могуће је да је заиста сада изгубљен, али не пре него што га је Јагић детаљно проучио. Овај мали детаљ се наравно никада не помиње, или још горе, нико од такозваних стручњака не зна.
Јагић је имао у рукама екземпљар „de Caesaribus Illyricis” 1888. године, где се, по њему, ништа посебно ново не говори о Јустинијану; али тамо где се говори о младом Јустинијану, је Марнавићева белешка: «Emendanda omnia ejus pueritiae et adolescentiae juxta fragmentum apud nos existens». Ова белешка јасно показује да је реч о документу који је открио Брајс, али како и где га је Марнавић добио није познато.
Јагић негира како постојање рукописног оригинала ове биографије на Атосу, тако и постојање бугарског рукописа, који је Лукари видео.
Он такође сматра вероватно да је Марнавић искористио податке Лукарија за словенска имена за састављање "Vita Justiniani", а све је добро украсио детаљима.
И ја раније сам то поменуо – али овде је поента да је оно што је Јагић открио директна пресуда Мрнавићу – не само да је он највероватније писао "Vita Justiniani", већ и да се за то, очигледно, дуго припремао. Овде имамо директан доказ да је Мрнавић имао „своје податке“ о Јустинијану и да је тражио начин да их на неки начин објави. Па зар то није класичан начин да се фалсификује историја? – нешто због чега Коле пролива крокодилске сузе и непрестано криве Немце и Ватикан.
 
Па не баш – али како признати да нешто постоји кад га нема нигде...емпиријски метод у науци налаже да се ова „чињеница“ мора одбацити
Jel da?

Kada planiraš da primeniš taj empirijski metod na delo štampano 1611.godine a zove se DAI?
 
И ја раније сам то поменуо – али овде је поента да је оно што је Јагић открио директна пресуда Мрнавићу – не само да је он највероватније писао "Vita Justiniani", већ и да се за то, очигледно, дуго припремао. Овде имамо директан доказ да је Мрнавић имао „своје податке“ о Јустинијану и да је тражио начин да их на неки начин објави. Па зар то није класичан начин да се фалсификује историја? – нешто због чега Коле пролива крокодилске сузе и непрестано криве Немце и Ватикан.

Meni je tu od svega najinteresantnije to što novoromantičari stalno insistiraju na tom sve do ______. Hajde i što naše i to, pa npr. pridaju značaj Berlinskom kongresu iz 1878. ili Tajnoj konvenciji iz 1881. godine kakav oni ni u ludilu nemaju, primera radi, nego ih bukvalno nikada ne interesuje od kada je nešto.

Tako, primera radi, lažu najčešće da je bila tobože opšte prihvaćena činjenica da je car Justinijan bio slovenske narodnosti, dosta dugo sve do jednog momenta. Preskaču da kažu koliko je to trajalo. :ceka:

To je trajalo između 1837. i 1887. godine. Dakle, oko pet decenija. I konfinirano isključivo na taj (njima dosta) antipatični XIX vek. :mrgreen:
 
To je trajalo između 1837. i 1887. godine. Dakle, oko pet decenija. I konfinirano isključivo na taj (njima dosta) antipatični XIX vek.
Не знам шта још нисмо обрадили овде на тему Мрнавића – можда чланак Армина Павића из 1875. – што нигде не могу да нађем. Он излази много испред Брајсовог истраживања. Биће занимљиво видети шта је Павић имао да каже о Мрнавићу.
 
Poslednja izmena:
Штавише, случај софијске цркве „Света Софија“ неки „критичари“ (Трајкова, Сотиров, Чилингиров итд.) и данас користе као индиректан доказ да је Мрнавич у праву. Веома је „деликатно” забележено да је Јиречек експлицитно лагао да је црква подигнута у 11. веку и да су ископавања 1910-13. потврдили оно што је Мрнавић написао, да је црква подигнута у 6 веку.
Али ми који живимо у 21. веку смо већ показали и доказали да је оно што је написао Мрнавић, у ствари написао је Бонфини сто година раније.
 

Back
Top