Car Upravda - lažni Sloven

Da se vratimo natrag na temu:

Ne, ti komentari nisu od značaja. Ne znači da su njegovi. Ako si primetio, a već i jesi, prepuni su grešaka. Njihov sadržaj se neretko direktno razlikuje od teksta, odnosno budu i totalno drugačiji.

Na margini se nalaze kratki opisi koji se ubace po štampanju knjige radinjenog lakšeg pretraživanja; kako bi prilikom listanja knjige lakše bio pronađen deo koji čitaoca zanima. Tako se, između ostalog, našla sledeća greška prilikom izdavanja Lukarevićevih anala:

Screenshot_2023-05-16-18-37-16-782-edit_com.android.chrome.jpg


Sa strane stoji:

Istok Sloven, otac cara Justinijana

Kada je Mrnavić stvarao Upravdin životopis, ovu grešku na margini je iskoristio da Istoka prebaci sa pozicije šuraka na oca. To mu je bilo idealno za dopunjavanje njegovog porekla.

Iako bih isprva rekao da je, pošto govorimo o dobro poznatom prevarantu, Mrnavić iskoristio ono što mu je zgodno prilikom konstrukcije Justinijanovog rodoslova, nešto drugo mi još pada na pamet:

Screenshot_2023-05-16-18-43-39-971-edit_com.android.chrome.jpg


Dok su učeni ljudi tada zaista u čitali knjige u originalu, i dalje su se masovno koristili izvodi. Ispisi koji bi nastali po narudžbini; plati se nekom pismonoši da ode u neki grad, kontaktira biblioteku ili arhiv, napravi (ili bude za njega izrađen) ispis sa nekog lista i onda ga donese naručiocu i dobije ostatak novca.

Moguće je da je Mrnavić dobio ispis u celini, na koji se odrednice sa opisom sadržaja prosto nadovezuju na ostatak teksta. Odnosno, da je dobio u malo pomešanom prepričavanju, a ono što mu zapalo za oči upravo to što se nalazi sa strane: da je Istok Justinijanov otac, umesto šuraka. Naravno, najverovatnije je da se upravo toga i uhvatio.

Takođe deluje da ni Mrnavić nije imao pojma šta je to Diadario tj. da je i njega bunilo, tako da je samo dodao da piše u nekoj bugarskoj knjizi. Sledeća evolucija podataka je, osim usvojene greške da je Istok, koji je po Lukareviću zapravo iz neke verzije Popa Dukljanina, takođe iz nepoznatog bugarskog dela, a ne samo njegovo slovensko ime.

Ukratko, to su izvori koje je koristio i tako je išla evolucija Mrnavićevog odlomka koji je opisivao biografske crte iz mladosti cara Justinijana.

@Mrkalj
 
SERBLIANUS. Haec, nec plura Porphyrogenitus de Serblorum adventu, & novis in Oriente ditionibus. Ignorare nos igitur oportebit, & nomen Principis , qui novas Orienti colonias adduxit: annus ipse adventus in obscuro menebit:
nec sciemus, an socialia Chrobatis in Abares arma Serbli conjunxerint.

BULGARUS. Ita est , sola, quae dixi de adventu Serblorum ad nostram transmisit memoriam: minora , quae nosse optas, praeteriit Porphyrogenitus. Neque tamen hinc est consequens , ut, quae propria sunt, exactioraque, ignorare nos perpetuo oporteat. Ita enim usu comparatum est, ut, cum certus in historiis dux non praeit, minoris quoque notae Scriptores in supplementum advocentur:

atque ubi etiam tales defuerint, prudenti conjecturae locus detur.

SERBL. An vero tibi, aut alius Author suppetit , qui
Porphyrogenitum suppleat; aut sana conjectura quid amplius innotuit? lubens, volensque etiam minus explorata complectar, cum desunt certissima.

BULGARIS. Quando ita imperas, recole memoria, quae paulo prius ex Porphyrogeniti caput 31 produxi:
ait ibi Chrobatos primum, net diu post Serblos ad Heraclium I confugisse. Chrobatorum bellum cum Abaris teste eodem c. 30. in annos aliquot productum fuit: quid igitur aliud est consequens, quam, ut si etiam uno, aut altero anno ferius hoc eft 637. aut octavo Serbli advenerunt, bellum tamen prae foribus nacti sint: bello autem Chrobatos inter, ac Abares ardente, quis otiosos mansisse Serblos existimet? Deinde divisa fere ex aequo Chrobatos inter, ac Serblos Dalmatia, quid aliud innuit, nisi belli quoque laborem inter utrosque divisum fuisse. Abares orientalem perinde, ac occidentalem Dalmatiam sub jugum miserant: si utraque solis Chrobatorum armis, sudoreque depulsi sunt, nec Serbli in partem belli venerunt; Dalmatiae utrique Chrobatos praefici aequum fuit exclusis inde Serblis; pracipue cum is Chrobatorum numerus exstiterit, ut non diu postea pars in Illyricum & Panoniam commigrare necesse habuerit, de quo sic Constantinus loquitur (C):

"At, a Chrobatis qui in Dalmatiam venerant pars quaedam secessis, & lllyricum atque Panoniam occupavit: i habebantque et ipsi principem supremum, qui ad Chrobatiae tantum principem amicitiae ergo legationem mittebat." Atque haec quidem recto, ut videtur, ratiocinio, praeeunte Constantino affequi mihi licuit.

SERBL. Quod tu veraci ratiocinio ex Constantino deduxisti; Serblos nempe in partem belli Abarici venisse, nullusne scriptorum confirmat?
Da se vratimo natrag na temu:



Na margini se nalaze kratki opisi koji se ubace po štampanju knjige radinjenog lakšeg pretraživanja; kako bi prilikom listanja knjige lakše bio pronađen deo koji čitaoca zanima. Tako se, između ostalog, našla sledeća greška prilikom izdavanja Lukarevićevih anala:

Pogledajte prilog 1342882

Sa strane stoji:

Istok Sloven, otac cara Justinijana

Kada je Mrnavić stvarao Upravdin životopis, ovu grešku na margini je iskoristio da Istoka prebaci sa pozicije šuraka na oca. To mu je bilo idealno za dopunjavanje njegovog porekla.

Iako bih isprva rekao da je, pošto govorimo o dobro poznatom prevarantu, Mrnavić iskoristio ono što mu je zgodno prilikom konstrukcije Justinijanovog rodoslova, nešto drugo mi još pada na pamet:

Pogledajte prilog 1342885

Dok su učeni ljudi tada zaista u čitali knjige u originalu, i dalje su se masovno koristili izvodi. Ispisi koji bi nastali po narudžbini; plati se nekom pismonoši da ode u neki grad, kontaktira biblioteku ili arhiv, napravi (ili bude za njega izrađen) ispis sa nekog lista i onda ga donese naručiocu i dobije ostatak novca.

Moguće je da je Mrnavić dobio ispis u celini, na koji se odrednice sa opisom sadržaja prosto nadovezuju na ostatak teksta. Odnosno, da je dobio u malo pomešanom prepričavanju, a ono što mu zapalo za oči upravo to što se nalazi sa strane: da je Istok Justinijanov otac, umesto šuraka. Naravno, najverovatnije je da se upravo toga i uhvatio.

Takođe deluje da ni Mrnavić nije imao pojma šta je to Diadario tj. da je i njega bunilo, tako da je samo dodao da piše u nekoj bugarskoj knjizi. Sledeća evolucija podataka je, osim usvojene greške da je Istok, koji je po Lukareviću zapravo iz neke verzije Popa Dukljanina, takođe iz nepoznatog bugarskog dela, a ne samo njegovo slovensko ime.

Ukratko, to su izvori koje je koristio i tako je išla evolucija Mrnavićevog odlomka koji je opisivao biografske crte iz mladosti cara Justinijana.

@Mrkalj
Ne uspevam da shvatim čemu tolika opsednutost Mrnavićem, ako nas zanima poreklo ideje o Justinijanu Slovenu.
 
Ne uspevam da shvatim čemu tolika opsednutost Mrnavićem, ako nas zanima poreklo ideje o Justinijanu Slovenu.

Ova tema je, doslovno, posvećena Mrnavićevom delu. Tzv. Vita Justiniani, kako se zove taj njegov falsifikat. Načinu kako je on nastao, na osnovu čega, prikazivanju i preipispitivanju tog dela, itd.

Oko toga što si naveo nema šta da se diskutuje ili da se bilo šta posebno doda. Proglasio ga je čovekom slovenskog roda Mavar Orbin, 1601. godine.

P. S. Ako misliš da naslov teme možda nije najbolji, može npr. da se promeni u „Lažni car Upravda — kako je Ivan Tomko Mrnavić falsifikovao biografiju mladog cara Justinijana“.
 
Poslednja izmena:
Ništa što sam napisao nije se odnosilo na mletalkog dužda. Nema logike da pomisliš da se to odnosilo na njega.

U Ugarskoj tradiciji, kao što si mogao videti, svuda se pominje hrvatsko kraljevstvo kojim je vladao kralj Zvonimir. Sve do jedne, u doslovno svakom delu. Posle smrti kralja Zvonimira, zauzimaju je Ugri. Davno pre kraja srednjeg veka. Nikakve teritorije, već suverena monarhija sa svojim kraljem.

Ergo, tvoja je tvrdnja potpuno netačna. Niko nije izmislio hrvatsku nezavisnu srednjovekovnu državu, kraljevinu, posle 1453. godine.
Cela ta prica pada u vodu I bezvredna je jer nema izvora koji kaze srpskom kraljevinom je vladao Pera a hrvatskom Zika. Kapiras? Bez takvog izvora imas nula bodova, bezvredna prica.
 
Cela ta prica pada u vodu I bezvredna je jer nema izvora koji kaze srpskom kraljevinom je vladao Pera a hrvatskom Zika. Kapiras? Bez takvog izvora imas nula bodova, bezvredna prica.

Ne, ne kapiram. To što navodiš je doslovno besmisleno. Šta, ako nema izvora u kojem piše Svetim rimskim carstvom je vladao Žika, a Poljskom Pera, to znači da je Nemačka bila deo Poljske ili da je Poljska bila deo Nemačke? Ili ako nema izvora o tome da je Bugarskom vladao Žika, a Srbijom Pera, znači da je Srbija u poznom srednjem veku izmišljena od jednog dela Bugarskog carstva?

Notorne budalaštine. Na stranu što je, naravno, i potpuno netačno. U Spisu o narodima romejskog cara Konstantina VII Porfirogenita iz X stoleća itekako ima puno informacija i o vladarima Hrvata i vladara Srba. E sad, to što se ti praviš kao da taj pisani izvor doslovno uopšte ni ne postoji ili — bez ikakvog dokaza — tvrdiš da je falsfiikat, te tako koristiš to kao izgovor da diskvalifikuješ ama baš sve šta tamo piše, to nema nikakvog uticaja na stvarnost. :kafa:

A niti je tačno to što si naveo uopšte iz prostog razloga zato što ugarska tradicija nevosmisleno razlikuje Hrvatsku od Srbije. Nigde ne postoji nikakvo jedinstveno dalmatinsko kraljevstvo. Svugde, listom, pokoravaju Hrvatsku, a odvojeno govore o Srbiji.

Na kraju krajeva, to opet ne objašnjava kako nešto može biti izmišljeno u XV i XVI veku, ako stoje potpuno iste stvari koje stoje i u XIII i XIV. A što je, ujedno i cela moja poenta. Ti to konstantno ponavljaš. Da je neko nešto izmislio, tako što je samo ponovio stvari o kojima se već i ranije pisalo.
 
Opet bulaznis 🌡

Pa to ti ovde, doslovno, tvrdiš. I slažem se da je bulažnjenje.

Da probam jezikom koji ti razumeš: za sve vreme postojanja starog ugarskog kraljevstva, nije ostao niti jedan jedini zapis, sve te vekove, o postojanju bilo kakvog Dalmatinskog kraljevstva po Dukljaninu. Iako se radi o prvom, direktnom susedu, ujedno sa kažemo i uslovno govoreći najbitnijem; u glomaznoj arhivi koja uključuje na hiljade strana dokumenata; od vladarskih povelja do istoriografskih hronika, ne postoji niti nijedan jedini dokaz o postojanju dalmatinskog kraljevstva kakvo ti zamišljaš i koje je proizvod mašte autora Popa Dukljanina.

Niko. Nijedan kralj, nijedan komornik, nijedan ugarski monah, službenik Ugarskog kraljevstva ili pripadnik Crkve; nijedan hroničar. Niko. Niko od Mađara ne zna za neko jedinstveno kraljevsto, čije zapadne delove osvajaju. Niko od Mađara nikada nije čuo ni za jednog od fiktivnih monarha Popa Dukljanina. Ne autentično, nego niti u prepisu; nema ni nijednog falsifikata. Nema ništa.

Oni razlikuju Rašku zemlju na istoku od Hrvatske na zapadu. I u tom svojstvu i svedoče o njima.

Znaš zašto? Zato što je autor LPD oko 1300. godine tek sve to izmislio. I zato što je mnogo vremena bilo potrebno da ponegde njegova izmišljena verzija dalmatinske prošlosti prodre.
 
Ova tema je, doslovno, posvećena Mrnavićevom delu. Tzv. Vita Justiniani, kako se zove taj njegov falsifikat. Načinu kako je on nastao, na osnovu čega, prikazivanju i preipispitivanju tog dela, itd.

Oko toga što si naveo nema šta da se diskutuje ili da se bilo šta posebno doda. Proglasio ga je čovekom slovenskog roda Mavar Orbin, 1601. godine.

P. S. Ako misliš da naslov teme možda nije najbolji, može npr. da se promeni u „Lažni car Upravda — kako je Ivan Tomko Mrnavić falsifikovao biografiju mladog cara Justinijana“.
To je još uradio Radojčić 1940.

http://monumentaserbica.branatomic.com/nik_mushushu/story.php?id=1018

Još pre 83 godine ga je popljuvao ko ti sada. Ne znam čemu ponavljanje kao da ti nešto novo otkrivaš?!?

Valjda je imperativ pronaći odakle je potekla ta ideja.
 
To je još uradio Radojčić 1940.

http://monumentaserbica.branatomic.com/nik_mushushu/story.php?id=1018

Još pre 83 godine ga je popljuvao ko ti sada. Ne znam čemu ponavljanje kao da ti nešto novo otkrivaš?!?

Valjda je imperativ pronaći odakle je potekla ta ideja.

Nije jedini, ni prvi. Još je prvi Jozef Dobrovski 1809. godine izrazio vrlo ozbiljne sumnje, dakle pre 214 godina.

Pa nekoliko stvari koje smo pomenuli na ovoj temi jesu nove, koje niko pre nije spomenuo. Primera radi, niko nije utvrdio da je greška koja se našla sa strane u izdanju Lukarićevih anala poslužila da bude inspiracija Mrnaviću. To je otkriće koje niko do sada nije zapazio.

No, odakle tebi uopšte da ja ovo predstavljam kao nešto novo? Apsolutno nisam ni aludirao da je reč o nekakvom novom otkriću.

Čemu ponavljanje? Pa, ova tema je odgovor na tvrdnje forumaša Kole11, koji je izneo gomilu neistina vezano za Mrnavićev dokument. Umesto da diskutujemo o Mrnavićevom falsifikatu na nekoj susednoj temi, otvorio sam zasebnu temu, zato što nijedne o ovome nikada ranije nije bilo na forumu. Istovremeno, kako je Kole11 izneo te tvrdnje, i u javnosti je Aleksandar Mitić više puta ponovio da smatra Mrnavićev Odlomak autentičnim i naveo niz neistina vezano za taj dokument. To je sekundarni povod za otvaranje ove teme.

Zašto si ti uopšte pomislio da je reč o nečem epohalno novom? Ja to nisam ni insinuirao. Naprotiv, ovde je uglavnom reč o elementarnim i naširoko poznatim informacijama.
 
To je još uradio Radojčić 1940.

http://monumentaserbica.branatomic.com/nik_mushushu/story.php?id=1018

Još pre 83 godine ga je popljuvao ko ti sada. Ne znam čemu ponavljanje kao da ti nešto novo otkrivaš?!?

Valjda je imperativ pronaći odakle je potekla ta ideja.

Drugi razlog, sekundarni, jeste kontekst rasprave o tome da je, navodno, DAI falsifikat iz rimokatoličke kuhinje, a Orbini zabranjeni izvor radi kojeg je i objavljen Porfieogenitov Spis

Mrnavić je bio izuzetno uticajna ličnost u Rimokatoličkoj crkvi. Biskup, jezuitskog školovanja, čovek na čijim su predavanjima kardinali plakali dok je izlagao u Vatikanu. On je dobio i državljanstvo Papske države, proglašen i za počasnog građanina Rima. U svoje vreme bio je smatran najvažnijim i najčuvenijim Južnim Slovenom za Rimokatoličku crkvu.

Mrnavić je tvrdio sve isto što i Orbin, pa i još dalje od njega. Ipso facto, tvrdnja da je Rimokatolička crkva imala ikakve veze sa falsifikovanjem Porfirogenitovog spisa, potpuno je besmislena i nekompatibilna sa tadašnjom stvarnošću.
 
Nije jedini, ni prvi. Još je prvi Jozef Dobrovski 1809. godine izrazio vrlo ozbiljne sumnje, dakle pre 214 godina.
Da, zabuna koju iznad pominjasmo izgleda da definitivno potiče od gospodina Mitića:


Mitić u ovom gostovanju u Huberovoj Čačkalici osim što tvrdi ponovo da je N. Alemani pre Marnavića pomenuo Justinijanovo žitije, navodi više netačnih tvrdnji; no, kao što se može na snimku videti pokušava da osporovanje Justinijanovog navodnog Slovenstva dovede u vezu sa ujedinjenjem Nemačke i zbivanjima posle Berlinskog kongresa 1878. godine, podražavajući dakle dobro poznatu teoriju zavere o kojoj smo više puta na forumu govorili vezano za promene u istoriografskim narativim krajem XIX stoleća. Zapravo, ulogu Džejmsa Brajsa u potpunosti pripisuje rečenome, bez dokaza.

Preskačući sve pojedince koji su pre Brajsa dovodili u pitanje famozno Justinijanovo žitije, zapravo, Mitić čak navodi Jozefa Dobrovskog (sic!). A zapravo, odgovarajući Kopitaru koji je smatrao Justinijana Slovenom, još davne 1809. godine, Dobrovski je prvi čovek koji je čak (dakle potpuno suprotno!) kategorički odbijao mogućnosti navoda iz Vita Justiniani.

Pogledajte prilog 976742

Dobrovski je smatrao da je tzv. Upravda čista izmišljotin izveden iz Justitia, slično kao i tzv. Biljenica, još na samom početku XIX stoleća.

Prvi koji je izrazio sumnju u Alemanijeve podatke, smatrajući da nije moguće da je taj Alemanijev izvor iz Justinijanovog vremena i da je tu možda sam Alemani nešto pomešao, bio je Viljem Oto Rajc (1752. godine, priredivši Teofilovo grčko izdanje Justinijanovih Institucja).

Evo cele prepiske na relevantnu temu Kopitara i Dobrovskoga:

KOPITAR: Čitava Justinijanova porodica je bila u celosti slovenska: ecce slovenos, i dalje bez Srba, na desnoj obali Dunava. Gibon upoređuje Upravda sa Upright! Belisar takođe zvuči slovenski.
DOBROVSKI: Car Justinijan je bio rođen u Iliriji. Mogao bih ti pokazati disertaciju u kojoj se tvrdi da je bio Sloven — ništa sem igri reči i nepotkrepljenih tvrdnji. Belisarius zvuči kao carpentarius, itd. Stoga....
KOPITAR: I šta, Justinijan ne bi trebalo da bude Sloven? Biglenica, Sabatije, Upravda? Vaša ekselencijo, sami ne poričete da je bilo Slovena južno od Dunava mnogo pre Srba i Hrvata (Slavin, str. 291). Incidit in Pyrrhonismum, qui vult vitare credulitatem (pace tua dixerim).
DOBROVSKI: Ma kako možete ozbiljno verovati da je Justinijan bio Sloven? Ludvig, ako se ne varam, objavio je disertaciju u kojoj pokušava dokazati da je car Justinijan bio Nemac; Sabatije, Biglenica, Upravda, objašnjava preko nemačkog jezika. Onda se pojavio neki Ugrin i dokazao da se te reči mogu objasniti iz slovenskog. I tako ispada da je Justinijan bio Sloven. Q.E.D. Zar Upravda nije oblikovana upravo prema Justitia (pravda)? Biglenica prema Vigilantia? Sabatije ionako ništa ne dokazuje, isto kao što ni subota ne dokazuje da su Sloveni zapravo Hebreji. Da je Slovena bilo južno od Dunava pre Srba i Hrvata, ne stoji na strani 291 u Slavinu, već nešto ranije; preciznije, pre 600. godine. Jer Sloveni se pominju u Koruškoj oko 590. godine, gde su verovatno bili došli sa Avarima. U Meziji su Bugari zatekli neka slovenska plemena, za koja niko ne kaže kako i kada su tamo došla. Rado su ih prihvatili kao koloniste, ali se može ići unazad i dalje od 530. godine, jer su u to vreme Sloveni prvi put prišli Dunavu (dole u Vlaškoj i Moldaviji). Tvrđave (turres, propugnacula) s ove i one strane reke bile su grčko-carske i trebalo je da onemoguće prelazak. Preporučujem Vam Štriterove memor. popul. (vizantijski izvodi) pre svih drugih autora. Pre Prokopija i Jordanesa, niko ne pominje Slovene. Delo origin. Slauicae gospodina Jordana, koje seže čak do lutajućih Sarmata, puno je dobrih izvoda. Samo što svoj glavni stav uopšte nije uspeo da dokaže. Sarmataenon sunt Slavi, bila bi jedna od mojih prvih tvrdnji iz slovenske etnografije. Dakle, Ovidije nije pisao slovenske pesme: jam didici getice Sarmaticeque loqui može samo neki Poljak vođen patriotizmom objasniti da ovde sarmatski znači slovenski. Getice je dački, trački, mezijski, tj. nešto poput vlaškog, ili nešto blisko tome.

https://archive.org/stream/archivfurslavis00jagigoog/archivfurslavis00jagigoog_djvu.txt
 

Back
Top