Bizant ili Vizant?

[Mstislav]

Grci opet kazu kao H, u latinskom kao K.

 

[ИгарЈ]

Витацизам и бетацизам у српском језику

 

[KPCTAHK]

Витацизам и бетацизам у српском језику

То је тако непромишљено, несређено, емпрички недоказано и насумице набацано, биће да је то дело неког студента филозофије, а не класичне филологије, и због тога, обећавам, посветићу тој теми мало више пажње и апсолвирати исту како и доликује једном дугогодишњем професору класичне филологије …

 

[Lesandar]

То је тако непромишљено, несређено, емпрички недоказано и насумице набацано, биће да је то дело неког студента филозофије, а не класичне филологије, и због тога, обећавам, посветићу тој теми мало више пажње и апсолвирати исту како и доликује једном дугогодишњем професору класичне филологије …

Суштински, нас заболе дал се каже алфавит или алфабет, забављате се око теме која и није заслужила помен, дакле Византија је , како год је звали, фалсификат Јеронима Волфа оберучке прихваћен од стране "Drang nach Osten" историчара.

 

[ИгарЈ]

То је тако непромишљено, несређено, емпрички недоказано и насумице набацано, биће да је то дело неког студента филозофије, а не класичне филологије, и због тога, обећавам, посветићу тој теми мало више пажње и апсолвирати исту како и доликује једном дугогодишњем професору класичне филологије …

Јесте ужасно написано, слажем се, али може се схватити поента. Постављач теме свакако има навику започети разговор питањем да би касније дао своја "тумачења" која неретко везе немају с научним сазнањима, стога чисто сумњам да га искрено занима одговор и вероватно постоји нешто иза питања.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pravilno li je Bizant? Da li su Grci u svojim znakovnom alfabetu imali slovo V ili nisu? Znam da umesto C koriste TS, jer im je lakse za pisanje i izgovor.
Bizant je pojam uveden tek posle, francuski istoricar je uveo to ime. Ali Bizant je ime na Konstantinopolja na latinskom..

Ако говоримо о античком, да. С тим што се и изговарало као у са умлаутом на немачком језику, а з као дз. Büзantion.

 

[haeul]

Апелујем на модерацију да ову бесмислену тему стави под кључ, а њеног постављача саветујем да себи обезбеди приступ језичким помагалима, било куповином истих или учлањењем у оближњу библиотеку.

 

[NickFreakyrgios]

Можда би било згодно чути историјску позадину кад се то десило и зашто?
Исто тако зашто је у српском б прешло у в у 18. веку и зашто?
Јер када бих знао времена овим појава неки натиси би се другачије читали од уобичајног ако се обрати пажња на време у којем пишу.
Ја сам за ДА да се настави тема.

 

[ИгарЈ]

Исто тако зашто је у српском б прешло у в у 18. веку и зашто?

На шта тачно мислиш под овим?

 

[haeul]

На шта тачно мислиш под овим?

И мене занима.

 

[Лекизан]

дакле Византија је , како год је звали, фалсификат Јеронима Волфа оберучке прихваћен од стране "Drang nach Osten" историчара.

А како назив Византија, који се наравно раније у време постојања те државне творевине није користио, иде у корист тих "Drang nach Osten" историчара?

 

[haeul]

Термин Византија је свакако настао као последица ниподештавања православног и незападноевропског света уопште, од стране западњака, и њихове потребе за негирањем чињенице да је Ромејско царство несумњиви и једини наследник Римске државе, на начин на који то такозвано Свето римско царство апсолутно није.

Подједнако је подвала да је Византија наследник Источког римског царства, како се често тврди, што наравно оставља Свето римско царство као наводног наследника Западног римског царства. То просто не стоји. Политички наследник Римске државе је само један. Након пада Западног римског царства, све што је од старог Рима остало био је исток.

То не значи да термин Византија и изведнице настале од њега треба избацити из употребе, али свакако треба тежити широј употреби изворних термина.

 

[Лекизан]

Да свакако има логике то што пишеш, мада сам ја мислио на сам термин Византија који се данас употребљава, а не на пропратне појаве које то прате а неке си сам поменуо.
Византија и јесте назив за ИРЦ јер је Римско царство тако било подељено још за време свог постојања да би када је западни део пао остало као једино Римско царство и као такво постојало до самог краја.
Није ми дакође познато да неко СРЦ данас сматра наследником ЗРЦ, мада је у време Волфа можда тако и било, или се бар пробало да се протури.
Још једно питање зна ли се зашто се сам Волф одлучио за назив Византија по граду на месту Цариграда, па тако назвао цело царство?
Констатинопољско није било довољно привлачно шта ли.

 

[Redmond]

 

[haeul]

Да свакако има логике то што пишеш, мада сам ја мислио на сам термин Византија који се данас употребљава, а не на пропратне појаве које то прате а неке си сам поменуо.
Византија и јесте назив за ИРЦ јер је Римско царство тако било подељено још за време свог постојања да би када је западни део пао остало као једино Римско царство и као такво постојало до самог краја.

Византија јесте непосредни наследник Источног римског царства, али и једини наследник Римске државе у целини, након пропасти Западног римског царства. Имајте на уму да је, бар у овом контексту, свако помињање Византије као наследника искључиво Источног римског царства, праћено разноразним дисквалификацијама, и тврдњама о СРЦ као наследнику Западног римског царства.

Није ми дакође познато да неко СРЦ данас сматра наследником ЗРЦ, мада је у време Волфа можда тако и било, или се бар пробало да се протури.

Често се среће у литератури, и то не само старијој. Углавном то нису отворене тврдње о политичко-правном континуитету, какав је био случај раније, али изузетно су чести закључци да је СРЦ "уистину наследник" и "настављач традиција" Римске државе.

Још једно питање зна ли се зашто се сам Волф одлучио за назив Византија по граду на месту Цариграда, па тако назвао цело царство?

Констатинопољско није било довољно привлачно шта ли.

Из три разлога, од којих је један очигледан и чисто практичне природе - сваки назив извучен од Константинопољ би био прилично незграпан - док је су друга два чисто идеолоше природе, и можда нешто мање очигледни, али се свакако дају назрети: термин византијско је већ на западу попримио конотације нечега декадентног и негативног, и избегавањем помена Константин(опољ)а, и Римског царства - чији је, по папском благослову, а правом стеченим на основу фалсификованог Donatio Constantini, СРЦ наводно била наследник - постизао се жељени циљ везивања Византије за хеленско, па самим тим, и њеног одсецања од римског наслеђа, чији је, бар у тој причи, прави баштинар западна Европа.

Могуће је да је термин ушао у употребу и пре Вулфа, мада о томе нема доказа, а он сам свакако није једини одговоран за његову популаризацију.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ту је и паганска призма; Бизант је био град древне хеленске религије.

 

[sreckom92]

Термин Византија је свакако настао као последица ниподештавања православног и незападноевропског света уопште, од стране западњака, и њихове потребе за негирањем чињенице да је Ромејско царство несумњиви и једини наследник Римске државе, на начин на који то такозвано Свето римско царство апсолутно није.

Подједнако је подвала да је Византија наследник Источког римског царства, како се често тврди, што наравно оставља Свето римско царство као наводног наследника Западног римског царства. То просто не стоји. Политички наследник Римске државе је само један. Након пада Западног римског царства, све што је од старог Рима остало био је исток.

То не значи да термин Византија и изведнице настале од њега треба избацити из употребе, али свакако треба тежити широј употреби изворних термина.

Вечита дебата доконих историчара.
Тај термин ''политички наследник царства'' могао је да окачи мачку о реп сваки цар након Јустинијана.
Радије би то царство звао ''Византија'', јер та држава, која је скоро пола миленијума била ограничена на Балкан и делове Анатолије, била наследник Рима само на папиру.

Отприлике нешто исто као кад би данас Грузија себе назвала ''Савез Совјетских Социјалистичких Република''.
Били су део СССР-а, и можда и могу ''легално'' себе да зову наследником те државе.

Али би им се цео свет вероватно смејао.
Као што је се свет и смејао Грцима од 11-тог века па надаље, што су себе звали Римљанима, или Ромејима.

 

[Lesandar]

А како назив Византија, који се наравно раније у време постојања те државне творевине није користио, иде у корист тих "Drang nach Osten" историчара?

Размисли како је кад Свето римско царство напада Исток или кад Запад напада Свето римско царство.

 

[Gledston]

Вечита дебата доконих историчара.
Тај термин ''политички наследник царства'' могао је да окачи мачку о реп сваки цар након Јустинијана.
Радије би то царство звао ''Византија'', јер та држава, која је скоро пола миленијума била ограничена на Балкан и делове Анатолије, била наследник Рима само на папиру.

Отприлике нешто исто као кад би данас Грузија себе назвала ''Савез Совјетских Социјалистичких Република''.
Били су део СССР-а, и можда и могу ''легално'' себе да зову наследником те државе.

Али би им се цео свет вероватно смејао.
Као што је се свет и смејао Грцима од 11-тог века па надаље, што су себе звали Римљанима, или Ромејима.

Daleko od toga da se iko smejao Vizantincima što su koristili rimsko ime. Poređenje nije validno na još jednoj ravni: nasuprot onome što se često tvrdi, 395. nije podeljeno Carstvo - samo je titula cara davana dvojici vladara, kao onome što bismo danas nazvali kolektivni šef države. Carstvo je bilo i ostalo jedno, što se ogledalo kroz razne forme (imenovanje po jednog konzula, kako bi Carstvo imalo dva konzula, kao i pre). Kada je 476. Odoakar ušao u Rim, nije palo Zapadno rimsko carstvo (koje nikad nije ni postojalo), već je pao car i jedan deo države. Tako je Zenon i mogao imenovati Odoakra za namesnika oblasti i nominalno preuzeti tu oblast. Samim tim je celokupno, a ne Istočno carstvo vremenom suženo na Balkan i Anadoliju. Tome se niko nije smejao, pa ni Osmanlije, i onda kad su ušle u kompleksne političke veze sa Vizantijom, koje su se završile vazalnim odnosom Vizantije i njenim padom.

 

[haeul]

Ту је и паганска призма; Бизант је био град древне хеленске религије.

Нисам никада о размишљао о том аспекту, али могуће је.

Запањујуће је колико је дубоко усађен тај анимозитет према Византији. То иде до те мере да се дуго прећуткивао, или отворено негирао, било какав допринос Византије очувању античког наслеђа, и каснијем преносу тог знања од стране грчких учењака на запад, који је непосредно претходио и одиграо важну улогу у Ренесанси. Од десет наизглед озбиљних књига на тему Ренесансе, свакако више од пола њих неће ни поменути Византију.

Тај анимозитет иде тако дубоко да има чак и оних - посебно у, данас, дубого антихришћанској западној Европи - који хладно твде да су муслимани, посебно шпански, ти који су засужни за очување античког наслеђа које је допрло до нас, иако је све чему су муслимани имали приступ дошло до њих посредством православних Грка, и других дојучерашњих поданика Ромејског царства. Па се тако пишу хвалоспеви Ал Андалузу, преувеличава допринос муслиманских филозофа, који су, рецимо, Платона изучавали на основу арапских превода сиријских превода грчких оригинала - дословно ниједан муслимански филозоф, било персијски или арапски, није могао да чита грчке филозофе у оригиналу - и вишеструко прецењују границе куранске толеранције и слободоумља. Помиње се слобода у коме су жене уживале, хвали отвореност на истополне односе, а игнорише да је све то било ограничено на припаднике највишег сталежа, па не чак ни све њих, док је остатак друштва живео по шеријатским законима, који су наравно подразумевали и статус другог реда за немуслимане, и смртну казну за прељубнице и хомосексуалце. Разуме се, данас се то све одвија уз обилне надокнаде богатих арапских спонзора, који већ више деценија утичу на развој исламистике на престижним европским и америчким универзитетима.

Тиме се не постиже само жељена маргинализација улоге Византије, већ и хришћанске Шпаније, о којој је остатак западне Европе такође гајио бројне предрасуде. Но, то је већ друга тема.

Daleko od toga da se iko smejao Vizantincima što su koristili rimsko ime. Poređenje nije validno na još jednoj ravni: nasuprot onome što se često tvrdi, 395. nije podeljeno Carstvo - samo je titula cara davana dvojici vladara, kao onome što bismo danas nazvali kolektivni šef države. Carstvo je bilo i ostalo jedno, što se ogledalo kroz razne forme (imenovanje po jednog konzula, kako bi Carstvo imalo dva konzula, kao i pre). Kada je 476. Odoakar ušao u Rim, nije palo Zapadno rimsko carstvo (koje nikad nije ni postojalo), već je pao car i jedan deo države. Tako je Zenon i mogao imenovati Odoakra za namesnika oblasti i nominalno preuzeti tu oblast. Samim tim je celokupno, a ne Istočno carstvo vremenom suženo na Balkan i Anadoliju. Tome se niko nije smejao, pa ni Osmanlije, i onda kad su ušle u kompleksne političke veze sa Vizantijom, koje su se završile vazalnim odnosom Vizantije i njenim padom.

Апсолутно сте у праву. Римска држава је увек била једна, како у доба два царства, тако и у доба тетрархије. Све те поделе су биле чисто административне природе. Идеја о два царства као две засебне државе је мит, баш као и тврдње о Јустинијану као тобож "последњем правом" римском цару. А иза свега тога се крије оно о чему сам изнад причао, и доста тога другог.

А ако се неко подмевало немоћи последњих ромејских царева, није самом Ромејском царству, које је пре било предмет зависти и мржње. Османски султани су се поносилли тиме што су преузели територије и престоницу римске државе, и сматрали су се, између осталог, и наследницима римских царева.

 

[NickFreakyrgios]

На шта тачно мислиш под овим?

Па ранији изговор и правопис Абрам сада Аврам , Бабилон сада Вавилон , вероватно Бизантија а не Византија име Варнава библијског хајдука који је разапет поред Христа је Бараба а као синоним још постоји у српском и на армаенском се изговара Бараба а Варнава је новији производ.
Сад видим да код Грка се догодила слична појава много раније.

 

[haeul]

Па ранији изговор и правопис Абрам сада Аврам , Бабилон сада Вавилон , вероватно Бизантија а не Византија име Варнава библијског хајдука који је разапет поред Христа је Бараба а као синоним још постоји у српском и на армаенском се изговара Бараба а Варнава је новији производ.
Сад видим да код Грка се догодила слична појава много раније.

Никада се на српском, нити било ком другом језику православних Словена, није говорило Абрам, Бабилон и Бизантија. До промене /b/ → /v/ је у грчком дошло пре мисије Сцете браће Ћирила и Методија - не зна се тачно кад - тако да је управо витацизам карактеристичан за старословенски језик, и све словенске језике који се ослањају на ту традицију, што подразумева и изворну српску традицију. Бетацизам код нас јавља тек знатно касније, под утицајем латинског, француског и немачког. Уопштено узевши, бетацизам доминира у савременом српском, због великог броја научних термина које смо преузели посредством тих и других језика, као и неуспех покушаја њихове витицизације.

 

[Metronomy]

Pa, imajuci u vidu obrazovni sastav srpske intelegencije koja stancuje istoriju srbije, sasvim je verovatno da imaju veliku istorijsku raspravu oko toga, pa jedni zastupaju misljenje (o vaznim istorijskim detaljima) da je B latinsko, a drugi da je B grcko....cak i sada i ovde je to jedna od jacih istorijskih tema....

 

[haeul]

Нема ту шта ко да заступа, јер овде нисмо у домену мишљења већ утврђених чињеница. Старословенска, баш као и српска ортографија, јасно разликује гласове в и б, дако да нема препрека утврђивању да ли се прво писало Абрам или Абра(а)м. Одоговор је, ово друго, док се први облик уопште не појављује у српском језику, нити на било ком другом од језика православних Словен.а

Једино што још није разјашњено, кад је реч о витацизму и бетацизму, јесте тачан период у коме је дошло до ове гласовне промене у грчком језику. С обзиром грчки језик користи исто слово за оба гласа, то није могуће утврдити на основу грчких извора. Старословенски нам нуди горњу границу периода у коме је до промене дошло - дакле, знамо да је то било пре настанка ћирилице - али све даље од тога је предмет дискусије.

 

[Metronomy]

Sorry, ali u istoriji kojom se bave srpski strucnjaci sve je u domenu razmisljanja, a jos vise interesa.