Битка на Косову пољу 1389

[Khal Drogo]

Опис битке на Косову дао је извјесни Ашик-паша Заде, правим именом Дервиш Ахмет, турски историчар који је оставио спис пола вијека након битке, у поглављу 56 (овдје) стр. 124-5 имамо опис битке на Косову (у спојлеру прилажем текст поглавља на турском);

Spojler: Âşık Paşazade I Osmanoğulları'nın Tarih 124-5

Sırp kralı önce Murad Han'a elçi gönderdi ve "Gel Kosova'da buluşalım, sen de oğlanlarını yanında getir. Benim de bir oğlum var, ben de getireyim. Hele bir gel, buluşalım, ya savaşır veya barış yaparız. Allah ne takdir etmişse ona razı olalım." dedi. Padişaha pek çok hediyeler de gönderdi. Sonra mektubunda, "Kardeşim Han!" diye yazmıştı. Ayrıca mektubunda, "İyi ve sağlam şekilde hazırlanıp gel. Ben de seni iyi hazırlıklarla karşılarım." dedi.
Murad Han Gazi iki oğlunu da yanına almıştı. Biri Kütahya ve Hamidili sancağına sahip olan Bayezid Han, diğeri de Karasi Sancağı beyi Yakup Çelebi idi. Murad Han Gazi, "Bütün illerin beyleri seçme askerler toplayıp hazırlanıpgelsinler." diye buyurdu
iir
Bayraklar açıldı, davullar çalındı
Bu beylerin birbirleriyle yarışma bir bak.
Allah için savaşa çıkıp yürüdüler;
Gaziler buluşup sözlerini yerine getirdiler.
Gaziler at üstünde namaz kıldı.
Padişah da Allah'a çok yalvardı.
Allah'a, "İslam dini senindir, sana kusursuz
İtaat da benim içindir.
Lakin ben isyan denizinde boğuldum,
Sen yardım et ve lütuflarda bulun." diye,
Böyle yalvarıp kâfirlerle karşılaştı,
Her iki tarafın askeri de saf bağladı.

Kâfirler Müslüman askerlerini görünce derhal yönlerini o tarafa çevirip yürüdüler. Sağ tarafta Bayezid Han, sol tarafta Yakup Çelebi durup, yerlerini aldılar. Gaziler de, "Allahu ekber" diye tekbir sesleriyle kâfirlere karşı yürüdüler.
Şehzadeler yarışırcasına düşmanla çarpıştılar. Sağ koldan Bayezid Han, sol koldan Yakup Çelebi son gayretle savaştılar. Sırp kralı Yakup Çelebi tarafına yüklendi, ancak kâfirlerden pek çok asker öldü.
Beri yanda Miloş Kübile adlı bir kâfir, mızrağını sürüyerek ve şapkası elinde olarak padişaha doğru yürüdü.
Gaziler karşı çıktılar. Ancak o kâfir, "Gidin, ben el öpmeye geldim ve hem müjde getirdim." dedi. Sırp'ı oğluyla tuttular. "İşte getiriyorlar" deyince, gaziler uzak durdular. O kâfir yaklaşınca mızrağını çevirip Padişah'a vurdu. Hemen padişahın üzerine çadır kurdular. Bayezid'i sancak dibinde bıraktılar. Beri tarafta Yakup Çelebi kâfirleri bozguna uğratmıştı. Gelip Yakup Çelebi'ye, "Gel seni baban ister." dediler. Çadıra gelir gelmez onu da babası gibi ettiler. Sırp'ı oğluyla getirip onların da işini bitirdiler.
O gece asker arasında üzüntü ve kargaşa oldu. Sabah olunca Bayezid Han'ı padişah yaptılar. Gelip tahta oturdu ve Edirne tarafına yöneldi.
Bu hadise tarih olarak hicretin yedi yüz doksan birinde meydana (M. 1389) geldi

Spojler: Превод на српски поглавља 56,без поезије

Српски краљ (кнез) је најприје послао изасланика Мурату са поруком: "Хајде да се нађемо на Косову, поведи своју војску, ја ћу своју. Имам сина, и њега ћу довести. Хајде, да се огледамо, боримо или склапамо мир. Шта год је Бог одредио" И султану је послао многе дарове. Затим је у писму написао: "Дођите и добро се припремите, дочекаћу вас добро припремљен" (? овдје за превод нисам сигуран). Мурат кан је са собом повео своја два сина. Бајазит кана, господара санџака Кутахија и Хамидила, и Јакуб Челебију, господара Караси санџака. Мурат кан је заповједио; "Господари свих покрајина нека одаберу војнике и припремљени дођу (на Косово)"

Када су невјерници угледали муслиманске војнике, одмах су кренули у напад. Бајазит кан је са војском заузео положај на десном крилу, Јакуб Челебија на лијевом, газије су уз повике "Алаху акбар" јурнули на навјернике.
Заповједници су се наметали у борби са непријатељем, Бајазит кан на десном крилу, Јакуб Челебија на лијевом, борили су се последњим напорима против српског краља (кнеза). Јакуб Челебија бјеше потиснут али је много невхерничких војника погинуло.
Са другог правца, према султану је ишао невјерник по имену Милош Кубила, са окренутим копљем као знаком предаје.
Газије су упозоравале султана да га не прими, међутим, невјерник је рекао: "пренесите да сам дошао пољубити скуте султану и донио сам радосне вијести“. На султанову заповјед "пустите га“, газије су се склониле, а тај невјерник кад се приближио, окренуо је копље и пробуразио султана. Одмах је постављен шатор над султаном.
Бајазит је остао на десном крилу да се бори, на другом крилу, Јакуб Челебија је побјеђивао невјернике, када му је пренесена порука "Дођи, отац те жели видјети". Чим је дошао у шатор, учинили су са њим као са оцем (???). Довели су Србина са сином и докрајчили и њих. Те ноћи настаде туга и немир међу војницима. Ујутро су поставили су Бајазита кана за султана. Сјео је на пријесто и кренуо према Једрену.
Ови догађаји су се десили седамсто деведесет прве године након хиџре.

Тенденциозност је примјетна и разумљива. Остаје нејасно када је Јакуб позван код Мурата, како је по виђењу аутора скончао, некако испада да и тај "гријех" приписује Милошу Кобили (Обилићу), могуће и гријешим. По каснијој прихваћеној турској интерпретацији тих догађаја, Јакуб је убијен по наређењу Бајазита како не би настала пометња и превирања око насљеђивања.
Но то Ашик-паша Заде не пише, додуше и разумљиво је да пола вијека након тих догађаја није пожељно наглашавати братоубиство у владајућој династији, а није лоше поменути да је турски историчар Халил Иналџик прозвао Ашик-пашу Задеа да је био склон изокретању чињеница што додуше и није била ријетка појава у рукописима у позном средњем вијеку.

 

[Meliot]

Тенденциозност је примјетна и разумљива. Остаје нејасно када је Јакуб позван код Мурата, како је по виђењу аутора скончао, некако испада да и тај "гријех" приписује Милошу Кобили (Обилићу), могуће и гријешим.

Mislim da je zaista tako i bilo, odnosno da je Miloš na prevaru ubio sultana Murata. To govori i srpska epska tradicija (koja ne mora biti nužno tačna kao što vidimo u slučaju Vuka Brankovića). Ali svi ostali izvori govore o tome, čak i srpski, kao što je na primer ,,Žitije despota Stefana Lazarevića" od Konstantina Filozofa:
,,Među vojnicima koji su se borili pred (vojskom), beše jedan veoma blagorodan (Miloš), koga ocrniše zavidljivci pred gospodinom i osumnjičiše kao neverna. A ovaj, da pokaže vernost, a ujedno i hrabrost, nađe zgodno vreme, ustremi se ka samome velikom načelniku, kao da je prebeglica, i put mu otvoriše. A kada je bio blizu, iznenada pojuri i zari mač u toga samoga gordoga i strašnoga samodršca. Tu i sam pade od njih."

Tu zabunu jedino pravi kralj Tvrtko sa pismom koje mu šalje firentinska opština i ĉestita na pobedi i spominje 12 junaka koji su probili turske redove. Mislim da je kralj Tvrtko javio njima baš onu verziju koja mu je najviše odgovarala kako bi navodnu hrišćansku pobedu predstavio što veličanstvenije i samim tim je on u njihovim očima podigao ugled sam sebi.

 

[Gledston]

Вероватно нисам добро разумео претходни пост. На шта циљаш?

Добро, из деценије у деценију на овим просторима се баш ствари нису мењале. Мислим да је овде ишло успореније.

Јесу се релативно брзо мењале, само је вероватно стање османских студија неразвијено, па се османски систем чини статичним. Промене се могу пратити по кануннамама за санџаке, пореској структури (1530-их Османско царство порезима подстиче Србе из Централне Србије да се селе у Босну и Угарску, па их онда пола века касније враћа), односима према црквама (укидање, успостављање и опет укидање Српске патријаршије), промене у друштвеним структурама (увођење оборкнеза после 1739).

За генералне промене мислим да је најбољи пример Фатих Мехмед II: капи кулу трупе (међу њима јаничари), чифт хане систем земљорадње, укидање уч бегова, укидање приватне (мулк) земље и још много других ствари су све његови изуми. Кануни Сулејман је у потпуности реформисао правни систем, регулисао питање имовина вакуфа, манастира и сл, проширио бирократију на двору. А опет, бирократски апарат Сулејмана је много мали у поређењу са оним 18. века.
И многе институције су много краће трајале него што људи мисле. Девширма је трајала до краја 17. века. У 18. веку је укинут обичај да се султанова браћа убијају.

Да не говоримо да су и провинције посматране као засебне целине. Данас у турском за Османско царство кажемо Osman İmparatorluğu. Друга реч није случајно европска. Османско царство није себе видело као једну целину, царство или државу све до 19. века и доласка француских идеја. Свака земља је сматрана за засебну целину, са својим законима, царинама и сл.

Него, како Турци као народ гледају на Косовски бој? Како они то схватају данас?

Kakvo je tvoje mišljenje o boju na Kosovu? Šta se tamo desilo?

Османски извори су давно преведени на српски: https://www.scribd.com/doc/148555711/Aleksej-Olesnicki-Turski-Izvori-o-Kosovskom-Boju

Што се саме Турске тиче, тамо се углавном гледају османски извори и њихова верзија. У популарној култури се битка памти по томе што је султан у њој погинуо, али то је све.

 

[Meliot]

Што се саме Турске тиче, тамо се углавном гледају османски извори и њихова верзија. У популарној култури се битка памти по томе што је султан у њој погинуо, али то је све.

Imaju oni mnogo većih i odsudnijih bitaka kao što su Bitka kod Nikopolja ili Druga opsada Beča. Kosovska bitka je za njih jedna drugorazredna bitka, bitna je po tome što je poginuo sultan u njoj, kao što ti reče.

 

[Khal Drogo]

Проблем код изучавања историје јесте једна тежња поједностављивању историјских процеса што у правилу води на погрешан колосјек. У овом случају често имамо баш ту тежњу када се даје осврт на период под Османлијама, па имамо прилике чути чак и од неких историчара попут рецимо Олге Зиројевић , "у времену под османлијским завојевачима бјеше тако и тако..." занемарујући да је у питању период од више вијекова кроз које су се дешавале и велике промјене.

Уопште, било које царство или држава која потраје више вијекова мијења и своју форму, не ријетко и уређење и карактер и суштину и законе и све битне аспекте битисања, политичке, економске, културолошке, некад и конфесионалне и ине.
А за Османско царство је својствено да су вјероватно чешће биле те промјене у односу на друга велика царства, мијењало је своје границе, освајало или губило територије, добијало или губило велике битке, мијењало се уређење, закони, мијењали су се односи међу колективитетима у царству, процеси јачања централизације или децентрализације, зато је погрешно писати уопштено, већ се фокусирати не на одређени вијек него доста краћи период, ако пишемо о времену косовске битке онда на сам крај XIV вијека јер су тада Османлије сила у настајања, царство у експанзији које има позитиван замах уз велике побједе, некад и поразе који ће успорити те процесе, потпуно друга ситуација када је царство имало период стагнације обиљежен сталним превирањима и декаденцијом, а касније и период посртања и агоније када је постало и болесником на Босфору.

Велике промјене су се дешевале и на нашим просторима, околности би одређивале промјену уређења, успостављање нових санџака или ејалета, мијењале би се њихове границе, мијењала би се и етнографска структура мада генерално само Османско царство мало кад би водило планску популациону политику већ би те промјене биле стихијске и узроковане промјенама на терену, добитком/губитком територија, бунама и гушењем истих итд. Мијењали су се и закони, прилагођавали времену и околностима, некад и похлепи повлаштених сталежа, мијењао би се начин владања, измијењивали би се за потлачене сталеже трпељивији периоди и они зулума, ови други бејаху чешћи.

Оно што је карактеристично за Османско царство за читавог времена постојања јесте да никад није тежило унификацији у читавом царству, економској, културулошкој, језичкој и иној, није постојао наум стварања заједничкој идентитета што смо имали код других великих империја гдје се та тежња успостављања заједничког идентитета спроводила кроз рецимо процесе романизације у древном Риму, хеленизације, арабизаџије или пак германизације које су пратиле и колонизације и наметање политичке, језичке, културне и ине доминације. У Осмаском царству осим тек у неким периодима нисмо имали ту тежњу наметања језичке и културолошке доминације, туркизацију или колонизацију из Анадолије кроз коју би се убрзао тај процес туркизације, задовољили би се признавањем власти и ауторитета султана и да се плаћа харач.
Када је религија у питању, ислам је био службена вјера, наравно да се фаворизовало углавном разним повластицама, преобраћење хришћана на ислам, оно би ишло различитом динамиком, некад спутано и похлепом локалних администратора јер џизија немуслиманског становништва бјеше јако важан приход којим су пунили касу.

 

[Meliot]

Оно што је карактеристично за Османско царство за читавог времена постојања јесте да никад није тежило унификацији у читавом царству, економској, културулошкој, језичкој и иној, није постојао наум стварања заједничкој идентитета што смо имали код других великих империја гдје се та тежња успостављања заједничког идентитета спроводила кроз рецимо процесе романизације у древном Риму, хеленизације, арабизаџије или пак германизације које су пратиле и колонизације и наметање политичке, језичке, културне и ине доминације. У Осмаском царству осим тек у неким периодима нисмо имали ту тежњу наметања језичке и културолошке доминације, туркизацију или колонизацију из Анадолије кроз коју би се убрзао тај процес туркизације, задовољили би се признавањем власти и ауторитета султана и да се плаћа харач.
Када је религија у питању, ислам је био службена вјера, наравно да се фаворизовало углавном разним повластицама, преобраћење хришћана на ислам, оно би ишло различитом динамиком, некад спутано и похлепом локалних администратора јер џизија немуслиманског становништва бјеше јако важан приход којим су пунили касу.

Браво за резон да Османско царсво није тежило културној унификацији државе. Мени никада не би пало на памет да на тај начин посматрам Османско царство као једну мултикултуралну средину. Ако упоредимо на пример са Римским царством где је за отприлике пет векова процес романизације био у потпуности завршен (а можда и неки век пре) може се на неки начин рећи да је Србија имала и среће да буде освојена од стране Османлија.

 

[АнаиванГорд]

Јесу се релативно брзо мењале, само је вероватно стање османских студија неразвијено, па се османски систем чини статичним. Промене се могу пратити по кануннамама за санџаке, пореској структури (1530-их Османско царство порезима подстиче Србе из Централне Србије да се селе у Босну и Угарску, па их онда пола века касније враћа), односима према црквама (укидање, успостављање и опет укидање Српске патријаршије), промене у друштвеним структурама (увођење оборкнеза после 1739).

За генералне промене мислим да је најбољи пример Фатих Мехмед II: капи кулу трупе (међу њима јаничари), чифт хане систем земљорадње, укидање уч бегова, укидање приватне (мулк) земље и још много других ствари су све његови изуми. Кануни Сулејман је у потпуности реформисао правни систем, регулисао питање имовина вакуфа, манастира и сл, проширио бирократију на двору. А опет, бирократски апарат Сулејмана је много мали у поређењу са оним 18. века.
И многе институције су много краће трајале него што људи мисле. Девширма је трајала до краја 17. века. У 18. веку је укинут обичај да се султанова браћа убијају.

Да не говоримо да су и провинције посматране као засебне целине. Данас у турском за Османско царство кажемо Osman İmparatorluğu. Друга реч није случајно европска. Османско царство није себе видело као једну целину, царство или државу све до 19. века и доласка француских идеја. Свака земља је сматрана за засебну целину, са својим законима, царинама и сл.



Османски извори су давно преведени на српски: https://www.scribd.com/doc/148555711/Aleksej-Olesnicki-Turski-Izvori-o-Kosovskom-Boju

Што се саме Турске тиче, тамо се углавном гледају османски извори и њихова верзија. У популарној култури се битка памти по томе што је султан у њој погинуо, али то је све.

Не знам да ли постоји специфична тема на форуму о томе, али шта мислиш, да ли је Турцима, након Цариграда, главни циљ био Рим?

 

[Gledston]

Не знам да ли постоји специфична тема на форуму о томе, али шта мислиш, да ли је Турцима, након Цариграда, главни циљ био Рим?

Не можемо да знамо, али не верујем. Римско наслеђе није било од примарног значаја за османску царску идеологију. Разлог зашто су Османлије опседале Беч није био толико идеолошки, колико практични (затварање Панонске низије и спречавање пљачкашких упада Хабзбурга). Отрант је заузет више због пролаза османских бродова него због тога што је близу Рима.

Да је заузет Беч, можда би се размишљало о Риму на османском двору. Овако, немамо трагова да је икад ико сањао о Риму.

 

[Casual Observer]

Mislim da je zaista tako i bilo, odnosno da je Miloš na prevaru ubio sultana Murata. To govori i srpska epska tradicija (koja ne mora biti nužno tačna kao što vidimo u slučaju Vuka Brankovića). Ali svi ostali izvori govore o tome, čak i srpski, kao što je na primer ,,Žitije despota Stefana Lazarevića" od Konstantina Filozofa:
,,Među vojnicima koji su se borili pred (vojskom), beše jedan veoma blagorodan (Miloš), koga ocrniše zavidljivci pred gospodinom i osumnjičiše kao neverna. A ovaj, da pokaže vernost, a ujedno i hrabrost, nađe zgodno vreme, ustremi se ka samome velikom načelniku, kao da je prebeglica, i put mu otvoriše. A kada je bio blizu, iznenada pojuri i zari mač u toga samoga gordoga i strašnoga samodršca. Tu i sam pade od njih."

Tu zabunu jedino pravi kralj Tvrtko sa pismom koje mu šalje firentinska opština i ĉestita na pobedi i spominje 12 junaka koji su probili turske redove. Mislim da je kralj Tvrtko javio njima baš onu verziju koja mu je najviše odgovarala kako bi navodnu hrišćansku pobedu predstavio što veličanstvenije i samim tim je on u njihovim očima podigao ugled sam sebi.

Na osnovu čega se tvrdi da je Murat “ubijen na prevaru”? Na osnovu kasnijih panegirika i hvalospeva osmanlijskoj dinastiji nastalih u vreme njihove apsolutne vladavine, i to donastije koja je u toj bici bila na rubu istrebljenja a kasniji naslednici ogrezli u dvorski život nisu ni pomišljali na lično učešće u ratovima: Dok god su vladali Osmanlije sultanskoj porodici je svako ko bi pomenuo bilo kpg člana morao da se klanja i ulaguje, a pogibija jednog od rodonačnika na bojnom polju se na sve načine krije i ulepšava: toliko ih je istraumirala pogibija Osmanovog naslednika da je naknadno izmišljena i legenda o nastanku turske zastave - pošto su “nevernici” ubili hana - turske narodne priče ne pominju arapske sultane nego turske hanove i stalno ističu hrabrost malog čoveka i vernika i podvlače kukavičluk i podlost bogatih: vezira, savetnika i ostalih turskih velikaša: kad je han u poginuo braneći veru maloverni su se pokolebali a hrišćani (pominju se “krstaši”, “franački i nemačko vitezovi” i vitezovi i kraljevi valjda svih zemalja sa kojima su Turci ikad ratovali krenuli u opšti napad, pravoverni su zastali i pomireni s božjom voljom čekali mučeništvo a bogati naravno bežali, uplašeni videći sultanovu smrt. Legenda kaže da je tada jedan prost derviš, mali čovek iz naroda izrecitovao molitvu za mrtve i sa golom sabljom i svetom knjigom u ruci krenuo sam na nevernike. Tad je sam Alah zamračio nebo, ukazalo se ogromno jezero krvi a u njemu su se ogledali polumesec i zvezda, znamenja vere, i tad je svako malodušan shvatio da ih Bog stavlja na kušnju i jurnuo da osveti hana i odbrani veru koji su hrišćani već vukli po prašini. Tako je u zadnjem trenutku osvećena smrt sina Oguz Kagana i Osmana i odbranjena vera. Ulazak pogibije sultana Murata, za maloazijske Turke samo hana oguskih Turaka, sina sinova Oguz Kagana, rodonačelnika Turaka (legendarnog prvog narodnog vladara - nisu svi Turci poreklom iz plemena Kaji kao osmanlijska dinastija, i kao takvi nisu bili baš najpodobniji) u borbi kao mučenika za veru u narodne legende običnih Turaka (onih potčinjenih, iz Male Azuje) je bio politička opasnost za Osmanlije: i islam pripisuje vladavinu najzaslužnijih za veru i turski narodni epovi (Knjiga Dede Korkuta) opisuju situacije gde nedostojnog naslednika Oguz Kagana, ogrezlog u uživanja i lagodan život na bojnom polju zamenjuje mali čovek iz naroda - i kako da vladajući sultan koji samo sedi u Saraju i razrezuje namete bude upoređivan sa Muratom koji je poginuo braneći veru?

Posle je epizoda sa mesecom i zvezdom koji se u sred dana ogledaju u krvi pomerana na Varnu, na Nikopolj i Drugu bitku na Kosovu koju je Murat II dobio, doduše za tri dana ali bez mnogo problema, i do nogu potukao krstaše Janoša Hunjadija: turski nacionalisti nikada nisu preboleli Muratovu pogibiju pa ona uopšte i ne pominje. Kao uostalom što uopšte ne pominju ni katastrofalne poraze višestruko brojnijih Osmanlija u ratovima sa Rusima pod Minihom i Lasijem za vreme “nemačke okupacije” Rusije pod vlašču sestričine Petra Velikog carice Ane Romanove i njenog prvog kancelara Ostermana, Katarinu Veliku, koju ruska istoriografija ne zanemaruje kao “okupatora”, “ponemčenu” i “antipravoslavnu Luteranku” Anu od Rusije ne mogu nikako da izbegnu: ona se prikazuje kao krvožedna i okrutna žena ogrezla u nemoral koja je iz ličnih hirova progonila sirote Tatare (tj Turke) i muslimane.

Da je bilo koji od turskih istoričara pominjao bilo kakvu opasnost kojoj se neki sultan lično izložio tokom ratova postao bi sumnjiv kao neko ko potkopava vladajuću dinastiju - odatle stavovi svih turskih istoričara za vreme Osmanlija: policijska država nije trpela nikakve “dinastičke spletke”.

Inače, turska istoriografija je toliko ogrezla u nacionalističke deluzije veličine da i neverovatnu tursku katastrofu pod Bečom i opštu pogibiju i bekstvo prikazuje u svetlu “adaptacije” “turske države novim pretnjama”, a ne kao neizbežan slom relikta istorije koji je nastao samo na prednosti koju je u osvit pojave vatrenog oružja imala apsolutistička država (tzv “barutne imperije”) koja oporezuje svakog podanika koliko god može i tako dolazi do brojčane nadmoći u artiljeriji: primitivizam tzv “barutnih imperija” je bio neverovatan, a krvavo “nasleđe” trajno. Najveća tragedija u istoriji Turaka, tj ostatka sveta sa njima je što Grci nisu 1923. ušli u Ankaru i skršili svaki ostatak dotične države.

 

[Casual Observer]

Не можемо да знамо, али не верујем. Римско наслеђе није било од примарног значаја за османску царску идеологију. Разлог зашто су Османлије опседале Беч није био толико идеолошки, колико практични (затварање Панонске низије и спречавање пљачкашких упада Хабзбурга). Отрант је заузет више због пролаза османских бродова него због тога што је близу Рима.

Да је заузет Беч, можда би се размишљало о Риму на османском двору. Овако, немамо трагова да је икад ико сањао о Риму.

Kakvo gledište, skoro kao savremeni turski revizionizam koji negira i najočitiju pojavu dekadencije Osmanlija i činjenicu da ih je ceo vek u životu odžrao jedino nezdravi odnos snaga u Evropi, tj britanska dominacija nad Sredozemljem i njeni hronični strahovi jedne talasokratije isprepadane mogućnošću da ih neka kopnena sila nadraste u tom istom Sredozemlju.

 

[Meliot]

Na osnovu čega se tvrdi da je Murat “ubijen na prevaru”

Na osnovu zapisa Konstantina Filozofa koji je živeo na dvoru despota Stefana Lazarevića, napisao knjigu o njegovom životu i pisao je o stvarima koje je lično video, čuo od despota Stefana Lazarevića ili čuo od njegovog neposrednog okruženja. Valjda su despot Stefan i njegovi najbliži ljudi znali šta se zaista desilo na Kosovu.

 

[Casual Observer]

Браво за резон да Османско царсво није тежило културној унификацији државе. Мени никада не би пало на памет да на тај начин посматрам Османско царство као једну мултикултуралну средину. Ако упоредимо на пример са Римским царством где је за отприлике пет векова процес романизације био у потпуности завршен (а можда и неки век пре) може се на неки начин рећи да је Србија имала и среће да буде освојена од стране Османлија.

Izvini za veoma oštru opasku, ali u pitanju je potpuno revizionističke mišljenje bez mnogo oslonca u stvarnosti: Osmanlijsks carevina nije bila nikakva “multietnička” zemlja sa multi-kulti stilom nego izuzetno zaostala satrapija koja je tolerisala fizički opstanak hrišćana samo zato da bi imala koga da ekspolatiše: samo njeno postojanje je dovelo do potpunog zatiranja svake pismenosti u Srbiji, da ne pominjem drugo, a o opštim periodičnom pokoljima nad svim pred sobom već nema diskusije, isuviše je dobro dokumentovano.

Lice “multikulturne” Osmanlijske carevine:

@Khal Drogo

 

[Casual Observer]

Na osnovu zapisa Konstantina Filozofa koji je živeo na dvoru despota Stefana Lazarevića, napisao knjigu o njegovom životu i pisao je o stvarima koje je lično video, čuo od despota Stefana Lazarevića ili čuo od njegovog neposrednog okruženja. Valjda su despot Stefan i njegovi najbliži ljudi znali šta se zaista desilo na Kosovu.

Kosovski mit nije utemeljen na istorijskim činjenicama: Murat je ubijeni u borbi na centru sa sinom juniorom: osmanlijski fratricid je počeo bitno kasnije - posle građanskih ratova kod Osmanlija.

 

[Meliot]

Kosovski mit nije utemeljen na istorijskim činjenicama: Murat je ubijeni u borbi na centru sa sinom juniorom: osmanlijski fratricid je počeo bitno kasnije - posle građanskih ratova kod Osmanlija.

Na osnovu kog istorijskog izvora to tvrdiš?

 

[Casual Observer]

Na osnovu zapisa Konstantina Filozofa koji je živeo na dvoru despota Stefana Lazarevića, napisao knjigu o njegovom životu i pisao je o stvarima koje je lično video, čuo od despota Stefana Lazarevića ili čuo od njegovog neposrednog okruženja. Valjda su despot Stefan i njegovi najbliži ljudi znali šta se zaista desilo na Kosovu.

Još jednom: nije bio savremenik događaja niti učesnik. Venecija sasvim izričito navodi pogibiju i krajnje loš položaj Bajazita: posle Kosovskog boja nije bilo nikakvog sloma srpske feudalne države nego je pala u vazalni položaj zahvaljujući “plemstvu”: u srpskoj istoriografiji se ne pominje jednako krvava bitka na Kosovu 20 godina ranije: ona u kojoj je u Hrista Boga Kralj Srbljem Vukašin (Mrnjavčević) do nogu potukao kompletnu srpsku feudalnu bulumentu i zarobio cara Uroša Nejakog. Njegova smrt na Marici je bila katastrofa, Kosovski boj bi bio sam po sebi srpski uspeh da država nije potkopavana iznutra:

Da su Turci pobedili Bajazit ne bi bio ni u kakvoj mogućnosti da zabrani pljsčku pobedonosnoj vojsci: disciplina se više ne bi zavela nikada.

 

[Meliot]

Izvini za veoma oštru opasku, ali u pitanju je potpuno revizionističke mišljenje bez mnogo oslonca u stvarnosti: Osmanlijsks carevina nije bila nikakva “multietnička” zemlja sa multi-kulti stilom nego izuzetno zaostala satrapija koja je tolerisala fizički opstanak hrišćana samo zato da bi imala koga da ekspolatiše: samo njeno postojanje je dovelo do potpunog zatiranja svake pismenosti u Srbiji, da ne pominjem drugo, a o opštim periodičnom pokoljima nad svim pred sobom već nema diskusije, isuviše je dobro dokumentovano.

Lice “multikulturne” Osmanlijske carevine:

Pogledajte prilog 1405514
Pogledajte prilog 1405515Pogledajte prilog 1405516

@Khal Drogo

Svakako da je bilo daleko od onoga kad je zemlja nezavisna i slobodna, ali moglo je ispasti da svi sada ovde na Balkanu budemo muslimani i da govorimo turski. A kao što vidimo na primeru Rimu ili arapskog kalifata te stvari su se dešavale.

 

[Meliot]

Još jednom: nije bio savremenik događaja niti učesnik. Venecija sasvim izričito navodi pogibiju i krajnje loš položaj Bajazita: posle Kosovskog boja nije bilo nikakvog sloma srpske feudalne države nego je pala u vazalni položaj zahvaljujući “plemstvu”: u srpskoj istoriografiji se ne pominje jednako krvava bitka na Kosovu 20 godina ranije: ona u kojoj je u Hrista Boga Kralj Srbljem Vukašin (Mrnjavčević) do nogu potukao kompletnu srpsku feudalnu bulumentu i zarobio cara Uroša Nejakog. Njegova smrt na Marici je bila katastrofa, Kosovski boj bi bio sam po sebi srpski uspeh da država nije potkopavana iznutra:

Da su Turci pobedili Bajazit ne bi bio ni u kakvoj mogućnosti da zabrani pljsčku pobedonosnoj vojsci: disciplina se više ne bi zavela nikada.

To je jedini istorijski izvor koji spominje takvu pogibiju sultana, a kao što sam objasnio kralj Tvrtko ili neko drugi je možda razglasio pogrešnu verziju. Kao što vidimo tu se spominje hrišćanska pobeda koja se sigurno nije dogodila. Vidi se preuveličavanje događaja na koje se odnosi pismo firentinske opštine.

 

[Casual Observer]

Na osnovu kog istorijskog izvora to tvrdiš?

Troluješ i sam znaš: na osnovu onoga što pišu istorije. Prvo se obavesti šta je bila motivacija turske vojske (pljačka u slučaju uspeha). Nema nikakvih naznaka bilo kakvog turskog pokušaja da pustoše i pljačkaju, laku konjicu je samo strah od neizvesnosti posle nerešenog ishoda ili njihovog poraza koji Srbi nisu mogli da iskoriste zbog trenutnog politočkpg sloma zemlje posle smrti Kneza Lazara mogao da spreči da na licu mesta ode da pustoši i pljačka: bilo je celih kategorija vojnika koji su išli sa turskom glavninom u nadi da će oh nešto dopasti da opljačkaju u slučaju pobede - nisu svi primali redovnu platu.

 

[Casual Observer]

Svakako da je bilo daleko od onoga kad je zemlja nezavisna i slobodna, ali moglo je ispasti da svi sada ovde na Balkanu budemo muslimani i da govorimo turski. A kao što vidimo na primeru Rimu ili arapskog kalifata te stvari su se dešavale.

Pročitaj neku istoriju engleskog ugnjetavanja Irske pa će ti biti jasna turska motivacija: nisu imali nikakvog interesa da svi hrišćani postanu muslimani jer su muslimani u graničnim zemljama skoro stalno bili oslobiđeni poreza i dažbina.

U Maloj Aziji su Osmanlije držali cele grupe Turaka (heterogena grupa) kao kmetove (Karamanlijski turci) i tamo je situacija bila daleko drugačija: baš 1389. je izbio i seljački ustanak ne privilegovanog dela Turaka protiv Bajazita. Okrutnost sa kojim je ugušen (razapinjanje na krst koji nosi kamila koju vode po selima Anadoluje da bi se prizor pogubljena prineo svakom podaniku) je zapamćena za sva vremena: nisu svi Turci u Osmanlijskoj carevini bili privilegovana klasa. Tek ih je Ataturk oslobodio potpune dominacije plemena iz kog je poticao Osman - valjda Kaji. Dvorska konjica sultana je bila isključivo sastavljena od Turaka iz istog plemena kao i sultan, ostali su bili nepodobni). Odatle turska izreka da se “konjanici ne bune”.

Imaš i podatke o prisilnim preseljenjima Turaka iz plemena Ajdinskog emira u Bugarsku: bili su opasni za Osmanlije.

 

[Meliot]

nisu imali nikakvog interesa da svi hrišćani postanu muslimani jer su muslimani u graničnim zemljama skoro stalno bili oslobiđeni poreza i dažbina.

O tome i govorim, a moglo je biti i drugačije.

Na prethodni post sam ti odgovorio iznad.

 

[Casual Observer]

O tome i govorim, a moglo je biti i drugačije.

Na prethodni post sam ti odgovorio iznad.

Odatle ne sledi nikakva “multietničnost”: krvava despotija.

 

[Meliot]

Odatle ne sledi nikakva “multietničnost”: krvava despotija.

Bila je i krvava despotija ali i multietničko i verski raznoliko carstvo.

 

[Casual Observer]

Јесу се релативно брзо мењале, само је вероватно стање османских студија неразвијено, па се османски систем чини статичним. Промене се могу пратити по кануннамама за санџаке, пореској структури (1530-их Османско царство порезима подстиче Србе из Централне Србије да се селе у Босну и Угарску, па их онда пола века касније враћа), односима према црквама (укидање, успостављање и опет укидање Српске патријаршије), промене у друштвеним структурама (увођење оборкнеза после 1739).

За генералне промене мислим да је најбољи пример Фатих Мехмед II: капи кулу трупе (међу њима јаничари), чифт хане систем земљорадње, укидање уч бегова, укидање приватне (мулк) земље и још много других ствари су све његови изуми. Кануни Сулејман је у потпуности реформисао правни систем, регулисао питање имовина вакуфа, манастира и сл, проширио бирократију на двору. А опет, бирократски апарат Сулејмана је много мали у поређењу са оним 18. века.
И многе институције су много краће трајале него што људи мисле. Девширма је трајала до краја 17. века. У 18. веку је укинут обичај да се султанова браћа убијају.

Да не говоримо да су и провинције посматране као засебне целине. Данас у турском за Османско царство кажемо Osman İmparatorluğu. Друга реч није случајно европска. Османско царство није себе видело као једну целину, царство или државу све до 19. века и доласка француских идеја. Свака земља је сматрана за засебну целину, са својим законима, царинама и сл.



Османски извори су давно преведени на српски: https://www.scribd.com/doc/148555711/Aleksej-Olesnicki-Turski-Izvori-o-Kosovskom-Boju

Што се саме Турске тиче, тамо се углавном гледају османски извори и њихова верзија. У популарној култури се битка памти по томе што је султан у њој погинуо, али то је све.

Meni stanovištw već deluje kao apsolutno turkocentrični pogled na istoriju.

 

[Casual Observer]

Bila je i krvava despotija ali i multietničko i verski raznoliko carstvo.

Netačno: niko ko nije bio Turčin i musliman nije imao nikakvog politiičkog uticaja. Samo nešto Fanar zahvaljujući mitu. Arapi su bili potlačeni još i više nego mi u Evropi. Samo treba proveriti kakve je pokolje po Siriji priredio Oner Paša Latas pa sve bude jasno.

Ovo što piše par ljudi ovde je već istorijski revizionizam, bez obzira na njihovu motivaciju koja može da bude i turski (Google Translate prevodi bez problema) i zavedeni srpski nacionalizam (odbijanje da se prihvati koliko smo bilo potlačeni u tuđoj državi) i politička korektnost.

Motivacija velikog broja ljudi ovde je isto onakva kao i kod hrvatskih nscionalista koji iz nacionalnog narcizma sada tvrde da su nekako bili “ravnopravni” u Austrougarskoj: Da bi znao da ceniš slobodu moraš da znaš kako je bilo kad je nisi imao, sve ostalo je fantaziranje.
Spomenk koji su Osmanije podigli sami sebi:

 

[Meliot]

Netačno: niko ko nije bio Turčin i musliman nije imao nikakvog politiičkog uticaja. Samo nešto Fanar zahvaljujući mitu. Arapi su bili potlačeni još i više nego mi u Evropi. Samo treba proveriti kakve je pokolje po Siriji priredio Oner Paša Latas pa sve bude jasno.

Mogli su i da pokolju sve muško stanovništvo da niko ne ostane da priča srpski jezik. O tome se radi. Da bi neko uspeo na dvoru u Instanbulu morao je da pređe na islam i da zna turski jezik. Ali u perifernim delovima carstva postojala je međuverska i međuetnička tolerancija koliko toliko.