„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[АнаиванГорд]

Kolika je verovatnoća da je pogranični grad Ras zapravo današnja Raška?

Заправо то би био данашњи Нови Пазар.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo šta piše R. Novaković u raspravi Još nešto povodom bitke na Tari 1150. godine.

Dakle, car Manojlo I Paleolog prvo upada i zauzima Ras, verovatno prolazeći putem nedaleko od Zvečana. Bez obzira da li je prošao baš zvečanskim putem i imajući u vidu sve ubikacije Nikave i Galiča, jasno je da za koju god interpretaciju se opredelimo niti jedna jedina ne stoji na putu za Ras; ne sprečava direktan prilaz najbitnijem srpskom pograničnom utvrđenju.

Posle toga, ne uhvativši velikog župana Uroša II, on ide dalje da traga za njim. Obeležio sam na karti moguć najverovatnije moguće ubikacije tzv. Nikave. Ovo zapadno od Novog Pazara je planina NInaja, s tim što je Novaković otvoren mogućnosti da se nalazilo i nešto zapadnije od toga; prema Sjenici ili možda čak ka Novoj Varoši. Tu bi bilo, dakle, reči o informacijama gde bi se Uroš mogao sakriti tj. pobeći sa delom svojih snaga.

Druga je ova opcija, južna, povezuje je sa rečicom Makvom i ne koncentriše se nužno na pokušaje jurnjave za samim Urošem, koliko sa strateškom potrebom povezivanja sa Dukljom. Dok se o ovome razmišlja ne sme se prenebregavati da je dukljanski knez Radoslav upravljao jednim ograničenim pojasom teritorije od Kotora do Skadra. U to vreme u tim primorskim krajevima učvršćivao se Urošev rođeni brat, Desa, koji je Radoslava vidno potiskivao na istok. U tom smislu kontrola rožajskog puta, koji direktno vodi za Skadar, bila je ne samo privredno ključna, već i strateška, jerbo bi se tu povezali sa Dukljanima.

 

[АнаиванГорд]

Evo šta piše R. Novaković u raspravi Još nešto povodom bitke na Tari 1150. godine.

Pogledajte prilog 1109960

Dakle, car Manojlo I Paleolog prvo upada i zauzima Ras, verovatno prolazeći putem nedaleko od Zvečana. Bez obzira da li je prošao baš zvečanskim putem i imajući u vidu sve ubikacije Nikave i Galiča, jasno je da za koju god interpretaciju se opredelimo niti jedna jedina ne stoji na putu za Ras; ne sprečava direktan prilaz najbitnijem srpskom pograničnom utvrđenju.

Pogledajte prilog 1109971

Posle toga, ne uhvativši velikog župana Uroša II, on ide dalje da traga za njim. Obeležio sam na karti moguć najverovatnije moguće ubikacije tzv. Nikave. Ovo zapadno od Novog Pazara je planina NInaja, s tim što je Novaković otvoren mogućnosti da se nalazilo i nešto zapadnije od toga; prema Sjenici ili možda čak ka Novoj Varoši. Tu bi bilo, dakle, reči o informacijama gde bi se Uroš mogao sakriti tj. pobeći sa delom svojih snaga.

Druga je ova opcija, južna, povezuje je sa rečicom Makvom i ne koncentriše se nužno na pokušaje jurnjave za samim Urošem, koliko sa strateškom potrebom povezivanja sa Dukljom. Dok se o ovome razmišlja ne sme se prenebregavati da je dukljanski knez Radoslav upravljao jednim ograničenim pojasom teritorije od Kotora do Skadra. U to vreme u tim primorskim krajevima učvršćivao se Urošev rođeni brat, Desa, koji je Radoslava vidno potiskivao na istok. U tom smislu kontrola rožajskog puta, koji direktno vodi za Skadar, bila je ne samo privredno ključna, već i strateška, jerbo bi se tu povezali sa Dukljanima.

Хм, најлогичније би било да се архижупан повукао западно од Таре, односно у Захумље.
Вероватно би било најбоље Никакву потражити на основу места која су нама из описа позната. За реконструкцију имамо сасвим довољно познатих места на основу којих би могли одредити како се царска војска креће. Прецизно утврђивање је изазов али нас не омета у схватању дешавања.
Никако не би требало искључити карактеристике терена, речне долине су нам веома битне у разматрању. Област Никаве би морала у свом саставу имати неку речну долину.

 

[АнаиванГорд]

Ово препознавање речи ме уби приликом куцања

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нишка област тада и није у рукама Срба.
Никаква уноси поприлично забуну приликом реконструкције кретања царске војске из разлога што нико не зна где је она тачно.
Могуће да кретање византијске војске није лепо описано, мислим редослед, већ да су места сукоба помешана.
Највише логике би било да војска преко Липљана иде на Рас, ту је 'меки трбух'.
Сочаница је на том путу.

Pa ne baš; imaš i druge prolaze, prema Zvečanu i Zubin Potoku. Što se tiče Galiča.

Pod uslovom naravno da je to precizna identifikacija galičke utvrde, meni ovo deluje kao šira kontrola sekundarnih ciljeva; Ras je glavna meta, Nikava kontroliše vezu sa Zetom, a potom uzimanje Galiča završna operacija radi kontrole puta. Ono što mi deluje jeste kao da govorimo o trouglu Ras-Nikava-Galič, te bi verovatno u tom kontekstu trebalo i posmatrati lokacije tih utvrda, tako.

Kinam piše da je Galič bio vrlo strateški teško osvojivo mesto; piše da su ih 2-3 dana konstantno zasipali strelama i kamenjem kada su došli, konačno. I naglašava da neće varvari tog mesta da se predaju; zato što je standardna taktika bila da se opkoli mesto i natera na predaju, a ovo je posle par dana bombardovanja romejska vojska zauzela i na juriš. To sve svedoči o tome koliko je bilo lako braniti to mesto. Stoga i Galič nesumnjivo nije bio prioritet, ukoliko je imao drugi put ka Rasu.

Nakon što je zauzeo Nikavu, deluje kao da je što pre hteo da zauzme Galič. Operacija kao ta u opisu vrlo je riskantna i nesumnjivo su imali dosta gubitaka. Sve to ukazuje na nužnost hitrosti preduzimanja operacije, a razlozi su se kasnije videli kad je Uroš i pokušao povratii Ras. Tako da nije uopšte nelogično to što su Romeji zauzeli Ras pre Galiča (opis nužnosti operacije zauzimanja Galiča možda ukazuje i da je car dobio neke lažne vesti o tome da je veliki župan u Galiču; iz istog izvora doznajemo da je Anđelo obavestio da je Urošev plan da se povuče, pa ponovo napadne kad car ode sa najjačim delom vojske; možda je pružanje otpora u Galiču bez ikakve predaje bilo tu da u neku ruku i kupi vreme Urošu).

Хм, најлогичније би било да се архижупан повукао западно од Таре, односно у Захумље.
Вероватно би било најбоље Никакву потражити на основу места која су нама из описа позната. За реконструкцију имамо сасвим довољно познатих места на основу којих би могли одредити како се царска војска креће. Прецизно утврђивање је изазов али нас не омета у схватању дешавања.
Никако не би требало искључити карактеристике терена, речне долине су нам веома битне у разматрању. Област Никаве би морала у свом саставу имати неку речну долину.

Upravo je to rečica Makva. To je Konstantin Jireček još pretpostavio; Mišićeve analize tu interpretaciju dodatno jačaju.

 

[Kole11]

Заправо то би био данашњи Нови Пазар.

Znaci krenuo je iz Pelagonije pa zauzeo Novi Pazar, onda Nikavu pa Socanicu. Posle Socanice se sa zarobljenicima vratio u Novi Pazar, da bi ih odatle distribuirao u Sofiju.
U ovoj interpretaciji ima nekoliko mozgolomnih nebuloza.
Evo recimo, car okuplja vojsku u okolini Soluna da bi napao pogranicni grad Novi Pazar????
Ako je NP pogranicni grad, onda je Socanica vizantijski grad jer se nalazi na putu od NP do Soluna?
Manojlo na povratku kuci, krece iz Socanice pa se zaustavlja u Pazaru....

Ma veze sa vezom nidje....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znaci krenuo je iz Pelagonije pa zauzeo Novi Pazar, onda Nikavu pa Socanicu. Posle Socanice se sa zarobljenicima vratio u Novi Pazar, da bi ih odatle distribuirao u Sofiju.
U ovoj interpretaciji ima nekoliko mozgolomnih nebuloza.
Evo recimo, car okuplja vojsku u okolini Soluna da bi napao pogranicni grad Novi Pazar????
Ako je NP pogranicni grad, onda je Socanica vizantijski grad jer se nalazi na putu od NP do Soluna?
Manojlo na povratku kuci, krece iz Socanice pa se zaustavlja u Pazaru....

Ma veze sa vezom nidje....

Nije ih distribuirao u Sofiju, već po unutrašnjim romejskim zemljama, a Kinam samo navodi Serdiku kao jedan primer (sigurno je bilo dosta mesta). I to je bio jedan klasični poduhvat romejske populacione politike, koji se primenjivao i u prošlosti.

Sočanica uopšte ni nije na putu za Novi Pazar.

A Kinam ne piše da se car na povratki kući zaustavlja u Pazaru, nigde; to je tvoja interpolacija. Samo piše da se posle poduhvata zauzimanja glamočke utvrde vratio natrag u Ras. Kao što si i negde — pitaj boga kako — pročitao da po Kinamu car navodno ni manje ni više no dva puta ide u Nikavu tj. da u povratku u Ras iz Galiča staje u njoj.

 

[Kole11]

Нишка област тада и није у рукама Срба.

Kinam:

Цар нареди да се позове најмлађи брат који се зваше Деса (Δέσε) и управљаше Дендром (Δένδρας), богатом и многољудном земљом у
суседству Ниша (Ναϊσω) и наименова га за архижупана

Vidiš da jeste...... nije Šafarik bio blesav.....

Shvatam koji je tvoj problem. U tvojoj glavi prednemanjićka Srbija obuhvata Rašku i predeo oko nje. Kasnije Nemanjići vrše invaziju i Srbi se šire na račun susednih naroda. Politički korektno ali neistinito. Kinam je otkrio zapadnu granicu Srba, Zadar, ostaje nam da vidimo gde je bila granica na jugu prema Grcima...Zapravo, rekao je da je to bilo utvrđenje Rason ili Razum i da se nalazilo negde u današnjoj Makedoniji.......

PS: Sada će Slaven da objasni da je Dendra kod Niša zapravo Šumadija a ti ćeš verovatno da ga podržiš....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo recimo, car okuplja vojsku u okolini Soluna da bi napao pogranicni grad Novi Pazar????

A što se tiče ovoga, ovde se postavlja pitanje šta je tebi tu čudno, zapravo.

Vojska se okuplja na nekom centralnom mestu, koje je povezano tako da relativno brzo sve dostupne trupe mogu doći naoružane tj. u približno slično vreme se okupiti, a da opet bude na strateškom putu. Ravnice u pelagonskom kraju u Egejskoj Makedoniji dobro su mesto upravo za dotično.

Od prespanske oblasti stiže se preko Skoplja i Lipljana do Rasa.

Šta je tvoj prigovor ovde, tačno? Smatraš da je nelogično da se vojska okuplja negde u centralnom mestu, umesto na samoj granici? Šta bi ti uradio na Manojlovom mestu; došao sa 2-3 pismonoše na granicu sa Srbima i poslao ih ajmo ljudi, dolaz'te vamo? To što navodi Kinam bilo je poprilično standardno za okupljanje Romeja kada bi u ovom smeru krenuli vojno. I svakako je i najlakši put do srca Raške; svojevrsni meki trbuh, kako reče @АнаиванГорд svojevremeno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kinam:

Цар нареди да се позове најмлађи брат који се зваше Деса (Δέσε) и управљаше Дендром (Δένδρας), богатом и многољудном земљом у
суседству Ниша (Ναϊσω) и наименова га за архижупана

Vidiš da jeste...... nije Šafarik bio blesav.....

Shvatam koji je tvoj problem. U tvojoj glavi prednemanjićka Srbija obuhvata Rašku i predeo oko nje. Kasnije Nemanjići vrše invaziju i Srbi se šire na račun susednih naroda. Politički korektno ali neistinito. Kinam je otkrio zapadnu granicu Srba, Zadar, ostaje nam da vidimo gde je bila granica na jugu prema Grcima...Zapravo, rekao je da je to bilo utvrđenje Rason ili Razum i da se nalazilo negde u današnjoj Makedoniji.......

PS: Sada će Slaven da objasni da je Dendra kod Niša zapravo Šumadija a ti ćeš verovatno da ga podržiš....

Dendra bi trebalo da je u dolini Puste reke ili negde tuda.

Svakako nema veze sa diskusijom.

 

[Kole11]

Dendra bi trebalo da je u dolini Puste reke ili negde tuda.

Pogledajte prilog 1110098

Svakako nema veze sa diskusijom.

Ako je granica Vizantije i Srbije bila kod Rasa, kako je onda moguće da je istovremeno Dendra pripadala srpskim zemljama?

 

[АнаиванГорд]

Ako je NP pogranicni grad, onda je Socanica vizantijski

Галич је утвђење, као Маглич.

Цар нареди да се позове најмлађи брат који се зваше Деса (Δέσε) и управљаше Дендром (Δένδρας), богатом и многољудном земљом у
суседству Ниша (Ναϊσω) и наименова га за архижупана

Vidiš da jeste...... nije Šafarik bio blesav.....

Деса је Дендру добио од цара после пропасти побуне против Уроша Другог. Цар му је дао да управља том земљом. Нешто слично ка што је дао Немањи Дубочицу. Деса је то добио од цара око 1155, дакле, око 1150. није под контролом Срба.

 

[АнаиванГорд]

Pa ne baš; imaš i druge prolaze, prema Zvečanu i Zubin Potoku. Što se tiče Galiča.

Могао би пре Звечана да скрене на запад на данашње Рибариће код Тутина и одатле с југа ка НП. Уколико је ишао на Звечан прошао би поред Сочанице.
Уколико је ишао западним путем онда је прво на Рибариће (То би нам онда била Никаква), па на Рас а онда ка Сочаници, односно на Галич.

 

[АнаиванГорд]

Kinam:

Цар нареди да се позове најмлађи брат који се зваше Деса (Δέσε) и управљаше Дендром (Δένδρας), богатом и многољудном земљом у
суседству Ниша (Ναϊσω) и наименова га за архижупана

Vidiš da jeste...... nije Šafarik bio blesav.....

Shvatam koji je tvoj problem. U tvojoj glavi prednemanjićka Srbija obuhvata Rašku i predeo oko nje. Kasnije Nemanjići vrše invaziju i Srbi se šire na račun susednih naroda. Politički korektno ali neistinito. Kinam je otkrio zapadnu granicu Srba, Zadar, ostaje nam da vidimo gde je bila granica na jugu prema Grcima...Zapravo, rekao je da je to bilo utvrđenje Rason ili Razum i da se nalazilo negde u današnjoj Makedoniji.......

PS: Sada će Slaven da objasni da je Dendra kod Niša zapravo Šumadija a ti ćeš verovatno da ga podržiš....

Граница на југу према Грцима је вероватно ишла јужним обронцима Копаоника. Након тога иде оно што би грубо могли назвати Косово поље.. у том делу природне границе нема све до Шар-планине. Звечан је и у доба жупана Вукана погранично утврђење.

 

[Kole11]

Галич је утвђење, као Маглич.

Ako je Ras bio pogranični grad kako Kinam kaže, onda je Galič morao biti u Vizantiji. Ako je Galič bio u Vizantiji, zašto ga je Manojlo zauzimao?

Деса је Дендру добио од цара после пропасти побуне против Уроша Другог. Цар му је дао да управља том земљом. Нешто слично ка што је дао Немањи Дубочицу. Деса је то добио од цара око 1155, дакле, око 1150. није под контролом Срба

U kom izvoru ovo piše?

 

[АнаиванГорд]

Pa ne baš; imaš i druge prolaze, prema Zvečanu i Zubin Potoku. Što se tiče Galiča.

Pogledajte prilog 1109990

Pod uslovom naravno da je to precizna identifikacija galičke utvrde, meni ovo deluje kao šira kontrola sekundarnih ciljeva; Ras je glavna meta, Nikava kontroliše vezu sa Zetom, a potom uzimanje Galiča završna operacija radi kontrole puta. Ono što mi deluje jeste kao da govorimo o trouglu Ras-Nikava-Galič, te bi verovatno u tom kontekstu trebalo i posmatrati lokacije tih utvrda, tako.

Kinam piše da je Galič bio vrlo strateški teško osvojivo mesto; piše da su ih 2-3 dana konstantno zasipali strelama i kamenjem kada su došli, konačno. I naglašava da neće varvari tog mesta da se predaju; zato što je standardna taktika bila da se opkoli mesto i natera na predaju, a ovo je posle par dana bombardovanja romejska vojska zauzela i na juriš. To sve svedoči o tome koliko je bilo lako braniti to mesto. Stoga i Galič nesumnjivo nije bio prioritet, ukoliko je imao drugi put ka Rasu.

Nakon što je zauzeo Nikavu, deluje kao da je što pre hteo da zauzme Galič. Operacija kao ta u opisu vrlo je riskantna i nesumnjivo su imali dosta gubitaka. Sve to ukazuje na nužnost hitrosti preduzimanja operacije, a razlozi su se kasnije videli kad je Uroš i pokušao povratii Ras. Tako da nije uopšte nelogično to što su Romeji zauzeli Ras pre Galiča (opis nužnosti operacije zauzimanja Galiča možda ukazuje i da je car dobio neke lažne vesti o tome da je veliki župan u Galiču; iz istog izvora doznajemo da je Anđelo obavestio da je Urošev plan da se povuče, pa ponovo napadne kad car ode sa najjačim delom vojske; možda je pružanje otpora u Galiču bez ikakve predaje bilo tu da u neku ruku i kupi vreme Urošu).



Upravo je to rečica Makva. To je Konstantin Jireček još pretpostavio; Mišićeve analize tu interpretaciju dodatno jačaju.

Ова карта коју користите је лоша, треба физичка карта где се боље види терен и могућност за кретање војске и позиције које имају стратешки значај.

Ako je Ras bio pogranični grad kako Kinam kaže, onda je Galič morao biti u Vizantiji. Ako je Galič bio u Vizantiji, zašto ga je Manojlo zauzimao?

U kom izvoru ovo piše?

Шта конкретно?

 

[Kole11]

Ова карта коју користите је лоша, треба физичка карта где се боље види терен и могућност за кретање војске и позиције које имају стратешки значај.


Шта конкретно?

Nisi odgovorio na ovo pitanje...
Ako je Ras bio pogranični grad kako Kinam kaže, onda je Galič morao biti u Vizantiji. Ako je Galič bio u Vizantiji, zašto ga je Manojlo zauzimao?

Gde piše da je Desa dobio Dendru na upravu od cara, u kom izvoru si to pročitao?

 

[АнаиванГорд]

На физичкој карти се види да код данашње КМ Ибар мења правац и иде ка северу. Од КМ кретање је могло бити или на запад ка изворишту Ибра или на север.

 

[АнаиванГорд]

Gde piše da je Desa dobio Dendru na upravu od cara, u kom izvoru si to pročitao

Зашто Манојло тражи Деси да врати Дендру ако му је није дао?

 

[АнаиванГорд]

Ako je Ras bio pogranični grad kako Kinam kaže

Јел имаш део где ово пише да је пограничан град?

 

[Kole11]

Зашто Манојло тражи Деси да врати Дендру ако му је није дао?

Nisi dobro razumeo.
Primislav je bio župan pa je podigao ustanak. Manojlo je mesto Primislava postavio njegovog brata Beloša ali je ovaj utekao u Mađarsku. Na kraju Manojlo poziva najmlađeg brata Desu, vladara Dendre, kome je rekao da će ga priznati za arhižupana uz dva uslova, da mu bude pokoran i da preda Vizantiji na upravu Dendru jer je reč o veoma bogatoj i plodnoj teritoriji.
Desa je pristao i ustupio deo svoje teritoriju u zamenu za titulu.

 

[АнаиванГорд]

Nisi dobro razumeo.
Primislav je bio župan pa je podigao ustanak. Manojlo je mesto Primislava postavio njegovog brata Beloša ali je ovaj utekao u Mađarsku. Na kraju Manojlo poziva najmlađeg brata Desu, vladara Dendre, kome je rekao da će ga priznati za arhižupana uz dva uslova, da mu bude pokoran i da preda Vizantiji na upravu Dendru jer je reč o veoma bogatoj i plodnoj teritoriji.
Desa je pristao i ustupio deo svoje teritoriju u zamenu za titulu.

Ти заправо хоћеш да кажеш да је Деса Дендром платио Манојлу да буде велики жупан?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ова карта коју користите је лоша, треба физичка карта где се боље види терен и могућност за кретање војске и позиције које имају стратешки значај.

Jeste, meni se posevno sviđa ova iz Rimskog carstva.

https://dh.gu.se/dare/

 

[АнаиванГорд]

Jeste, meni se posevno sviđa ova iz Rimskog carstva.

https://dh.gu.se/dare/

Добра је, није лоша, може да се увећа,види се терен.

 

[АнаиванГорд]

Од ушћа Ситнице у Ибар (данашња КМ) војска би се могла кретати или западно или северно.