„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Kole11]

Citat iz Čuda u prevodu Franje Barišića. Reč je o 632. godini, napadu Rinhina na Solun u znak odmazde zbog pogubljenja njihovog kralja Prvuda, optuženog za izdaju . Inače došljak i varvarin Prvud je često boravio u gradu, oblačio se kao Romej, pričao grčkim jezikom i tako....Reka Erhina, po kojoj je njegovo pleme nosilo naziv, protiče bukvalno kroz predgrađe Konstantinipolja (došli ljudi do Konstantinopolja, pitali Grke kako se zove reka na kojoj su se nastanili, Grci im rekoše, ovi se po reci nazvaše i tako je to bilo....)

Међу њима беше један из истог народа Словена, искусан у животу, на послу и у проналажењу (τη διανοίοί). Пошто je због свог богатог искуства био способан за намештање или изграђивање ратних справа, он замоли самог кнеза (τον pfjy«) да му се да пуна слобода, као и радна снага, како би од расположиве дрвене грађе вешто склопио и подигао једну јаку кулу са точковима и ваљцима
Мајсшор je обећавао да ће на врху куле иосшавиши бацаче (πετροβόλους), са две сшране иричврсШиши неке вешшачке ^мачеве (ξιφοτευη είδη, corruptum месшо ξιφοτεχνη?), на врху изградиши крунишше (επάλξεις) за иешадију u чишаву кулу обложиши сировим кожама. Кула he биши шросирашна (τριώφορον) u у њу he ce смесшиши сшрелци (τοξότας) и ираћкари (σφενδονήτας). И „Просшо речено, caгpaдuhe шакву сираву да he ce иомоћу ње сасвим сигурно моћи освојиши град".
„Пошто су поменути вођи Словена (αρχόντων των Σκλαβίνων) били запрепаштени планом чудне направе ο којој сам говорио, и налазећи ce y неверици пред тим речима, затраже да нацрта на земљи изглед склопа (κατασκευήν) поменуте справе. Не оклевајући у томе онај мајстор, који je ту направу (κατασκευήν) измислио, на земљи показа скицу дела.
Како рекох, примамљени страховитошћу будуће направе 45а , радо прибаве силу момака, једне који су секли дрвену грађу за основу 45ћ , друге јаке и веште у тесарским пословима (πελεκ,ητάς), неке опет као коваче добро смишљених железних оруђа (σίδηρων εύμηχάνων), друге као наоружане војнике (όπλίτας) или као градитеље стрела. И беше силна гомила радника (των δπουργ-ούντων) на поменутој справи".

Neznaju da pišu ali znaju da crtaju i da konstruišu dotad neviđenu kulu za osvajanje utvrđenih gradova. Mislim da je ovo neoboriv dokaz da je u Pripjatu postojao razvijen školski sistem, doduše baziran uglavnom na crtanju i konstruisanju.....

 

[Kole11]

он (хаган) позове себи сву неверу из Склавинија,

καλεί προς ἑαυτὸν την ἄπασαν των Σκλαβινιων θρησκείαν,


Reč treskeia nema značenje nevera kako je preveo Barišić, već u bukvalnom smislu znači religija.
Međjutim, u antičkoj Grčkoj ta reč je imala sledeće značenje:

Θρησκεία” is difficult to render in English. In Greek, it is a word that reflects the mechanics of religious worship, the very motions and observances of service. The word does not connote “belief.” The English “religion,” which modern scholars unhesitatingly use, is too broad. But, Sozomen’s point is more careful and deliberate here, for he asserts that the inhabitants of those cities turned to certain religious practices (what we tend to call “rituals” today) without necessarily adopting clear dogmatic beliefs and processing them in an intellectual way. Sozomen describes “mass Christianity,” and his version is quite plausible here.

ili

An ancient ethnos normally had a national cult (τὰ θεῖα, τὰ ἱερά, θρησκεία, θεῶν θεραπεία, cura / cultus deorum, ritus, religio), involving priests, temples, and animal sacrifice. Th is cannot be isolated from the ethnos itself, since temples, priesthood, and cultic practices were part and parcel of a people’s founding stories, traditions, and civic structures.


Da li je naziv Sklaveni zapravo označavao plemena koja su praktikovala zajedničku religiju, kult, možda hrišćansku sektu?

 

[Klaudije II Gotski]

Изгледа да је јутрос преминуо Јован И. Деретић...

https://www.facebook.com/miloscrnabara

Саучешће породици, пријатељима и следбеницима.

 

[Kole11]

Jovan Lidijski opisuje situaciju na Justinijanovim bojištima nakon poraza Vandala u Africi i Ostrogota u Italiji, u petoj deceniji 6.veka, na sledeći način:

While he was threatening to keep a vigilant eye also on the Sygambrians (those who dwell around the Rhine and Rhone call them at the
present time Franci after a leader), Chosroes, as though no agreement had recently been negotiated, unexpectedly invaded the Syrias again at a time when the Roman forces were fighting both for Libya, which was being staggered by the Moors, and for the whole West, which was being harassed by the Getans, and at a time when the Scythians were troubling the Colchians and the Caucasus and when prodigiously countless beasts were troubling Thrace.

Tu su problemi sa Francima, Getima/Gotima na zapadu, Persijancima, Arapima i misterioznim neprijateljem koji uznemirava Trakiju. Ovog neprijatelja Lidijski opisuje kao čudesno bezbrojne zveri.
Čudesno bezbrojne zveri su naravno Sklaveni jer su se Avari kasnije pojavili na sceni, a ovo je dokaz kao vrata da naziv još uvek nije bio u upotrebi oko 550. godine. Prokopije, Malala i Jordanes pišu nešto kasnije i uvode apelativ Sklaveni.

Kako je moguče da Trakiju napadaju čudesno bezbrojne zveri bez imena? Hmmm, opet sluti na bezobrazluk prevodioca.
Priredjivač Anastasije Bandi daje sledeći citat:

Ως δε και Συγάριβρoις επαγρυπνείν ήπείλει ( Φράγκους αυτούς εξ ηγεμόνος καλούσιν επί του παρόντος οι περί “Ρήνον και αύθις Χοσρόης ως μηδενός άρτι πραχθέντος επί τάς Συρίας απροόπτως εξεχύθη, των Ρωμαϊκών δυνάμεων Λιβύης τε προς Μαυρουσίων σειομένης και της εσπέρας προς Γετών όλης ταραττομένης υπερμαχουσών , Κολχούς τε και τον Καύκασον Σκυθών και την Θρακήν μυρίων όσων θηρίων ενοχλούντων

U Fusovom iz 1812. i Bekerovom izdanju iz 1837. umesto reči Θρακήν stoji Θρακικήν. Zašto je Bandi promenio ovu reč? Možda da bi originalni pridev trački zamenio u imenicu Trakiju..

Elem, original glasi και την Θρακικήν μυρίων όσων θηρίων ενοχλούντων. Fraza την Θρακικήν μυρίων znači tračko mnoštvo, kao što recimo την Θρακικήν θάλασσαν znači tračko more ili την Θρακικήν Χερσόνησον znači tračko poluostrvo (Galipolje).

Ovakvim prevodom bi čudesno bezbrojne zveri dobile svoje ime, Tračani, a prevod bi glasio Tračani su se pobunili kao kakve zveri.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jovan Lidijski opisuje situaciju na Justinijanovim bojištima nakon poraza Vandala u Africi i Ostrogota u Italiji, u petoj deceniji 6.veka, na sledeći način:

While he was threatening to keep a vigilant eye also on the Sygambrians (those who dwell around the Rhine and Rhone call them at the
present time Franci after a leader), Chosroes, as though no agreement had recently been negotiated, unexpectedly invaded the Syrias again at a time when the Roman forces were fighting both for Libya, which was being staggered by the Moors, and for the whole West, which was being harassed by the Getans, and at a time when the Scythians were troubling the Colchians and the Caucasus and when prodigiously countless beasts were troubling Thrace.

Tu su problemi sa Francima, Getima/Gotima na zapadu, Persijancima, Arapima i misterioznim neprijateljem koji uznemirava Trakiju. Ovog neprijatelja Lidijski opisuje kao čudesno bezbrojne zveri.
Čudesno bezbrojne zveri su naravno Sklaveni jer su se Avari kasnije pojavili na sceni, a ovo je dokaz kao vrata da naziv još uvek nije bio u upotrebi oko 550. godine. Prokopije, Malala i Jordanes pišu nešto kasnije i uvode apelativ Sklaveni.

Kako je moguče da Trakiju napadaju čudesno bezbrojne zveri bez imena? Hmmm, opet sluti na bezobrazluk prevodioca.
Priredjivač Anastasije Bandi daje sledeći citat:

Ως δε και Συγάριβρoις επαγρυπνείν ήπείλει ( Φράγκους αυτούς εξ ηγεμόνος καλούσιν επί του παρόντος οι περί “Ρήνον και αύθις Χοσρόης ως μηδενός άρτι πραχθέντος επί τάς Συρίας απροόπτως εξεχύθη, των Ρωμαϊκών δυνάμεων Λιβύης τε προς Μαυρουσίων σειομένης και της εσπέρας προς Γετών όλης ταραττομένης υπερμαχουσών , Κολχούς τε και τον Καύκασον Σκυθών και την Θρακήν μυρίων όσων θηρίων ενοχλούντων

U Fusovom iz 1812. i Bekerovom izdanju iz 1837. umesto reči Θρακήν stoji Θρακικήν. Zašto je Bandi promenio ovu reč? Možda da bi originalni pridev trački zamenio u imenicu Trakiju..

Elem, original glasi και την Θρακικήν μυρίων όσων θηρίων ενοχλούντων. Fraza την Θρακικήν μυρίων znači tračko mnoštvo, kao što recimo την Θρακικήν θάλασσαν znači tračko more ili την Θρακικήν Χερσόνησον znači tračko poluostrvo (Galipolje).

Ovakvim prevodom bi čudesno bezbrojne zveri dobile svoje ime, Tračani, a prevod bi glasio Tračani su se pobunili kao kakve zveri.

Ovo je opet onaj isti suštinski promašaj. Ništa se ovim ne dokazuje. Ama baš ništa se ne postiže.

Jedini koraci koji su ovde opcija jesu:
1) Zagrejati dupe i naučiti temeljno grči, pa onda secirati celu rečenicu reč po reč, uz dileme (tj. alternativne mogućnosti) dok se sve ne prevede lepo, u celosti.
2) Konsultovati stručni prevod.
Sve ostalo, pa i ovo što iznad radiš, presipanje je iz šupljeg u prazno.

I vidim da je dobro što sam objavu preskočio.

 

[Aranko]

Znači, kad se nema nikakvih argumenata, onda hajde da vređamo i prozivamo?

Ne verujem da je iko iznenađen.

Једино што би се могло посматрати као увреда би биле речи фанатик и да може да ти верује само особа са слабим IQ. Али то јесте истина.
Са друге стране твој претходни пост би много пре могао да се окарактерише као увреда, нарочито када се узму у обзир две ствари:
• Коле је доказао да званични превод (и то у ко зна којем случају) не одговара ономе што у старијем рукопиосу пише.
• Коле је доказао да званични превод нема смисла али да је тако преведено да би се све уклопило у наратив.

И на све то ти одговараш да неко ко је више времена посветио анализи извора од целокупног филозофског факултета у Беофграду током последњих 20 година треба да загреје дупе...

Да није жалосно било би смешно

 

[Pumpaj Dinstanović]

Једино што би се могло посматрати као увреда би биле речи фанатик и да може да ти верује само особа са слабим IQ. Али то јесте истина.
Са друге стране твој претходни пост би много пре могао да се окарактерише као увреда, нарочито када се узму у обзир две ствари:
• Коле је доказао да званични превод (и то у ко зна којем случају) не одговара ономе што у старијем рукопиосу пише.
• Коле је доказао да званични превод нема смисла али да је тако преведено да би се све уклопило у наратив.

И на све то ти одговараш да неко ко је више времена посветио анализи извора од целокупног филозофског факултета у Беофграду током последњих 20 година треба да загреје дупе...

Да није жалосно било би смешно

Ti bi trebalo prvo da mi odgovoriš na sve ono što si piskarao na moj račun vezano za onu nadgrobnu ploču iz Prizrena, pre svega, ako već želiš da mi se obraćaš, jerbo ovako je nekulturno...no:

1) Kako je Kole11 dokazao da zvanični prevod ne odgovara onome što u starijem rukopisu piše (rukopis prikazao nije, već samo starija izdanja, ne davši niti jedan razlog zašto verovati njima iznad modernijeg, ali i ne prikazavši čak da postoji apsolutno ikakva trunka razlike u značenju)?
2) Kako je Kole11 dokazao da zvanični prevod nema smisla? Posebno dok imaš na umu, između ostalog, i sledeće: https://forum.krstarica.com/threads...ve-strane-medalje.926409/page-4#post-42672571

Molim lepo, da čujemo svi to obrazloženje.

 

[Kole11]

Једино што би се могло посматрати као увреда би биле речи фанатик и да може да ти верује само особа са слабим IQ. Али то јесте истина.
Са друге стране твој претходни пост би много пре могао да се окарактерише као увреда, нарочито када се узму у обзир две ствари:
• Коле је доказао да званични превод (и то у ко зна којем случају) не одговара ономе што у старијем рукопиосу пише.
• Коле је доказао да званични превод нема смисла али да је тако преведено да би се све уклопило у наратив.

И на све то ти одговараш да неко ко је више времена посветио анализи извора од целокупног филозофског факултета у Беофграду током последњих 20 година треба да загреје дупе...

Да није жалосно било би смешно

E nek si mu rekao

Ne znam zasto bi bila uvreda kada fanatika nazoves fanatikom. Covek je fanatik tipa Ilija Cvorovic, to je jasno. On je umislio da ako se najmanji sraf odvrne, onda cela konstrukcija pada. Zato fanaticno, drsko, bezobrazno, bezobzirno, vredjajuci osnovnu inteligenciju sagovornika brani najvece moguce gluposti izrecene od BB kolega mu.

Ali ne mogu da mu ne budem zahvalan, ipak je lepo kada upoznajes istoriju sopstvenog naroda, nije me to ranije zanimalo, zato Slavene hvala ti.

 

[Aranko]

Ti bi trebalo prvo da mi odgovoriš na sve ono što si piskarao na moj račun vezano za onu nadgrobnu ploču iz Prizrena, pre svega, ako već želiš da mi se obraćaš, jerbo ovako je nekulturno...no:

1) Kako je Kole11 dokazao da zvanični prevod ne odgovara onome što u starijem rukopisu piše (rukopis prikazao nije, već samo starija izdanja, ne davši niti jedan razlog zašto verovati njima iznad modernijeg, ali i ne prikazavši čak da postoji apsolutno ikakva trunka razlike u značenju)?
2) Kako je Kole11 dokazao da zvanični prevod nema smisla? Posebno dok imaš na umu, između ostalog, i sledeće: https://forum.krstarica.com/threads...ve-strane-medalje.926409/page-4#post-42672571

Molim lepo, da čujemo svi to obrazloženje.

Као и у безбројним примерима до сада доказано је тако што је преведено тако да се уклопи у контекст догме о досељавању словена а не тако како пише.
Да је у питању једна пример могло би се сматрати случајном грешком али Коле је открио много таквих случајева, а твоја реакција на њих говори много вишпе него што би ти хтео.

 

[Pumpaj Dinstanović]

E nek si mu rekao

Ne znam zasto bi bila uvreda kada fanatika nazoves fanatikom. Covek je fanatik tipa Ilija Cvorovic, to je jasno. On je umislio da ako se najmanji sraf odvrne, onda cela konstrukcija pada. Zato fanaticno, drsko, bezobrazno, bezobzirno, vredjajuci osnovnu inteligenciju sagovornika brani najvece moguce gluposti izrecene od BB kolega mu.

Ali ne mogu da mu ne budem zahvalan, ipak je lepo kada upoznajes istoriju sopstvenog naroda, nije me to ranije zanimalo, zato Slavene hvala ti.

Brate, hajde lepo pričaj...iz knjige na koju si ti skrenuo pažnju:

Dakle, crno na belo, tekst je prenet iz rukopisa Codex Caseolinus Parisinus Supplementi Graeci No. 257, 79. registrovana stranica i 88. folija, prednja strana (verso). U tekstu, 12. red 56. odeljka, stoji θρἁκμν. Reč Θρακικὴν stoji u izdanjima iz 1812. i 1837. godine, sa ispravljenim tekstom. U izdanju iz 1903. godine, kao i u ovom sad novijem, reč je objavljena verno prema rukopisu.

Ako misliš da ova izmena, koja očigledno dolazi od ispravki Johana Domenika Fusa, na neki način menja značenje samog teksta, lepo to obrazloži; koje je značenje u Fusovom i Bekerovom izdanju, pa da vidimo.

Ili ne moraš ti; evo, ako @Aranko zaista razume šta ti tvrdiš (dakle, ne pretvara se samo da te shvata), neka proba da drugima objasni i sam.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Brate, hajde lepo pričaj...iz knjige na koju si ti skrenuo pažnju:

Pogledajte prilog 943727

Dakle, crno na belo, tekst je prenet iz rukopisa Codex Caseolinus Parisinus Supplementi Graeci No. 257, 79. registrovana stranica i 88. folija, prednja strana (verso). U tekstu, 12. red 56. odeljka, stoji θρἁκμν. Reč Θρακικὴν stoji u izdanjima iz 1812. i 1837. godine, sa ispravljenim tekstom. U izdanju iz 1903. godine, kao i u ovom sad novijem, reč je objavljena verno prema rukopisu.

Ako misliš da ova izmena, koja očigledno dolazi od ispravki Johana Domenika Fusa, na neki način menja značenje samog teksta, lepo to obrazloži; koje je značenje u Fusovom i Bekerovom izdanju, pa da vidimo.

Ili ne moraš ti; evo, ako @Aranko zaista razume šta ti tvrdiš (dakle, ne pretvara se samo da te shvata), neka proba da drugima objasni i sam.

Na str. 42 kritičkog izdanja Jovana Lidijskog, stoji jedna opaska kakvo je Fusovo izdanje bilo:

Piše, emending the text, as he saw fit. Znači da je Fus, po sopstvenom nahođenju, prepravljao tekst kako mu se činilo da treba i to tako uneo u editio princeps.

Dalje, na str. 44, u kojem se komentariše Bekerovo nekritičko prosto reizdanje Fusovog teksta, stoji sledeće:

Dakle, Fusovo izdanje uključivalo je i ispravke koje su u nekim slučajevima čak i menjale značenje teksta!

I zamisli ti sad, kako se sve ovo ove okreće naglavačke. Otvaraju se zastarela izdanja i kada se vrše ispravke da se tekst približi originalu kako stoji u rukopisu, onda se to krsti bukvalno krivotvorenjem! Još se krivica baca na Anastasija Bandija da je tu nešto krivotvorio, dok je to bilo učinjeno u Vahsmutovom izdanju 1903. godine, još i pre Bandijevog rođenja!

 

[Pumpaj Dinstanović]

I, @Kole11 (čisto da ti ne padne na pamet da sad kreneš ploču da je od 1903. god. na ovamo napravljen falsifikat i da se krije od ljudi...) ako misliš da je originalno Fusovo izdanje na ikoji način sadržavalo u ovom slučaju tekst koji je bio nešto drugačijeg smisla od modernih kritičkih izdanja, onda zašto lepo ne pogledaš njegov prevod na latinski jezik? Pogledaj šta piše u njemu:

et Thraciam innumeris veluti belluis vexantibus

Eto ti i tih zveri. Kakvi crni Tračani?

Šta je bilo toliko teško pogledati makar njegov prevod na latinski, koji ćeš i verovatno lakše pročitati, barem?

Као и у безбројним примерима до сада доказано је тако што је преведено тако да се уклопи у контекст догме о досељавању словена а не тако како пише.
Да је у питању једна пример могло би се сматрати случајном грешком али Коле је открио много таквих случајева, а твоја реакција на њих говори много вишпе него што би ти хтео.

Jeste, lakše je pljuvati i prozivati, kada se nema nikakvih argumenata. Nemoj se ljutiti zato što ću tako kazati, ali ti u suštini bukvalno ništa ni ne znaš ništa sem argumentum ad hominem.

A tako i najbolje pokazujete svoje lice. I čisto se pitam ko će, kada vidi ovu diskusiju i pročita ko se služi argumentima, a ko samo vređa, biti u grupi u kojoj niko ne veruje...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da ne spamujemo više onu temu drugu...da završimo sa ovim "slučajem" i ovde...

Ως δε και Συγάριβρoις επαγρυπνείν ήπείλει ( Φράγκους αυτούς εξ ηγεμόνος καλούσιν επί του παρόντος οι περί “Ρήνον και αύθις Χοσρόης ως μηδενός άρτι πραχθέντος επί τάς Συρίας απροόπτως εξεχύθη, των Ρωμαϊκών δυνάμεων Λιβύης τε προς Μαυρουσίων σειομένης και της εσπέρας προς Γετών όλης ταραττομένης υπερμαχουσών , Κολχούς τε και τον Καύκασον Σκυθών και την Θρακήν μυρίων όσων θηρίων ενοχλούντων

While he was threatening to keep a vigilant eye also on the Sygambrians (those who dwell around the Rhine and Rhone call them at the
present time Franci after a leader), Chosroes, as though no agreement had recently been negotiated, unexpectedly invaded the Syrias again at a time when the Roman forces were fighting both for Libya, which was being staggered by the Moors, and for the whole West, which was being harassed by the Getans, and at a time when the Scythians were troubling the Colchians and the Caucasus and when prodigiously countless beasts were troubling Thrace.

Evo i Fusov prevod, iz editio princeps.

Razlog zašto Anastasios Bandi dva puta navodi troubling jeste da bude razumljivije modernom čitaocu. Ono što je očigledno jeste da se u originalnom tekstu ενοχλούντων, dakle vexantibus u latinskom prevodu, odnosi na to šta rade nebrojene zveri u Trakiji i Skiti u Kolhidi i na Kavkazu.

Kao što je poznato, rejon Kavkaza nije bio područje Skitije i ne može biti nikakvog spora da je ovo značilo upad, u područje Kolhide. Isto tako, potpuno je nedvosmisleno da je citat Jovana Lidijskog o upadu brojnih masa na Balkan preko reke Dunava.

Zašto nije pomenut etnicitet naroda koji upada, u ovom slučaju? Nekoliko je mogućih odgovora:
1) Sticajem pukih okolnosti, Jovan Lidijski govori o zverima slično kao u slučaju šta su posledice Jovana Kapadokijskog u Lidiji. Akcenat je na bestijalnosti tih stranih zavojevača, koji haraju prostorom Trakije
2) Etnonim tih pljačkaša koji nasrtaju s one strane Dunava do vremena Jovanovih izvora, dakle oko 550. godine, još uvek nije bio toliko iskristalisan i široko prihvaćen. To bi moglo biti i na tragu nekih od hipoteza koje kažu da je slovenski etnonim postepeno bio nametnut tim ljudima na prostoru Dakije
3) Etnička struktura tih zadunavskih napadača je heterogena. U prvoj polovini VI stoleća, ovako kažu izvori o upadima u Trakiju:
a) Anti upadaju 518. godine
b) god. 529/30. upadaju Bugari
c) od 533. do 545. godine kampanja Anta
d) 535. god. upadaju Gepidi
e) 539. upadaju Bugari
f) 549. provala Slovena
Anti i Sloveni najznačajniji su od stranih zavojevača koji upadaju sa severa na tlo carstva i, nesumnjivo, ako je br. 3 tačan odgovor, ključni su za opis bezbrojne sile zveri koje, kako kaže Jovan Lidijski, haraju Trakijom.

Na ovaj istorijski izvor nikada do sada nisam naišao i u prikazima seobe Slovena na Balkan, niko ga nije spomenuo. Možda bukvalno nikada nije bio ni obrađen na ovaj način. S obzirom da se radi o savremeniku provala Slovena, te reči koje upotrebljava i šireg konteksta, stavljajući to u komparaciju sa čak i pohodima Franaka, Ostrogota i Persijanaca, možemo reći da smo otkrili jedan prvoklasni izvor o ovom mutnom razdoblju.

@Kole11, iako to nije bila namera, možda je (opet?) pomalo ironično, ali svaka čast na ovom neverovatnom istorijskom otkriću!

 

[Aranko]

Da ne spamujemo više onu temu drugu...da završimo sa ovim "slučajem" i ovde...




Pogledajte prilog 944394


Evo i Fusov prevod, iz editio princeps.

Pogledajte prilog 944398

Razlog zašto Anastasios Bandi dva puta navodi troubling jeste da bude razumljivije modernom čitaocu. Ono što je očigledno jeste da se u originalnom tekstu ενοχλούντων, dakle vexantibus u latinskom prevodu, odnosi na to šta rade nebrojene zveri u Trakiji i Skiti u Kolhidi i na Kavkazu.

Kao što je poznato, rejon Kavkaza nije bio područje Skitije i ne može biti nikakvog spora da je ovo značilo upad, u područje Kolhide. Isto tako, potpuno je nedvosmisleno da je citat Jovana Lidijskog o upadu brojnih masa na Balkan preko reke Dunava.

Zašto nije pomenut etnicitet naroda koji upada, u ovom slučaju? Nekoliko je mogućih odgovora:
1) Sticajem pukih okolnosti, Jovan Lidijski govori o zverima slično kao u slučaju šta su posledice Jovana Kapadokijskog u Lidiji. Akcenat je na bestijalnosti tih stranih zavojevača, koji haraju prostorom Trakije
2) Etnonim tih pljačkaša koji nasrtaju s one strane Dunava do vremena Jovanovih izvora, dakle oko 550. godine, još uvek nije bio toliko iskristalisan i široko prihvaćen. To bi moglo biti i na tragu nekih od hipoteza koje kažu da je slovenski etnonim postepeno bio nametnut tim ljudima na prostoru Dakije
3) Etnička struktura tih zadunavskih napadača je heterogena. U prvoj polovini VI stoleća, ovako kažu izvori o upadima u Trakiju:
a) Anti upadaju 518. godine
b) god. 529/30. upadaju Bugari
c) od 533. do 545. godine kampanja Anta
d) 535. god. upadaju Gepidi
e) 539. upadaju Bugari
f) 549. provala Slovena
Anti i Sloveni najznačajniji su od stranih zavojevača koji upadaju sa severa na tlo carstva i, nesumnjivo, ako je br. 3 tačan odgovor, ključni su za opis bezbrojne sile zveri koje, kako kaže Jovan Lidijski, haraju Trakijom.

Na ovaj istorijski izvor nikada do sada nisam naišao i u prikazima seobe Slovena na Balkan, niko ga nije spomenuo. Možda bukvalno nikada nije bio ni obrađen na ovaj način. S obzirom da se radi o savremeniku provala Slovena, te reči koje upotrebljava i šireg konteksta, stavljajući to u komparaciju sa čak i pohodima Franaka, Ostrogota i Persijanaca, možemo reći da smo otkrili jedan prvoklasni izvor o ovom mutnom razdoblju.

@Kole11, iako to nije bila namera, možda je (opet?) pomalo ironično, ali svaka čast na ovom neverovatnom istorijskom otkriću!

Неверованто ово је прави пример испраног мозга који је фалсификовање извора довео до нивоа на који званична историја никада није стигла. Овако безобзирно занемаривање чињеница и форсирање онога што је писац замислио при обради неког извора нисам још видео.
Не знам како ће послодавци реаговати, можда ти смање плату... пошто верника остаје све мање и мање

 

[Pumpaj Dinstanović]

Неверованто ово је прави пример испраног мозга који је фалсификовање извора довео до нивоа на који званична историја никада није стигла. Овако безобзирно занемаривање чињеница и форсирање онога што је писац замислио при обради неког извора нисам још видео.
Не знам како ће послодавци реаговати, можда ти смање плату... пошто верника остаје све мање и мање

Aman, kojih bre, činjenica?

Gde ti vidiš falsifikovanje, sem u ovome što je Kole11 pokušao učiniti (a ti ga ni manje ni više no podržao)?

 

[Kole11]

Da ne spamujemo više onu temu drugu...da završimo sa ovim "slučajem" i ovde...




Pogledajte prilog 944394


Evo i Fusov prevod, iz editio princeps.

Pogledajte prilog 944398

Razlog zašto Anastasios Bandi dva puta navodi troubling jeste da bude razumljivije modernom čitaocu. Ono što je očigledno jeste da se u originalnom tekstu ενοχλούντων, dakle vexantibus u latinskom prevodu, odnosi na to šta rade nebrojene zveri u Trakiji i Skiti u Kolhidi i na Kavkazu.

Kao što je poznato, rejon Kavkaza nije bio područje Skitije i ne može biti nikakvog spora da je ovo značilo upad, u područje Kolhide. Isto tako, potpuno je nedvosmisleno da je citat Jovana Lidijskog o upadu brojnih masa na Balkan preko reke Dunava.

Zašto nije pomenut etnicitet naroda koji upada, u ovom slučaju? Nekoliko je mogućih odgovora:
1) Sticajem pukih okolnosti, Jovan Lidijski govori o zverima slično kao u slučaju šta su posledice Jovana Kapadokijskog u Lidiji. Akcenat je na bestijalnosti tih stranih zavojevača, koji haraju prostorom Trakije
2) Etnonim tih pljačkaša koji nasrtaju s one strane Dunava do vremena Jovanovih izvora, dakle oko 550. godine, još uvek nije bio toliko iskristalisan i široko prihvaćen. To bi moglo biti i na tragu nekih od hipoteza koje kažu da je slovenski etnonim postepeno bio nametnut tim ljudima na prostoru Dakije
3) Etnička struktura tih zadunavskih napadača je heterogena. U prvoj polovini VI stoleća, ovako kažu izvori o upadima u Trakiju:
a) Anti upadaju 518. godine
b) god. 529/30. upadaju Bugari
c) od 533. do 545. godine kampanja Anta
d) 535. god. upadaju Gepidi
e) 539. upadaju Bugari
f) 549. provala Slovena
Anti i Sloveni najznačajniji su od stranih zavojevača koji upadaju sa severa na tlo carstva i, nesumnjivo, ako je br. 3 tačan odgovor, ključni su za opis bezbrojne sile zveri koje, kako kaže Jovan Lidijski, haraju Trakijom.

Na ovaj istorijski izvor nikada do sada nisam naišao i u prikazima seobe Slovena na Balkan, niko ga nije spomenuo. Možda bukvalno nikada nije bio ni obrađen na ovaj način. S obzirom da se radi o savremeniku provala Slovena, te reči koje upotrebljava i šireg konteksta, stavljajući to u komparaciju sa čak i pohodima Franaka, Ostrogota i Persijanaca, možemo reći da smo otkrili jedan prvoklasni izvor o ovom mutnom razdoblju.

@Kole11, iako to nije bila namera, možda je (opet?) pomalo ironično, ali svaka čast na ovom neverovatnom istorijskom otkriću!

Da, dobar je Jovan, samo ne znam kako su ga vizantolozi ispustili.

Osim podataka o ustanku u Trakiji, daje Jovan jos zanimljivih informacija. Nisi valjda zaboravio na podatak da su Tribali tada cinili okosnicu romejske pesadije???

 

[Kole11]

Da ne spamujemo više onu temu drugu...da završimo sa ovim "slučajem" i ovde...




Pogledajte prilog 944394


Evo i Fusov prevod, iz editio princeps.

Pogledajte prilog 944398

Razlog zašto Anastasios Bandi dva puta navodi troubling jeste da bude razumljivije modernom čitaocu. Ono što je očigledno jeste da se u originalnom tekstu ενοχλούντων, dakle vexantibus u latinskom prevodu, odnosi na to šta rade nebrojene zveri u Trakiji i Skiti u Kolhidi i na Kavkazu.

Kao što je poznato, rejon Kavkaza nije bio područje Skitije i ne može biti nikakvog spora da je ovo značilo upad, u područje Kolhide. Isto tako, potpuno je nedvosmisleno da je citat Jovana Lidijskog o upadu brojnih masa na Balkan preko reke Dunava.

Zašto nije pomenut etnicitet naroda koji upada, u ovom slučaju? Nekoliko je mogućih odgovora:
1) Sticajem pukih okolnosti, Jovan Lidijski govori o zverima slično kao u slučaju šta su posledice Jovana Kapadokijskog u Lidiji. Akcenat je na bestijalnosti tih stranih zavojevača, koji haraju prostorom Trakije
2) Etnonim tih pljačkaša koji nasrtaju s one strane Dunava do vremena Jovanovih izvora, dakle oko 550. godine, još uvek nije bio toliko iskristalisan i široko prihvaćen. To bi moglo biti i na tragu nekih od hipoteza koje kažu da je slovenski etnonim postepeno bio nametnut tim ljudima na prostoru Dakije
3) Etnička struktura tih zadunavskih napadača je heterogena. U prvoj polovini VI stoleća, ovako kažu izvori o upadima u Trakiju:
a) Anti upadaju 518. godine
b) god. 529/30. upadaju Bugari
c) od 533. do 545. godine kampanja Anta
d) 535. god. upadaju Gepidi
e) 539. upadaju Bugari
f) 549. provala Slovena
Anti i Sloveni najznačajniji su od stranih zavojevača koji upadaju sa severa na tlo carstva i, nesumnjivo, ako je br. 3 tačan odgovor, ključni su za opis bezbrojne sile zveri koje, kako kaže Jovan Lidijski, haraju Trakijom.

Na ovaj istorijski izvor nikada do sada nisam naišao i u prikazima seobe Slovena na Balkan, niko ga nije spomenuo. Možda bukvalno nikada nije bio ni obrađen na ovaj način. S obzirom da se radi o savremeniku provala Slovena, te reči koje upotrebljava i šireg konteksta, stavljajući to u komparaciju sa čak i pohodima Franaka, Ostrogota i Persijanaca, možemo reći da smo otkrili jedan prvoklasni izvor o ovom mutnom razdoblju.

@Kole11, iako to nije bila namera, možda je (opet?) pomalo ironično, ali svaka čast na ovom neverovatnom istorijskom otkriću!

Ne znam odakle da krenem, sve si pomešao, jednostavno ne vredi ovo ispravljati.


Nego da li si primetio da Jovan daje etimologiju reči Dunav, kaže da je tračkog porekla i da znači onaj koji donosi oblake, odnosno da znači vetar. Zar nije Dunav reč keltskog porekla, kako sad tračkog?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, dobar je Jovan, samo ne znam kako su ga vizantolozi ispustili.

Osim podataka o ustanku u Trakiji, daje Jovan jos zanimljivih informacija. Nisi valjda zaboravio na podatak da su Tribali tada cinili okosnicu romejske pesadije???

Ne znam odakle da krenem, sve si pomešao, jednostavno ne vredi ovo ispravljati.


Nego da li si primetio da Jovan daje etimologiju reči Dunav, kaže da je tračkog porekla i da znači onaj koji donosi oblake, odnosno da znači vetar. Zar nije Dunav reč keltskog porekla, kako sad tračkog?

Odakle; pa, odgovor je jednostavan: Počni od obrazloženja šta ti tvrdiš, i propraćeno obrazloženjem zašto?

Vidim da pominješ nekakve podatke o ustanku u Trakiji. Ako sam dobro razumeo da govoriš o ovom istom citatu, red bi bio da kažeš gde si ti to video, pa lepo počni od toga.

Da ti bude pripomoć, iskoristi ovaj popis gde sam sažeto prikazao šta si do sada ti učinio:

1) Uzeo je najstarije moguće (sic!) izdanje izvora (iz 1812. godine, Fusovo) i, bez ikakvog poređenja sa rukopisom, te uopšte apsolutno ikakvog razloga, proglasio ga autentičnim
2) Nije konsultovao ni jednu jedinu stranicu literature o Fusu, što reći da manje-više nema pojma niša o njegovom izdanju Jovana Lidijskog i kritikama
3) Nije pogledao čak ni u fusnotu, osim što nije konsultovao ni pregovor niti propratni stručni tekst prevoda Anastasija Bandija (najnovije, kriitčko izdanje, eng.) ne uviđajući da je ono rađeno po rukopisu koji se čuva u arhivskoj građi, te da je razlika koje se uhvatio Fusova inovacija
4) Proglasio je razliku u toj reči između Fusovog i Bandijevog izdanja ni manje ni više no Bandijevim falsifikatom iako se korekcija našla još u izdanju iz 1903. godine, dosta pre Bandijevog rođenja (tako da Bandi ne može biti uopšte falsifikator, bez obzira na to šta piše u izvorniku)
5) Uzimajući iz nikome poznatih razloga Fusovo izdanje, napravio je svoje amatersko tumačenje teksta i predložio alternativni prevod a da ni ne zna grčki, niti je konsultovao ikoji stručni prevog teksta (!)
6) Tom prilikom, analizirajući Fusovo izdanje (i Bekerov reprint, 1837) nije se uopše ni osvrnuo na Fusov latinski prevog teksta, koje je potpuno identično kao i u svim dosadašnjim izdanjima, od editio princeps do naših dana. Što znači da, izgleda, smatra da su apsolutno svi proučavaoci Jovana Lidijskog loše preveli, uključujući i onog za kojeg smara da je autentično preneo tekst!
7) Svoj izmišljeni prevod, koji predstavlja kao činjenicu pokušao odbraniti nekakvim logičkim načelima, a da je istrgnuo iz konteksta tu jednu rečenicu, ne potraživši uopšte bilo gde u delu ima li bilo kakve slične rečenične konstrukcije...kao što i ima, svega nekoliko stranica docnije, kada upravo slične reči koristi da opiše poharu Lidije za koju optužuje Jovana Kapadokijskog, što, čak i kada bismo na neki način strmoglavo prešli preko prethodnih 6 tačaka (a ne možemo ni na jedan način) ruši i unutrašnju argumentaciju potpuno besmislenog pokušaja da se opravda krivotvorenje izvora, dok se u isto vreme to kritikuje!
8) Suočen sa svim ovim potpuno nespornim činjenicama, jedini argument je da ovo u 7 gornjih tačaka vređa inteligenciju, da je drsko, bezobrazno, bezobzirno, najveća glupost, fanatično, da podseća na Iliju Čvorovića, da predstavlja nekakvu dogmu ili odbranu iste i da je to što piše posledica jer je neko plaćen da tako kristalno nabroji 1-7 sve probleme u celom procesu, nemajući nikakve kontraargumente na jednu jedinu stvar predstavljenu u pređašnjih sedam tačaka van taktike argumentum ad hominem?

Da li se slažeš da je ovo autentični prikaz tvojih argumenata u vezi ovog citata? Jesam li nešto negde pogrešio?

 

[Kole11]

Odakle; pa, odgovor je jednostavan: Počni od obrazloženja šta ti tvrdiš, i propraćeno obrazloženjem zašto?

Vidim da pominješ nekakve podatke o ustanku u Trakiji. Ako sam dobro razumeo da govoriš o ovom istom citatu, red bi bio da kažeš gde si ti to video, pa lepo počni od toga.

Da ti bude pripomoć, iskoristi ovaj popis gde sam sažeto prikazao šta si do sada ti učinio:



Da li se slažeš da je ovo autentični prikaz tvojih argumenata u vezi ovog citata? Jesam li nešto negde pogrešio?

Počinjem da sumnjam da ti je inteligencija jača strana.

Nadao sam se da si shvatio da trenutno samo vršim popis šupljina u vašoj tzv. nauci. Po količini tvoje histerije određujem veličinu šupljine.

Svakoj od tih rupa će pripasti poseban referat, sveščica, gde će svi elementi biti razradjeni do najsitnijih detalja. Ne brini, biće angažovani stručnjaci za antički grčki, latinski, veoma moguće i za sirijski i jermenski.

Primenićemo proverene naučne metode.

Uživaj dok još možeš u svom paralelnom univerzumu sa centrom u Pripjatu, i bez sekiracije

 

[Pumpaj Dinstanović]

Počinjem da sumnjam da ti je inteligencija jača strana.

Nadao sam se da si shvatio da trenutno samo vršim popis šupljina u vašoj tzv. nauci. Po količini tvoje histerije određujem veličinu šupljine.

Svakoj od tih rupa će pripasti poseban referat, sveščica, gde će svi elementi biti razradjeni do najsitnijih detalja. Ne brini, biće angažovani stručnjaci za antički grčki, latinski, veoma moguće i za sirijski i jermenski.

Primenićemo proverene naučne metode.

Uživaj dok još možeš u svom paralelnom univerzumu sa centrom u Pripjatu, i bez sekiracije

Ne razumem šta si u mojoj objavi prepoznao kao histerično.

Količina moje inteligencije na stranu, valjda znaš da je elementarno da se nakon što neka tvrdnja bude iskazana, potom i obrazloži kako se do nje tačno došlo i zbog čega se ona smatra tačnom.

Ako smatraš da će iko razumeti šta si ti pisao na ovoj i na prethonih nekoliko stranica (kao i još jedne teme) onda, brale, debelo se samozavaravaš. Iako jeste hipotetički moguće da si ti jedini inteligentan, a svi drugi patimo od deficijenata inteligencije, mada se ne bih složio da je to nešto preterano verovatno na osnovu dosadašnjeg toka diskusije, ja bih na tvom mestu debelo porazmislio i o tome, kao i zašto svaki put bežiš od diskusije o argumentima, u domen prozivanja na ličnoj osnovi (ad hominem). Sad već, polako, postaje šablon tvog ponašanja na ovoj temi (i sličnima) kad god budeš uhvaćen bez argumenata.

Eh, a pošto nemamo nikakve argumente u svoji korist, hajde da se okrenemo pljuvačini sagovornika, jerbo to je onda jedino što će, je li, upaliti. S obzirom da mi se čini da ti je vrlo značajna brojnost pristalica i suprotstavljenih (kao što deluje da i jeste gotovo svim pristalicma ove druge strane ovde), porazmislio bih na tvome mestu na koga od nas dvojice se odnosi ono "niko" ti više ne veruje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[Kole11]

U celoj ovoj bečkoj kvazi nauci veoma važnu ulogu ima ignorisanje postojanja tribalskog etniciteta i tribalske zemlje kroz čitavu poznu antiku i rani srednji vek, sve do trenutka kada će etnicitet Tribala biti neraskidivo uvezan sa etnicitetom Srba.

Sumirajmo dosadašnja saznanja vezana za nešto pozniji pomen tribalskog imena:

• u 3.veku, Maksimin Tračanin pre nego što će postati carem, bio je upravnik pokrajine Trebelice.
• 291. godine, car Dioklecijan izdaje jedan ukaz u gradu Tribalisu
• početkom 5. veka, istoričar Zosim pripoveda da su Tribali ušli u sastav provincije Ilirik u sklopu administrativnih reformi cara Konstantina u prvoj polovini 4.veka
• 6.vek je najbogatiji pomenima Tribala, tako da ih nalazimo čak kod 3 autora:
  • car Justinijan u svojoj noveli br.131 pored ostalih provincija nabraja i Tribalis
  • Stefan Vizantijski ubraja etnicitet Tribala u stanovnike Trakije
  • Jovan Lidijski svedoči da Tribali čine regrutnu okosnicu romejske pešadije
• Polovinom 7.veka, anonimni pisac druge sveske Čuda svetog Dimitrija svedoči da su Avari pored ostalih provincija opustošili i Tribalis
• U 8.veku zasad nema dokumenta koji pominje Tribale, mada treba naglasiti da taj vek inače oskudeva sa pisanim dokumentima
• 9. vek je posebno zanimljiv jer imamo prvi pomen i Tribala i Srba u nezavisnim dokumentima. Srbi su zabaleženi kao stanovnici Dalmacije u Fredegarovoj hronici i Žitiju cara Vasilija, a Tribali kao narod kome car Vasilije šalje poslanstvo u delu Žitije Germana Kozintskog
• U 10.veku car Porfirogenit i pisci iz njegovog kruga pišu samo o Srbima ne pominjući Tribale, međutim u žitiju Nauma Ohridskog navodi se Tribalis kao pokrajina pod upravom ohridske arhiepiskopije.

Od 11. veka pa nadalje u mnogim spisima Srbi i Tribali se navode kao zasebni etniciteti ali uvek povezani u jedinstvenu političku celinu. Od 14.veka nestaje bilo kakva razlika medju etnicitetima Srba i Tribala.
U usmenom predanju i pisanim delima srednjevekovnih Srba izraženo je snažno uverenje u tribalsko poreko Srba. Nedavno pronađeni spis u hilandarskoj riznici pod nazivom Služba svetom Ahiliju iz Larise, koja je napisana u 14. veku, svedoči o uverenju srednjevekovnih Srba da potiču od antičkih Tribala među kojima je sveti Ahilije iz Larise služio i kako kažu iskorenjivao jeres koja je vladala među njima. Sveti Ahilije je živeo u 4.veku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako smo legendu zaboravili...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo sta se dogodi kada se BBjac ne pridrzava internih pravila, vec komentarise podatak koji bi morao da ignorise kao nepozeljan.

http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0350-7653/2016/0350-76531647055N.pdf

Vojin Nedeljkovic sa FF raspravlja o maternjem Justinijanovom jeziku polazeci od cuvene Prokpijeve izjave da je Justinijan pricao varvarskim jezikom.
Ovaj autor donosi zakljucak da je taj varvarski Justinijanov jezik zapravo latinski.

Nema veze to sto je Prokopije pisao kako se Justinijan udaljio od drevne rimske tradicije, kako je naseljavao varvare na rimsku zemlju, kako je dopustao varvarima pljackaske pohode pod izgovorom da mu trebaju za borbu protiv Gota. Nema veze ni to sto su rimski gradjani za vreme Justinijana poceli da pustaju brade i kose i da se oblace kao varvari. Nema veze ni sto su mu supruga kao i strina, Justinova supruga, bili svi od reda varvari u Prokopijevim ocima.

Sve to dopusta ovom autoru sa FF da donese zakljucak kako je maternji Justinijanov jezik, varvarski kako ga Prokopije naziva, upravo latinski jezik.



Sta reci a ne zaplakati?

Šta tebe zbunjuje tu?