„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Kole11]

U MSD vrlo eksplicitno stoji da je reč o provincijama i apsolutno sve (druge) teritorije koje se nabrajaju, bez izuzetka, rimske su provincije. Uzmimo da je moguće da je jedno vreme postojala provincija «provincija Tribalija», hajde mi, molim te, obeleži na ovoj karti iznad gde bi bila.

Mapa rimskih provincija se zasniva na opisu koji je dao Hijerokle pocetkom 6.veka, https://recogito.pelagios.org/document/9xeuld4ij5omzp/part/1/edit

U provinciji Privalis Hijerokle nabrja tri grada: Σκόδρα, Λίσσος i Δωράκιον. Skodra je Skadar, Lisos kazu da je Ljes a za Dorakion se ne zna pouzdano koji bi grad mogao biti.

No prvo sto bode oci je prisustvo dve provincije sa nazivom Dakija juzno od Dunava a druigo je to da jedino Prevalis nema neki anticki koren sto se tice naziva. Da li se slazes?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mapa rimskih provincija se zasniva na opisu koji je dao Hijerokle pocetkom 6.veka, https://recogito.pelagios.org/document/9xeuld4ij5omzp/part/1/edit

Pogledajte prilog 804064

Sumnjam čisto da se zasniva na samo tom jednom jedinom istorijskom izvoru.

U provinciji Privalis Hijerokle nabrja tri grada: Σκόδρα, Λίσσος i Δωράκιον. Skodra je Skadar, Lisos kazu da je Ljes a za Dorakion se ne zna pouzdano koji bi grad mogao biti.

No prvo sto bode oci je prisustvo dve provincije sa nazivom Dakija juzno od Dunava a druigo je to da jedino Prevalis nema neki anticki koren sto se tice naziva. Da li se slazes?

Ne slažem se. Zašto bode oči?

 

[Kole11]

Sumnjam čisto da se zasniva na samo tom jednom jedinom istorijskom izvoru.

Drugi je Notitia, https://en.wikipedia.org/wiki/Notitia_Dignitatum, ali bez geografskih odrednica.

Ne slažem se. Zašto bode oči?

Postavio sam dva pitanja. Ajde jedno po jedno, provincija Dakija se nalazi juzno od Dunava iako je originalno osnovana i postojala severno od Dunava. Pod pritiskom Gota prvenstveno, provincija biva preseljena juzno od Dunava. Da li se slazes?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Drugi je Notitia, https://en.wikipedia.org/wiki/Notitia_Dignitatum, ali bez geografskih odrednica.

Opet, daleko da su to svi izvori koji pominju rimske provincije.

Postavio sam dva pitanja. Ajde jedno po jedno, provincija Dakija se nalazi juzno od Dunava iako je originalno osnovana i postojala severno od Dunava. Pod pritiskom Gota prvenstveno, provincija biva preseljena juzno od Dunava. Da li se slazes?

Nemoj mi postavljati tako glupava pitanja; sledeće će biti da li se slažeš da je Sunce na nebu. Besmisleno je očekivati odgovore na nešto opšte poznato.

 

[Kole11]

Opet, daleko da su to svi izvori koji pominju rimske provincije.



Nemoj mi postavljati tako glupava pitanja; sledeće će biti da li se slažeš da je Sunce na nebu. Besmisleno je očekivati odgovore na nešto opšte poznato.

Koja provincija je bila na mestu dve Dakije u vreme kada je Dakija bila severno od Dunava?

 

[NickFreakyrgios]

U Gornjoj Meziji ovaj stupanj razvoja posvedočen je samo na jednom natpisu iz vremena Klaudija. Na njemu se spominju civitates Moesiae et Triballiae, pod upravom centuriona primipila legije V Macedonica, Bebija Atika.Nije jasno međutim da li su ovim nazivom obuhvaćene sve peregrine zajednice na teritoriji Meza i Tribala ili samo dve, koje nose stare plemenske nazive

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koja provincija je bila na mestu dve Dakije u vreme kada je Dakija bila severno od Dunava?

Mojsija.

 

[NickFreakyrgios]

Овде су Трибали граница између горње и доње Мезије.
Трибалиа као област је настала оцепљивањем од провинције Тракије.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Овде су Трибали граница између горње и доње Мезије.
Трибалиа као област је настала оцепљивањем од провинције Тракије.

O čemu pričaš? Kakvo ocepljivanje od Trakije?

 

[NickFreakyrgios]

Kornemann, Civitas RE Suppl 1 (1903) 300 i d.; Ensslin, Praefectus RE XXII (1954) 1290 i d.

2 CIL V 1838 == Dessau ILS 1349: C. Baebio P. f. Cla. Attico II vir. i. [d.] primopil. leg. V Macedonic., praef. civitatium Moesiae et Treballia[e pra]ef. [ci]vitat. in Alpib. maritimis t[r.] mil. coh. VIII pr., primopil. iter., procurator Ti. Claudii Caesaris Aug, Germanici in Norico, civitas Saevatum et Laiancorum. — Natpis potiče iz Klaudijeva vremena, no neke od navedenih funkcija Bebije Atik je ranije obavljao. Domaszewski, Neue Heidl. Jahrb. 1 (1891) 193 smatra da su civitates Moesiae et Treballiae ustvari Ripa Thraciae, koja je još u vreme Tiberija izdvojena od tračkog klijentelskog kraljevstva. Premerstein, Die Anfange 149, pak drži da je tračko klijentelsko kraljevstvo postojalo do 46. godine. To prihvata i A. Stein, Die Legaten 15 nap. 6. Fluss, RE XV (1932) 2385 i 2386 smatra da Bebije Atik nije jedini dosada potvrđen prefekt peregrine zajednice u Meziji. Po njegovom mišljenju taj položaj je imao i Cecina Sever, koji se kao archon Mezije spominje u vreme dalmatsko-panonskog ustanka .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kornemann, Civitas RE Suppl 1 (1903) 300 i d.; Ensslin, Praefectus RE XXII (1954) 1290 i d.

2 CIL V 1838 == Dessau ILS 1349: C. Baebio P. f. Cla. Attico II vir. i. [d.] primopil. leg. V Macedonic., praef. civitatium Moesiae et Treballia[e pra]ef. [ci]vitat. in Alpib. maritimis t[r.] mil. coh. VIII pr., primopil. iter., procurator Ti. Claudii Caesaris Aug, Germanici in Norico, civitas Saevatum et Laiancorum. — Natpis potiče iz Klaudijeva vremena, no neke od navedenih funkcija Bebije Atik je ranije obavljao. Domaszewski, Neue Heidl. Jahrb. 1 (1891) 193 smatra da su civitates Moesiae et Treballiae ustvari Ripa Thraciae, koja je još u vreme Tiberija izdvojena od tračkog klijentelskog kraljevstva. Premerstein, Die Anfange 149, pak drži da je tračko klijentelsko kraljevstvo postojalo do 46. godine. To prihvata i A. Stein, Die Legaten 15 nap. 6. Fluss, RE XV (1932) 2385 i 2386 smatra da Bebije Atik nije jedini dosada potvrđen prefekt peregrine zajednice u Meziji. Po njegovom mišljenju taj položaj je imao i Cecina Sever, koji se kao archon Mezije spominje u vreme dalmatsko-panonskog ustanka .

?????

 

[NickFreakyrgios]

Па прочитај мало , имаш објашњење ту.

 

[Kole11]

U Gornjoj Meziji ovaj stupanj razvoja posvedočen je samo na jednom natpisu iz vremena Klaudija. Na njemu se spominju civitates Moesiae et Triballiae, pod upravom centuriona primipila legije V Macedonica, Bebija Atika.Nije jasno međutim da li su ovim nazivom obuhvaćene sve peregrine zajednice na teritoriji Meza i Tribala ili samo dve, koje nose stare plemenske nazive

Tako je. administrativna oblast Tribalija je posvedocena ovim natpisom. Dalje, u 3.veku je posvedocena administrativna oblast Trebelica, u delu Viktora Aurelija, zatim u rimskom kodeksu kao oblast koju je posetio Dioklecijan 291. godine.

Poznato je da su Romani davali nazive administrativnim oblastima prema antickim stanovnicima datih oblasti. Odatle i poticu nazivi Dacija, Panonija, Dardanija, Mezija, Tribalija.......
Provincije kao visi stupanj administrativnih oblasti su nastale verovatno za vreme Dioklecijana, a moguce i u vreme Konstantina kako svedoci Zosim. Zosim je takodje naveo narode ili teritorije koji su usli u sastva provincija, naravno naveo je i Tribale. Prevalis kao teritorija ili Prevali kao narod nisu postojali.

Prvi dokumenat koji navodi provinciju Prevalitanu je Notitia Dignitatum napisana oko 400.godine. Ona navodi sledece provincije:

Thessaliae.
Epiri veteris.
Epiri novae.
Daciae ripensis.
Moesiae primae.
Praevalitanae.
Dardaniae.
Macedoniae salutaris

Pored poznatih administrativnih jedinica, ciji nazivi imaju anticko poreklo, tu se pojavljuje i Prevalitana. Svaki ozbiljni istoricar bi se zapitao sledece: otkud sad Prevalitana, logicno je da tu stoji Tribalija. Ovo mora da je greska u prepisivanju.
Prevalitana se sledeci put pojavljajuje pocetkom 6.veka u geografiji Hijerokla i to je to, koliko je meni poznato. Kasnije to preuzima Porfirogenit.

Sa druge strane Tribalija se u ranom srednjem veku pojavljuje kod Zosima, Justinijana i MSD. Tribalija u drustvu ostalih antickih provincija, kako je i normalno i logicno.

Ova greska u upisu Prevalis umesto Tribalis je bila prepoznata kod srednjevekovnih autora. Medjutim moderni naucnici su zakljucili potpuno obrnuto, da je original Prevalis, a Tribalis greska u upisu. Podloga za ovakav zakljucak je bila da provincija Tribalija nije mogla da obuhvati grad Skadar.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tako je. administrativna oblast Tribalija je posvedocena ovim natpisom. Dalje, u 3.veku je posvedocena administrativna oblast Trebelica, u delu Viktora Aurelija, zatim u rimskom kodeksu kao oblast koju je posetio Dioklecijan 291. godine.

Poznato je da su Romani davali nazive administrativnim oblastima prema antickim stanovnicima datih oblasti. Odatle i poticu nazivi Dacija, Panonija, Dardanija, Mezija, Tribalija.......
Provincije kao visi stupanj administrativnih oblasti su nastale verovatno za vreme Dioklecijana, a moguce i u vreme Konstantina kako svedoci Zosim. Zosim je takodje naveo narode ili teritorije koji su usli u sastva provincija, naravno naveo je i Tribale. Prevalis kao teritorija ili Prevali kao narod nisu postojali.

Prvi dokumenat koji navodi provinciju Prevalitanu je Notitia Dignitatum napisana oko 400.godine. Ona navodi sledece provincije:

Thessaliae.
Epiri veteris.
Epiri novae.
Daciae ripensis.
Moesiae primae.
Praevalitanae.
Dardaniae.
Macedoniae salutaris

Pored poznatih administrativnih jedinica, ciji nazivi imaju anticko poreklo, tu se pojavljuje i Prevalitana. Svaki ozbiljni istoricar bi se zapitao sledece: otkud sad Prevalitana, logicno je da tu stoji Tribalija. Ovo mora da je greska u prepisivanju.
Prevalitana se sledeci put pojavljajuje pocetkom 6.veka u geografiji Hijerokla i to je to, koliko je meni poznato. Kasnije to preuzima Porfirogenit.

Sa druge strane Tribalija se u ranom srednjem veku pojavljuje kod Zosima, Justinijana i MSD. Tribalija u drustvu ostalih antickih provincija, kako je i normalno i logicno.

Ova greska u upisu Prevalis umesto Tribalis je bila prepoznata kod srednjevekovnih autora. Medjutim moderni naucnici su zakljucili potpuno obrnuto, da je original Prevalis, a Tribalis greska u upisu. Podloga za ovakav zakljucak je bila da provincija Tribalija nije mogla da obuhvati grad Skadar.

Gde to Zosim tvrdi da je Dioklecijan ili možda čak Konstantin izmislio provincije? To je notorna besmislica...provincije postoje od kada je Rimskog carstva. Prve provincije bile su osnovane posle 241. godine pre naše ere, nakon Prvog punskog rata.

Civitas, o kojem ti i NickFreak pišete, forma je najniže čestice carstva; jedna vrsta predurbane (u početku peregrinske) zajednice (gotovo kao nekakva seoska komuna). Bilo je nebrojeno mnogo takvih jedinica širom carstva (kao što je bilo i kolonija i opština). Da se percipira koliko toga ima, predlažem da se baci pogled na već puno puta postavljanu Grbićkinu knjigu: https://dais.sanu.ac.rs/handle/123456789/3320

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prvi dokumenat koji navodi provinciju Prevalitanu je Notitia Dignitatum napisana oko 400.godine. Ona navodi sledece provincije:

Thessaliae.
Epiri veteris.
Epiri novae.
Daciae ripensis.
Moesiae primae.
Praevalitanae.
Dardaniae.
Macedoniae salutaris

Pored poznatih administrativnih jedinica, ciji nazivi imaju anticko poreklo, tu se pojavljuje i Prevalitana. Svaki ozbiljni istoricar bi se zapitao sledece: otkud sad Prevalitana, logicno je da tu stoji Tribalija. Ovo mora da je greska u prepisivanju.
Prevalitana se sledeci put pojavljajuje pocetkom 6.veka u geografiji Hijerokla i to je to, koliko je meni poznato. Kasnije to preuzima Porfirogenit.

Radiš sličnu grešku koju si ranije činio; proguglaš par stvari i onda misliš to je to, pa se onda čudiš pod premisom da si sve iskopao.

Stariji izvor od tog koji pominješ jeste Festov Brevijar rimske istorije koji je napisao za cara Valensa (krajem 369. ili počekom 370. godine).

Fest tu kaže da makedonska dijeceza ima ukupno sedam provincija:
* Makedonija
* Tesalija
* Ahaja
* dva Epira
* Prevalitana
* Krit

Pominje se i u pismu pape Inokentija I iz 412. godine opisujući nadležnost solunskog vikarijata...pominje je i u VI stoleću Prokopije u svojoj istoriji rata protiv Gota, u kojoj eksplicitno tvrdi da se prostire duž obale Jadranskog mora, između Epira i Dalmacije. Postoji još dosta izvora koji tu provinciju pominju; ne da mi se tragati ih sve sada. Tako da...

Svaki ozbiljni istoricar bi se zapitao sledece: otkud sad Prevalitana, logicno je da tu stoji Tribalija. Ovo mora da je greska u prepisivanju.

Ne, već obrnuto.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U 218. gl. Romane Jordanes navodi popis od ukupno 18 iliričkih provincija:

Illyria autem, cuncta per partes quidem et membra devicta, ad unum tamen corpus apta est quod habet intra se provincias XVIII : et sunt Norica duo, Pannoniæ duæ, Valeria, Swevia, Dalmatia, Mœsia superior, Dardania, Daciæ duæ, Macedonia, Thessalia, Achaja, Epiri duæ, Prævales, Creta : simul XVIII.

http://www.harbornet.com/folks/theedrich/Goths/Romana.htm#X218

 

[Kole11]

Gde to Zosim tvrdi da je Dioklecijan ili možda čak Konstantin izmislio provincije? To je notorna besmislica...provincije postoje od kada je Rimskog carstva. Prve provincije bile su osnovane posle 241. godine pre naše ere, nakon Prvog punskog rata.

Zosim,

Constantine altered this good institution, and of one office or magistracy formed four.
To another he assigned Macedon, Thessaly, Crete, and Greece, with the adjacent islands, both the Epiruses, the Illyrians, the Dacians, the Triballi, and the Pannonians as far as Valeria, besides the upper Moesia.

Civitas, o kojem ti i NickFreak pišete, forma je najniže čestice carstva; jedna vrsta predurbane (u početku peregrinske) zajednice (gotovo kao nekakva seoska komuna). Bilo je nebrojeno mnogo takvih jedinica širom carstva (kao što je bilo i kolonija i opština). Da se percipira koliko toga ima, predlažem da se baci pogled na već puno puta postavljanu Grbićkinu knjigu: https://dais.sanu.ac.rs/handle/123456789/3320

Gde je medju tim sitnim cesticama, cestica zvana Prevalitana?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zosim,

Constantine altered this good institution, and of one office or magistracy formed four.
To another he assigned Macedon, Thessaly, Crete, and Greece, with the adjacent islands, both the Epiruses, the Illyrians, the Dacians, the Triballi, and the Pannonians as far as Valeria, besides the upper Moesia.

Ovo si već postavljao i da, dobro je poznato da je car Konstantin uveo prefekture. Ne razumem šta pokušavaš time da dokažeš? Nešto si, evidentno, pobrkao?

Gde je medju tim sitnim cesticama, cestica zvana Prevalitana?

Šta? Pa nigde, to je provincija.

 

[NickFreakyrgios]

Просто видимо да су Трибали граница између 2 Мезије у одсуству праве Дакије.
Географски неме везе са Превалисом осим сличности у имену. Сасвим је могуће да је Скилица био руковођен неким старијим рукописом и претпоставио исто да је Трибалис Превалис па је Трибале преселио далеко као Аурелијан другу Дакију

 

[Pumpaj Dinstanović]

Просто видимо да су Трибали граница између 2 Мезије у одсуству праве Дакије.
Географски неме везе са Превалисом осим сличности у имену. Сасвим је могуће да је Скилица био руковођен неким старијим рукописом и претпоставио исто да је Трибалис Превалис па је Трибале преселио далеко као Аурелијан другу Дакију

Ta je zajednica postojala i pre podele Mezije. Natpisi su ako se ne varam iz vremena cra Tiberija (14-37), a dotičnu reformu mezijske provincije tj. njenu podelu na dve izvršiće tek Domicijan (81-96).

Civitas nisu neke zasebne celine; tribalska je bila deo Mezije. Odnosno, docnije, Donje Mezije.

Neko povezivanje tribalske zajednice sa ovim o čemu pričamo, nikako ne odgovara, jerbo se ona, prosto, nije nalazila u iliričkoj prefektur. Civitas Treballiae pripadala je istočnoj prefekturi (tj. tračkoj dijecezi). A mi sve ovde pričamo vrlo jasno o Iliriku.

 

[Kole11]

Šta? Pa nigde, to je provincija.
[/QUOTE]
Kada je ta provincija nastala? Mislim zasluzuje objasnjenje, kako se Prevalitana nasla u drustvu Panonije, Dakije, Dardanije, Trakije, Makedonije, Epira, Mizije.....
Ajde bre Slavene, osnovno pitanje, nemoj da ludujes bez razloga, daj neko objasnjenje...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kada je ta provincija nastala? Mislim zasluzuje objasnjenje, kako se Prevalitana nasla u drustvu Panonije, Dakije, Dardanije, Trakije, Makedonije, Epira, Mizije.....
Ajde bre Slavene, osnovno pitanje, nemoj da ludujes bez razloga, daj neko objasnjenje...

Mislim da je nastala u vreme Dioklecijana, 297. godine...mada postoje neka mišljenja da je bila osnovana tek nešto posle njegove abdikcije.

Ne ludujem nego mi se ne da da radim nešto što možeš i sam. Imaš Vikipediju i gomilu literature na internetu; pođi od toga...provincija Dalmacija je bila podeljena tako što je većina ostala u italijanskoj prefekturi, ali njen najistočniji delić je namenjen da ostane tamo gde je i logičnije...pa je improvizovano i bila nova provincija od toga napravljena.

 

[Kole11]

Civitas nisu neke zasebne celine; tribalska je bila deo Mezije.

Ako te dobro razumem, ti u ovoj formulaciji civitatium Moesiae et Treballia, vidis da su Tribali bili civitas u okviru provincije Mezije?

 

[Kole11]

Fest tu kaže da makedonska dijeceza ima ukupno sedam provincija:

* Makedonija
* Tesalija
* Ahaja
* dva Epira
* Prevalitana
* Krit

Zosim je znao za Festa, opisao ga je u svom delu kao okrutnog konzula Azije koji je vrsio ubistva bez sudjenja. Elem Zosim u okviru uspostavljene prefekture za vreme Konstantina nabraja upravo provincije (jedan na jedan) koje je Fest nabrojao u okviru makedonske dijaceze:

Macedon
Thessaly
Greece, with the adjacent islands
both the Epiruses
Crete

Sve Festove provincije su tu, osim fantomske Prevalitane. Ali zato pominje narode koji su ucestvovali u stvaranju prefekture, pa kaze Iliri, Dacani, Tribali i Panonci.

Zasto Zosim ne zna za Prevalitanu?

 

[Лекизан]

Mapa rimskih provincija se zasniva na opisu koji je dao Hijerokle pocetkom 6.veka, https://recogito.pelagios.org/document/9xeuld4ij5omzp/part/1/edit
Pogledajte prilog 804064

Интересантно провинција Европа на Босфору.