„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Нешто си побркао. Ни у англо-саксонским хроникама, оном најранијем рукопису писаном 891 или 892.године знаном и као Винчестер или Паркерове хронике (могуће да се помиње у неком рукопису писаном касније у XII вијеку, но то је вријеме пуно послие Косте) ни у Животу краља Аерура (овдје) који датира из око 893.године не помињу се Хрвати нити неки сличан етноним.

Maroara.JPG


Be norþaneastan Maroara sindon Dalamentsan,
ond be eastan Dalamentsan sindon Horigti,
ond be norþan Dalamentsan sindon Surpe, ond be westan
him Sysele. Be norþan Horoti is Mægþa land, ond
be norþan Mægþa londe Sermende oþ þ
a beorgas Riffen
 
Be norþaneastan Maroara sindon Dalamentsan,
ond be eastan Dalamentsan sindon Horigti,
ond be norþan Dalamentsan sindon Surpe, ond be westan
him Sysele. Be norþan Horoti is Mægþa land, ond
be norþan Mægþa londe Sermende oþ þ
a beorgas Riffen
Написано у посту нема везе са мојим постом и дијелом на који си одговорио, и гдје сам писао о англо-саксонским хроникама или дјелу Живот краља Алфреда.
Наведени цитат је издвојен дио из превода на староенглески
Be norþaneastan Maroara sindon Dalamentsan and be eastan Dalamentsan sindon Horigti. and be norþan Dalamentsan sindon Surpe; and be westan him Sysyle. Be norþan Horoti is Mægþa land; and be norþan Mægþa londe Sermende oþ þa beorgas Riffen.
рукописа Павла Орозија koji je битисао на прелазу из IV у V вијек, и превод који је по некима урадио Алфред лично.
У нормалном енглеском тај дио
To the north east of the Moravians are the Dalamensan, and to the east of the Dalamensan are the Horithi, and to the north [?] of the Dalamensan are the Surpe and to the west of them are the Sysele. To the north of the Horiti is Maegtha-land and north of Maegtha-land, are the [Sarmatians?] even to the Rhipaean mountains.
нам говори о народима који су настањивали простор средишње Европе, данашње Чешке, Словачке и Пољске, и гдје пише да се сјевероисточно од Мораваца налазе Даламенсани (?), а источно од Даламенсана су Хорити, а сјеверно од Даламенсана су Сурпе...
Претпостављам да си нашао на нету (постоје те тврдње) да би ови Хорити или Хороти могли бити Хрвати Бијеле Хрватске (као и да су ови Сурпе лужички Срби) које је Орозије свакако смјестио негдје на простору данашње Пољске.
Но ту се аутор таквих тврдњи ослања и на данас познате касније рукописе, између осталог и ДАИ који је отприлике на том простору смјестио ту Бијелу Хрватску, па је ту нашао неку везу, ваљда, но то је једноставно речено прекомотна и баш произвољна тврдња, тачније могућност, гдје је сличност што оба етнонима почињу истим словом.
Можемо наводе у издвојеном цитату "примити к знању", али тврдње које су неки из тога навода извели су превише "натегнуте" да би то узимали за озбиљно, очекивати је да за таквим тумачењима потегну тролови из Хрватске који кампују на овом форуму (и би да су способни наћи такве наводе на нету, али глупо је то), али ме чуди Славене да ти потежеш за овим наводима као доказ нечега.
 
Написано у посту нема везе са мојим постом и дијелом на који си одговорио, и гдје сам писао о англо-саксонским хроникама или дјелу Живот краља Алфреда.
Наведени цитат је издвојен дио из превода на староенглески рукописа Павла Орозија koji je битисао на прелазу из IV у V вијек, и превод који је по некима урадио Алфред лично.
У нормалном енглеском тај дио нам говори о народима који су настањивали простор средишње Европе, данашње Чешке, Словачке и Пољске, и гдје пише да се сјевероисточно од Мораваца налазе Даламенсани (?), а источно од Даламенсана су Хорити, а сјеверно од Даламенсана су Сурпе...
Претпостављам да си нашао на нету (постоје те тврдње) да би ови Хорити или Хороти могли бити Хрвати Бијеле Хрватске (као и да су ови Сурпе лужички Срби) које је Орозије свакако смјестио негдје на простору данашње Пољске.
Но ту се аутор таквих тврдњи ослања и на данас познате касније рукописе, између осталог и ДАИ који је отприлике на том простору смјестио ту Бијелу Хрватску, па је ту нашао неку везу, ваљда, но то је једноставно речено прекомотна и баш произвољна тврдња, тачније могућност, гдје је сличност што оба етнонима почињу истим словом.
Можемо наводе у издвојеном цитату "примити к знању", али тврдње које су неки из тога навода извели су превише "натегнуте" да би то узимали за озбиљно, очекивати је да за таквим тумачењима потегну тролови из Хрватске који кампују на овом форуму (и би да су способни наћи такве наводе на нету, али глупо је то), али ме чуди Славене да ти потежеш за овим наводима као доказ нечега.

Koliko je meni poznato, prilično je utvrđeno da je to geografski opis Evrope koji je sastavio kralj Alfred. Ne znam za druga tumačenja.

Te tvrdnje nisam pokupio na internetu, već iz literature. Da je to o čemu govorim, stanovište je i Srpske autohtonističke škole kojima je ova tema i posvećena; autori te škole upravo o tome i pišu. Ne shvatam šta te je to navelo na nekakve trolove iz Hrvatske niti šta te tu uopšte i na kom nivou čudi.

Evo u nastavku i za primer str. 101-105 iz dela Odakle su Srbi došli na Balkansko poluostrvo Relje Novakovića, u izdanju Istorijskog instituta u Beogradu.

Perevo.JPG

derevo.JPG
 
Poslednja izmena:
porfici.JPG


ODAKLE-SU-SRBI....jpg


Za Даламенсани nije potreban nikakav upitnik; to su van svake sumnje Daleminci (Talaminzi). A geografski se opis i uklapa, (severni) Hrvati svakako jesu bili istočno od Daleminaca.

Naravno da se zastupnici tih tvrdnji (kako onih koji govore o Beloj Hrvatskoj kako si prepoznao, tako i oni koji dovode Surpe u vezu sa Srbima) oslanjaju na kasnije istorijske izvore, pa ovde dakako i na Porfirogenita. Pa zašto i ne bi? :D A da je proizvoljno i prekomotno, pa...ne bih se složio.
 
Da je to o čemu govorim, stanovište je i Srpske autohtonističke škole kojima je ova tema i posvećena; autori te škole upravo o tome i pišu. Ne shvatam šta te je to navelo na nekakve trolove iz Hrvatske......
Ширимо причу без потребе. У претходна два поста мој осврт бјеше везан изкључиво за помен Хрвата. У другом сам дао своје виђење да су тврдње које доводе у везу Хорите (или Хороте) са Хрватима прекомотне. Да не ширимо тему и убацујемо у причу "ни криве ни дужне" српске аутохтонисте.
Да, и сам Реља примјећује да је Алфред код географије и станишта народа користио не извор у његовом времену него неки старији рукопис, односно прије 407.године и миграције Бургунда када су напустили пребивалиште гдје их је Алфред смјестио. Овде је важно нагласити да је Реља своје књиге писао 1974. односно 1981.године, да их пише данас када је подоста тога дигитализовано и доступно на нету, самим тим се може лакше провјерити него мукотрпно бунарати по архивама, неке наводе би вјероватно другачије формуисао.
И ту се Алфред (заправо преводилац који је превео са латинског и превод који се често погрешно приписзје краљу Алфреду) ослања на седам књига из рукописа Павла Орозија (овдје)"Historiae Adversus Paganos" који је рођен могуће на простору данашњег Португала и који је битисао како написах на прелазу из IV у V вијек (око 375. до око 420.године), прва књига се управо бави географијом и стаништем народа, а превод на староенглески који се (погрепно) приписује Алфреду управо је и насловљен Алфредов Орозије, а ево тај дио на староенглеском мало проширен (а осврнућу се зашто сам проширио) на стр. 16 овдје;
Alfreds Osirius 016.jpg

А ево и како то изгледа у аутентичном рукопису;
Orosius 12-3.jpg

Није да од овог ишта разумијемо шта пише, али ето да прикажемо и изворни текст.
Ту сам мало проширио тај дио текста због овог маркираног жутим а у тексту црвеним:
To þæm ilcan beorgan licgað Begwara landgemæro and Swaefa. Þonne be eastan Carendran londe, begeondan þæm westenne, is Pulgara land. and be eastan þæm is Creca land. and be eastan Maroara londe is Wisle lond. and be eastan þæm sint Datia, þa þe iu wæron Gotan. Be norþaneastan Maroara sindon Dalamentsan and be eastan Dalamentsan sindon Horigti. and be norþan Dalamentsan sindon Surpe; and be westan him Sysyle. Be norþan Horoti is Mægþa land; and be norþan Mægþa londe Sermende oþ þa beorgas Riffen.
односо на модерном енглеском;
To the same mountains extend the boundaries of the Bavarians and of the Suabians and then to the east of the country Carinthia beyond the desert is the country of the Bulgarians and to the east of them the country of the Greeks. To the east of the country Moravia is [the country of the Wisle or Vislaland] and to the east of them are the Dacians who were formerly Goths. To the north east of the Moravians are the Dalamensan, and to the east of the Dalamensan are the Horithi, and to the north [?] of the Dalamensan are the Surpe and to the west of them are the Sysele. To the north of the Horiti is Maegtha-land and north of Maegtha-land, are the [Sarmatians?] even to the Rhipaean mountains
гдје нам пише да је источно од Моравске земља Висла, а источно од ње су Дачани који су раније били Готи.
Ово је мени лично баш занимљиво, а мислим и да није неважно за тему, јер могуће преко Дачана дођемо до неких одговора. Већ сам се на другим темама осврнуо да Јорданес у свом писању поистовјећује Гете и Готе, и док је код Јорданеса мотивисано могуће тенденциозношћу јер је и сам могуће био поријеклом Гет па да нађе везу са у његовом времену моћним готским краљевством, видимо да и Орозије који је битисао много прије Јорданеса такође поистовјећује Дачане (који су ако не исти, оно народ јако сродан Гетима) са Готима.
Лично ми је овај навод који поистовјећује Дачане и Готе занимљивији од Хорита (или Хорота) који се помињу у том рукопису под тим именом.
 
Naravno da se zastupnici tih tvrdnji (kako onih koji govore o Beloj Hrvatskoj kako si prepoznao, tako i oni koji dovode Surpe u vezu sa Srbima) oslanjaju na kasnije istorijske izvore, pa ovde dakako i na Porfirogenita. Pa zašto i ne bi? :D A da je proizvoljno i prekomotno, pa...ne bih se složio.
Slavene, hvala ti na divnom izvoru:D

Alfred je pisao krajem 9. veka i takodje je opisao geografiju Balkana, https://www.jstor.org/stable/2847864?read-now=1&seq=15#page_scan_tab_contents
Tu pominje Bugare ali ne i Srbe. Moze komentar?

Jadransko more oznacava kao Wendelsae iliti Vendsko more. Moze komentar?

Da li postoji nekakva veza izmedju jadranskih Dalmata i severnih Dalemensana?
 
Thomas William Shore, https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_William_Shore

https://archive.org/stream/originofanglosax00shoriala/originofanglosax00shoriala_djvu.txt


The evidence concerning the origin of the broad-headed Slavonic nations connects them with the broad-headed and still older Alpine brown race of Central Europe. The most generally accepted theory among anthropologists as to the physical relationship of the Slavs is that they were always, as the majority of them are to-day, of the same stock as the broad-headed Alpine race. 3 This old race has sometimes been called the Celtic, but it is perhaps more accurate to say that itis the very ancient stock from which the old Celtic race of the British Bronze Age was an offshoot

The evidence which the features of the skulls from burial-places supply concerning the introduction of more than one race into Wessex has already been given, and there is further evidence of the same kind supporting the settlement in Dorset of people of Slavonic origin.

The part which the ancient Wends, including Rugians, Wilte, and other Slavonic people, took in the settlement of England was, in comparison with that of the Teutonic nations and tribes, small, but yet so considerable that it has left its results.

The map of Europe at the present day exhibits evidence of the ancient migration of the Slavs. The Slavs in the country from Trient to Venice were known as Wendi, and hence the name Venice or the Wendian territory

The connection of the Slav tribes of ancient Germany with the settlement of England is supported also by the survival in England of ancient customs which were widely spread in Slavonic countries, by the evidence of folk-lore, traces of Slav influence in the Anglo-Saxon language, and by some old place-names in England, especially those which point to Wends generally, and others referring to Rugians and to Wilte.


Dakle pre stotinak godina engleski naucnik je bio ubedjen da su Sloveni anticka evropska rasa, da su kolonizovali Englesku itd....Ovaj podatak nije stran u nauci zato sto postoje holandske srednjevekovne hronike koje govore upravo o tome.


Razumem da je prevladao u medjuvremenu drugaciji stav, ali ako ima morala medju BB advokatima evo ovde na forumu, onda trebaju da objasne zasto tako bahato i bezobrazno napadaju autohtoniste ako je slicna ideja vec postojala u evropskoj nauci i nije nista novo, niti je izmisljotina srpskih autohtonista.
 
Ја најлепше питам јер не знам - да ли, изузев Порфирогенита, постоји извор који помиње Хрвате на Балкану као народ. Да ли има неки пре попа Дукњанина (почетак 14. ст.), односно, тачније, Ивана Луцића у 17. веку?
 
Ја најлепше питам јер не знам - да ли, изузев Порфирогенита, постоји извор који помиње Хрвате на Балкану као народ. Да ли има неки пре попа Дукњанина (почетак 14. ст.), односно, тачније, Ивана Луцића у 17. веку?

Pa koliko puta smo samo pisali o Tomi Arhiđakonu?
 
Ја најлепше питам јер не знам - да ли, изузев Порфирогенита, постоји извор који помиње Хрвате на Балкану као народ. Да ли има неки пре попа Дукњанина (почетак 14. ст.), односно, тачније, Ивана Луцића у 17. веку?

Isto smo dosta pisali na forumu i o vizantijskim izvorima. Npr. najstariji primer bi, posle Porfirogenitovih dela, trebalo da bude hronika Simeona Logoteta. Završena je bila do 948. godine.

logotet.JPG


Opisujući stanje posle smrti cara Simeona 927. godine:

А околни народи — Хрвати и остали — сазнавши за Симеонову смрт намеравали су да зарате против Бугара
 
Хоће да каже да за разлику од Срба они су били робовласничко друштво које узимало од других народа све што је корисно и инкорпирало као своје а за тешке послове имали робове које су знали како се то ради. Ево први Римљани су узели Грчку митологију, изменили богове и прогласили је као својом. По томе можеш да видиш да ОНИ НИШТА НИСУ ИЗМИСЛИЛИ! Једноставно нити они нити Грци немају капацитет да било шта измисле, иначе би били инветивни исто толико и касније.
Šargić je agresivan i tom agresijom nastoji da sakrije svoje potpuno neznanje i neshvatanje onoga šta priča; dakle, što bi se reklo lupetanje na kvadrat
 
A koji istoricar ili lik za ovog foruma smatra da Srbi nemaju nikakve veze za narodima koji su ziveli ovde pre Slovena.

Moze mi reci nekog domaceg, sadasnjeg istoricara koji to tvrdi i javno je reko.

Ne vredi postavljati isto pitanje po 500 milijarditi put, kada nije bilo nikakvog odgovora prethodnih 499.999.999.999 puta.
 
Ne vredi postavljati isto pitanje po 500 milijarditi put, kada nije bilo nikakvog odgovora prethodnih 499.999.999.999 puta.

Pa i ti se ponavljas stalno.

Ja ponekad odem za foruma, a tebi svaka cast. Kako ti ne smori ponavljati stvari milionti put.

Reko sam vec ovde se isti argumenti vrte sto puta, a sve je vec objasnjeno.

Niko ne tvrdi da Srbi nemaju veze za Ilirima, samo se kaze da Iliri nisu bili Sloveni. Da su Srbi naslednici (i) Ilira u to nema sumlje.
 
Pa i ti se ponavljas stalno.

Ja ponekad odem za foruma, a tebi svaka cast. Kako ti ne smori ponavljati stvari milionti put.

Reko sam vec ovde se isti argumenti vrte sto puta, a sve je vec objasnjeno.

Niko ne tvrdi da Srbi nemaju veze za Ilirima, samo se kaze da Iliri nisu bili Sloveni. Da su Srbi naslednici (i) Ilira u to nema sumlje.
Pa genetika kaze da imamo i slovenske i ilirske krvi koliko sam razumeo...ali narod je pre svega kulturoloska zajednica... Nasa kultura nasledje je nedvosmisleno slovensko zar ne?
 
Pa da ali onda nije bas u redu prisvajati Ilirski istoriju jer se neko setio da je drevna i stara i ono bili smo Rimski carevi...jer smo mi ipak podizani u nekom drugom duhu slovenskom koji je kasnije imo svoje pravce kroz veru itd...da nam je bilo stalo do Ilirske kulture i nasledja valjda bi pamtili neke vladare iz predanja kao sto pamtimo neke druge...ok mozda bilo davno al opet...nisam bas iz fazona sve skriveno...
Mozda je glupo i suvise uprosceno ali meni se to ovako cini...Tipa danas imas Srbe i Nemce kao narod i da moji svi redom narednih 10 kolena zene iskljucivo Nemice...Ok krv jeste izmesena i genetika...ali deca bivaju podizani srpski govore srpski slave Slavu srpske obicaje bastine istoriju kulturu navijaju za Zvezdu :) naravno...Pa sta su oni nego 100% Srbi bezobzira na krv...
 
Pa i ti se ponavljas stalno.

Ja ponekad odem za foruma, a tebi svaka cast. Kako ti ne smori ponavljati stvari milionti put.

Reko sam vec ovde se isti argumenti vrte sto puta, a sve je vec objasnjeno.

Niko ne tvrdi da Srbi nemaju veze za Ilirima, samo se kaze da Iliri nisu bili Sloveni. Da su Srbi naslednici (i) Ilira u to nema sumlje.

Mislim da je najveci problem sto pristalice BB skole za ovih zadnjih 150+ godine nisu bili u stanju da formiraju jasnu, doslednu TEORIJU (u naucnom smislu) o takozvanoj “pojavi” Srba na Balkanu. Odakle su dosli, u kojem broju, tacno kad i kako.

Jasno mi je da je, umesto teorije, uspostavljen aksiom – dolazak (seoba) Srba na Balkan u sedmom veku

Dobro, onda postoje nekoliko mogucnosti:
  1. Ceo narod (Srbski) dolazi i ne nailazi na starosedeoce (koji su nestali); ili pobije mali broj ostataka
  2. Ceo narod (Srbski) dolazi i pobija (znacajan broj) starosedelaca
  3. Ceo narod (Srbski) dolazi i asimilira znatan broj starosedelaca (koji su drugacije kulture/jezika)
  4. Mala grupa Srba dolazi i vecinskim starosedeocima (koji su drugacije kulture/jezika) namece svoje ime i preuzima vlast
  5. Mala grupa Srba dolazi i lako se integrise sa vecinskim starosedeocima jer su sunarodnici
Koju od ovih mogucnosti je najbilizi stavu BBovca?

Meni se cini da se menja po potrebi – i kako su prisiljeni novim dokazima (arheoloskim, genetickim). Pocinje sa 1 ili 2, mozda je trenutno 3, ali spremni su da idu cak do 4, ali nikako ne smeju do 5.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top