„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[supertruper]

Jeli ovaj Miodrag Milanovic "legit sa referencama" vredi li ovo citati?
Nije tipa Detetic "Nemci 70% Srbi cak i Hitler kaze u Mein Kampfu"...
Ja ko mladji sam bio naivan uvjek sam konto da kad istoricari pisu ovakve stvari da su reference 100% tacne...jer koja poenta laganja onda sam izvalio...naprotiv i bio u soku...Da se tu bezocno laze i izmislja neretko...

reference su 100 posto tačne i lako proverljive, preporučujem ovu Srbi u poznoj antici...

 

[Bari'91]

reference su 100 posto tačne i lako proverljive, preporučujem ovu Srbi u poznoj antici...

Pogledah interviju vidim 'nebomba' nista samo kazem opet ona vecito nejasna pitanja...

 

[supertruper]

Oce li neko meni "neukom" da objasni po 100ti put verovatno na forumu kako to da nas je doslo po Milanovicu 2% 3% donjeli ime i nametnuli starosediocima I ime i jezik aj ime ali i jezik....Da nismo dosli kod svojih? Kod brace ili pak rodjaka?... Kontam da smo ratovali onda sa loklanim i sve to..al znate onu "nema rata dok neudari brat na brata" makar to nama nije strano ....

ne treba zaboraviti tzv. justinijanovu kugu o kojoj, kako milanović piše, imamo zabeleške cezarejskog i dva danska hronologa; elem, zbog eksplozije vulkana 2 godine nije bilo žetve nit je šta moglo roditi, posle, kad su iz egipta romeji slali pšenicu došli su pacovi sa kugom i u tih par godina stanovništvo nekadašnjeg ilirikuma je opalo za 2/3; to je bilo 536 godine-put za prodor bio je otvoren i sve je to dobro izvorima potkrepljeno u milanovićevoj knjizi a o eksploziji tog vulkana ima i na guglu opširno

 

[Bari'91]

ne treba zaboraviti tzv. justinijanovu kugu o kojoj, kako milanović piše, imamo zabeleške cezarejskog i dva danska hronologa; elem, zbog eksplozije vulkana 2 godine nije bilo žetve nit je šta moglo roditi, posle, kad su iz egipta romeji slali pšenicu došli su pacovi sa kugom i u tih par godina stanovništvo nekadašnjeg ilirikuma je opalo za 2/3; to je bilo 536 godine-put za prodor bio je otvoren i sve je to dobro izvorima potkrepljeno u milanovićevoj knjizi a o eksploziji tog vulkana ima i na guglu opširno

Da rekao je to i onda se slika donekle uklapa...On kaze da nasa genetika jeste i i slivenska i ilirska al kultura je slovenska i to je ono u biti sto smo...samo znas sta je meni malo cudno...mi tad "posrbili" njih sve...a ako pogledas novije doba takvih primera nema naprotiv samo nam se cepa srpsko tkivo...
Sta znamo konkretno o Ilirskom jeziku jeli postoji dovoljno dokaza da se pouzdano moze tvrditi taj taj narod nema nikakve srodnosti sa Srbima....
Cito sam vase rasprave i vidim navodite pouzdane izvore da su se Sloveni sa lokalnim rokali istrebljivali itd...ok ali zar to nisu svi anticki narodi srodni ratovali nisu li se Grci rokali nekad medjusobno i nazivali i ovako i onako?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A ko to u Srbiji ako izuzmemo Lomu?

Moj se odgovor desio vezano za "pre 150 godina". Odi u biblioteku i uzmi knjige napisane u Kneževini Srbiji, pa vidi je li tako zaista bilo.

 

[Kole11]

Moj se odgovor desio vezano za "pre 150 godina". Odi u biblioteku i uzmi knjige napisane u Kneževini Srbiji, pa vidi je li tako zaista bilo.

Biblioteka, nula bodova. Internet donosi svetlost, vise ne zavisimo od ljudi kojima moramo da verujemo na rec.
Trenutno citam Skilicu i Komninu, dostupni su i prevodi i originali, i ne verujem......

Koliko vidim, bice potrebno posebno istrazivanje na temu kako je prevladao u nauci trenutno dominantan stav o istoriji Slovena.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Biblioteka, nula bodova. Internet donosi svetlost, vise ne zavisimo od ljudi kojima moramo da verujemo na rec.

Ne kapiram poentu. Većina tih školskih udžbenika i sličnog štiva još uvek nije dostupno na internetu; digitalizacija kod nas teče vrlo sporo i u značajnom zaostatku sa nekim drugim zemljama, koje pretpostavljam da imaš na umu.

Trenutno citam Skilicu i Komninu, dostupni su i prevodi i originali, i ne verujem......

Koliko vidim, bice potrebno posebno istrazivanje na temu kako je prevladao u nauci trenutno dominantan stav o istoriji Slovena.

Pa Skilica i Komnina su živeli govoro 800 godina ranije; od kakvog su sad oni to značaja.

 

[Kole11]

Ne kapiram poentu. Većina tih školskih udžbenika i sličnog štiva još uvek nije dostupno na internetu; digitalizacija kod nas teče vrlo sporo i u značajnom zaostatku sa nekim drugim zemljama, koje pretpostavljam da imaš na umu.



Pa Skilica i Komnina su živeli govoro 800 godina ranije; od kakvog su sad oni to značaja.

Od prvorazrednog. Pisali su odmah nakon Konstantina.

Mislim da sam vecinu grckih srednjevekovnih izvora prosao. Kao slag na tortu, sa svim tim podacima u glavi, izasao je sa svojim zakljucima Halkokondil. Nauka se nakon toga razvijala stotinama godina u istom pravcu.

Ovo danas sto znamo je dijametralno suprotno od tada trasiranog pravca. Znam reci ces da je sve to zastarelo, ali ja ti ne verujem posle svega sto sam procitao....

 

[Bari'91]

Moj se odgovor desio vezano za "pre 150 godina". Odi u biblioteku i uzmi knjige napisane u Kneževini Srbiji, pa vidi je li tako zaista bilo.

Ajde Slavene ti "kod nas" vise ces zaradjivati no na Beckom Dvoru...Znas kakav marketing ce biti "Sokantno Istoricar posle decenija rada dosao do saznanja da su Srbi prvi!"

E sad tebe da pitam jel ima neosporivih dokaza da su 'starosedeoci'(iliri tribali tracani itd itd) skroz drugi narod koji nemaju nikakve veze sa Srbima?

 

[cest73]

Ствар је проста "у нас"; онога тренутка када "чанак" буде пунила (нека потоња) Српска Круна, "-лисци" истог ће напрасно доћи до сензационалног открића како смо аутохтони, све ће волшебно "кликнути на место" и, гле среће, задржаће и апанаже и лагодан живот на државној сиси - преко ноћи.

Већ осећам да меркају тренутак, а и ставови се пригодно подешавају за пантерски скок (то ће бити својеврсна атракција - обећавам)...

Питање је само народа (оне "пучине једге грдне...") да ли ће их опет привити на груди (и незаслужени подој) или ће их овај пут коначно бацити у "ропотраницу историје".

Живи били па видели.

 

[Kole11]

Ajde Slavene ti "kod nas" vise ces zaradjivati no na Beckom Dvoru...Znas kakav marketing ce biti "Sokantno Istoricar posle decenija rada dosao do saznanja da su Srbi prvi!"

E sad tebe da pitam jel ima neosporivih dokaza da su 'starosedeoci'(iliri tribali tracani itd itd) skroz drugi narod koji nemaju nikakve veze sa Srbima?

Loma je verovatno najuticajni srpski lingvista danas, http://www.pecat.co.rs/2016/02/aleksandar-loma-milenijumi-srpske-jezicke-vertikale/


Вашим истраживањима топонимије Бањске хрисовуље оповргли сте устаљено схватање да Србија „врви траговима предсловенског романизованог или нероманизованог становништва“. Јесте ли имали такво предубеђење пре него што сте озбиљно почели да се бавите топонимијом српских земаља?

Тај помало романтичарски и недовољно критички приступ био је „дечја болест“ српске топономастике, од које ни сам нисам остао имун у својим младим данима, тим пре што ми је моје класично образовање усмеравало научни интерес пре свега на такве старобалканске трагове. Но срећом нисам у том погледу много „брљао“, јер сам се већ у току израде своје докторске тезе посвећене „Проблемима изучавања супстрата у топонимији Србије“ у низу случајева осведочио да имена која су проглашена илирским, трачким или келтским зато што су нама данас неразумљива, налазе своје право тумачење из словенских језичких средстава, само на дубљој историјској равни и у ширем, општесловенском контексту.

 

[Mrkalj]

Loma je verovatno najuticajni srpski lingvista danas, http://www.pecat.co.rs/2016/02/aleksandar-loma-milenijumi-srpske-jezicke-vertikale/


Вашим истраживањима топонимије Бањске хрисовуље оповргли сте устаљено схватање да Србија „врви траговима предсловенског романизованог или нероманизованог становништва“. Јесте ли имали такво предубеђење пре него што сте озбиљно почели да се бавите топонимијом српских земаља?

Тај помало романтичарски и недовољно критички приступ био је „дечја болест“ српске топономастике, од које ни сам нисам остао имун у својим младим данима, тим пре што ми је моје класично образовање усмеравало научни интерес пре свега на такве старобалканске трагове. Но срећом нисам у том погледу много „брљао“, јер сам се већ у току израде своје докторске тезе посвећене „Проблемима изучавања супстрата у топонимији Србије“ у низу случајева осведочио да имена која су проглашена илирским, трачким или келтским зато што су нама данас неразумљива, налазе своје право тумачење из словенских језичких средстава, само на дубљој историјској равни и у ширем, општесловенском контексту.

Ali ne i dovoljno uticajan da ga ne bi odbacili u segmentima koji se ne uklapaju u zadati okvir bečko-berliske paradigme.

 

[Kole11]

Ali ne i dovoljno uticajan da ga ne bi odbacili u segmentima koji se ne uklapaju u zadati okvir bečko-berliske paradigme.

Kako da bude uticajan kada je usamljen?
On je taj koji se prilagodjava. Dok nacelno podrzava teoriju o zakarpatskom poreklu, u isto vreme zakjucuje da nema preslovenskih jezickih ostataka u slovenskom jeziku. To znaci, kako sam kaze, da Sloveni ili nisu zatekli starosedeoce ili su ih brutalno asimirali.
Pametnom dosta.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako da bude uticajan kada je usamljen?
On je taj koji se prilagodjava. Dok nacelno podrzava teoriju o zakarpatskom poreklu, u isto vreme zakjucuje da nema preslovenskih jezickih ostataka u slovenskom jeziku. To znaci, kako sam kaze, da Sloveni ili nisu zatekli starosedeoce ili su ih brutalno asimirali.
Pametnom dosta.

Gde je izjavio da uopšte nema preslovenskih ostataka?

 

[Tuganadlanu]

Simbioza doseljenih Slovena sa romanizovanim starosedoicima se vidi po imenima tj.po romanskim deminutivima "ul", "il".
Dakle, Radule,Prvula,Momčil,....
Meni su zanimljivi sufiksi ovdašnjih naših imena , tipa "ta , oš , uš, ut,..."(Života,Radoš,Beloš,Njeguš,..) , ovih sufiksa mislim da nema kod drugih slovenskih naroda u imenima , ali da ne grešim dušu možda i ima jer nisam imao prilike gledati stare ruske,poljske,..imenoslove , lai meni takva imena deluju tipično za balkanske Slovene.

Žički natpisi-spisak vlaha

Većina imena su naravno slovenskog porekla , ali jedan manji deo je poprilično "čudan" , Bun,Šarban,Gripon,Singur,...
Na značenje imena Gripon sa slučajno naišao kod jednog hrvatskog pisca koji pominje neku poštapalicu koja kaže "K'o gripon u rebra" , i on veli da je gripon neka vrsta kamena(verovatno oblutka).

 

[Kole11]

Gde je izjavio da uopšte nema preslovenskih ostataka?

Rekao je da u ogromnoj vecini slucajeva, reci za koje se mislilo da su preslovenske u stvari to nisu.
Ali zakljucak je bitan, nije bilo postepenog osvajanja teritorije i asimilacije starosedelaca. Zamena stanovnistva se odigrala brzo i starosedeoci nisu ucestvovali u etnogenezi juznih Slovena.
Da li se ovaj Lomin zakljucak kosi sa onim sto znamo?

 

[Kole11]

Rekao je da u ogromnoj vecini slucajeva, reci za koje se mislilo da su preslovenske u stvari to nisu.
Ali zakljucak je bitan, nije bilo postepenog osvajanja teritorije i asimilacije starosedelaca. Zamena stanovnistva se odigrala brzo i starosedeoci nisu ucestvovali u etnogenezi juznih Slovena.
Da li se ovaj Lomin zakljucak kosi sa onim sto znamo?

Slavene, jel si gledao onaj crtani kad petao Sofronije kaze, matematika je jasna, crva nije ni bilo

 

[zvaljko]

Šta konkretno kaže Loma (str 298):

Znači imamo i neslovenske toponime, samo u mnogo, mnogo manjoj mjeri nego što se prije mislilo. I to za prostor, kako srpska vikipedija kaze

У хрисовуљи се детаљно описује простирање бројних имања („властелинства“) која је краљ Милутин даривао насељима крај Ибра, Ситнице, Лаба, у Расу, Хвосну, Плаву, Будимљу, Зети и др.

Po Lomi, na jugu Metohije i sjeveru Albanije, imamo znatno složeniju sliku (http://www.kroraina.com/slav/loma/loma_sloveni_i_albanci_do_12_veka_u_svetlu_toponomastike.pdf)

Znači, mješanja je sigurno bilo, sad kad i gdje i kojom dinamikom, to je drugo pitanje...

 

[Kole11]

Znači imamo i neslovenske toponime, samo u mnogo, mnogo manjoj mjeri nego što se prije mislilo. I to za prostor, kako srpska vikipedija kaze

Loma govori o dve vrste ilirskih reci, prva dobijena iz staroslovenskog govora i druga vrsta koja potice iz rimskog perioda.

Za ilirske reci iz staroslovenskog govora Loma ne deli misljenje establismenta i kaze da one imaju slovensku osnovu. Za ilirske reci romanskog perioda on se slaze sa establismentom i kaze da u sebi ne sadrze elemente slovenskog.
Iz ta dva svoja stava on izvodi vratolomni zakljucak da nije bilo mesanja stanovnistva, vec je doslo do zamene. Zakljucak mora da bude vratoloman kada pokusavas da pravis kompromis, to je jednostavno tako.

Da je usvojio misljenje Budimira, koji smatra da ilirske reci rimskog perioda imaju nekakvu protoslovensku osnovu, Lomin zakljucak bi morao biti drugaciji ali i sukob sa establismentom bi bio neminovan.

 

[ИгарЈ]

Za ilirske reci iz staroslovenskog govora Loma ne deli misljenje establismenta i kaze da one imaju slovensku osnovu

Лома сигурно није написао ништа слично овоме циркусу од реченице.

 

[psmaniac]

Лома сигурно није написао ништа слично овоме циркусу од реченице.

Пет минута си смишљао у шта да промениш првобитни одговор.
Ово је резултат тог дубокоумног интелектуалног рада?

 

[Kole11]

Лома сигурно није написао ништа слично овоме циркусу од реченице.

Bar dva puta sam postavljao taj Lomin citat, nije mi jasno sta pokusavas....

 

[ИгарЈ]

Дај, постави још једаред - ди то Лома тврди следеће?

Loma govori o dve vrste ilirskih reci, prva dobijena iz staroslovenskog govora

Za ilirske reci iz staroslovenskog govora Loma ne deli misljenje establismenta i kaze da one imaju slovensku osnovu.

Ове тврдње су или крајње неразумљиво написане или потпуне бесмислице. Ја бих се кладио на потоње, то јест да ти не разумеш шта човек пише, као и да не знаш заиста о чем говориш.

 

[Kole11]

Дај, постави још једаред - ди то Лома тврди следеће?


Ове тврдње су или неразумљиво написане или потпуне бесмислице, но пре бих рекао да не разумеш шта човек пише, као и да не знаш заиста о чем говориш.

Objave se nalaze na prethodne dve strane, cini mi se da provociras....Loma je rekao bas kako sam i napisao, ostaje ti jedino da se nerviras....

 

[ИгарЈ]

Objave se nalaze na prethodne dve strane, cini mi se da provociras....Loma je rekao bas kako sam i napisao, ostaje ti jedino da se nerviras....

Није ваљда да на ово мислиш?

јер сам се већ у току израде своје докторске тезе посвећене „Проблемима изучавања супстрата у топонимији Србије“ у низу случајева осведочио да имена која су проглашена илирским, трачким или келтским зато што су нама данас неразумљива, налазе своје право тумачење из словенских језичких средстава, само на дубљој историјској равни и у ширем, општесловенском контексту.