„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Нису сви могли бити земљорадници, иначе не би у седмом веку продрли као пљачкаши до ромејских острва у Средоземном Мору.
Nisu, kao što vidiš, bili su i moreplovci, ali onda otvaraš dva pitanja koja su na mestu: Zašto su oni koji su bili zemljoradnici, napustili plodnu ravnicu u potrazi za dalmatinskim kamenom? Gde su naučili da konstruišu i upravljaju brodovima koji će ih odvesti do tih sredozemnih ostrva? Ili misliš da su prešli tamo na kozjim mehurima?
 
Nisu, kao što vidiš, bili su i moreplovci, ali onda otvaraš dva pitanja koja su na mestu: Zašto su oni koji su bili zemljoradnici, napustili plodnu ravnicu u potrazi za dalmatinskim kamenom? Gde su naučili da konstruišu i upravljaju brodovima koji će ih odvesti do tih sredozemnih ostrva? Ili misliš da su prešli tamo na kozjim mehurima?

Pitanje je već bilo postavljeno i odgovoreno:

Ljubomira Havlikova je napisala jedan izuzetno interesantan rad u kojem je izanalizirala slovensku mornaricu između V i XII stoleća. O narodu vrlo vičnom vodama (dobri plivači, koji se i kriju ispod vode kada zatreba), sa svojim brodovima (koji su prenosili i konje bili prilagođeni morskim plovidbenim potrebama i borbama na pučini, pored transporta čitavih armija), pontonskim mostovima...Slovenima koji se iskrcavaju u Italiji, na Siciliji, u Africi i Aziji,...

U vezi cele ove priče radi se o dosta istorijskih izvora koji su dopunjeni arheološkom građom (materijalnim ostacima) i, između ostalog, komparativnim istorijskom pristupom. Ali ti možeš ignorisati doslovno sve i napraviti izbor da nešto što je jasno svakom razumnom čoveku ipak, nema smisla, prosto odbacujući sva saznanja. Što je u redu; nekada je neznanje izbor koji ljudi naprave. Ono što ne može nikako biti u redu jeste da optiranje neznanja bude izgovor, tj. poligon, za lansiranje nekih alternativnih ideja.

Monoksil nije kozji mehur. :lol:

Prilagođavanje brodova za pučinu je, kako izvori beleže, brz i prilično lak posao (posebno posle učetalog zarobljavanja romejskih brodova).

Ne razumem kako je nekome neobično da se neko iskrca na Krit ukoliko vrši pomorski napad na Carigrad. Svi izvori ukazuju da su Sloveni rečni narod, vrlo sklon vodama.

A ako i trunke dileme iko i dalje ima, neka mi objasni kako su to uradili Vandali:

9e550caa71038445d2cdcca2b6ca6860.jpg

ac2ab96a0be21097c1f2972c24369c20.jpg


Ko je naučio Vandale za tako kratko vreme da postanu ranosrednjovekovni Punjani?

P. S. A da se ne radi o dalmatinskom kamenu, to smo, valjda, već razjasnili...
 
Poslednja izmena:
Схвати да сви су упадали, пљачкали, силовали, поробљавали и убијали кад год су могли.
Па, и не баш, али то и није поента, лепи мој. Ти си овде, без икаквог разлога, видео за сходно да поменеш пљачкашке походе Словена, баш као што редовно помињеш којекакве, стварне или измишљене, аспекте историје Срба, Словена и других, у циљу да оне теби драге издигнеш, а оне мање драге понизиш.
 
Pitanje je već bilo postavljeno i odgovoreno:



Monoksil nije kozji mehur. :lol:

Prilagođavanje brodova za pučinu je, kako izvori beleže, brz i prilično lak posao (posebno posle učetalog zarobljavanja romejskih brodova).

Ne razumem kako je nekome neobično da se neko iskrca na Krit ukoliko vrši pomorski napad na Carigrad. Svi izvori ukazuju da su Sloveni rečni narod, vrlo sklon vodama.

A ako i trunke dileme iko i dalje ima, neka mi objasni kako su to uradili Vandali:

9e550caa71038445d2cdcca2b6ca6860.jpg

ac2ab96a0be21097c1f2972c24369c20.jpg


Ko je naučio Vandale za tako kratko vreme da postanu ranosrednjovekovni Punjani?

P. S. A da se ne radi o dalmatinskom kamenu, to smo, valjda, već razjasnili...

Pomorski napad na Carigrad mogao je da napravi samo neko ko je imao organizovanu državu, organizovanu vojsku i flotu u Odesi, ili još bliže. Ali, u to se ne računaju oni kojima je vizantinski car dozvolio da okopavaju Dalmaciju, oni nisu bili crvenokosi.
 
Poslednja izmena:
Зато што "четници гусари" живе само у Окупацији у 26 слика.

Ozbiljno pitam. Šta će ti organizovana vojska i flota u Odesi.

I još bitnije, zašto misliš da su Sloveni bili neorganizovani.

P. S: Jedan fenomen sa kojim se uporno sučeljavamo na ovoj temi jeste da se pokušavaju Sloveni predstaviti kao nekakva retardirana rasa. Ne umeju da plivaju, nesposobni su da išta nauče...otkud tako primitivne predstave?
 
To što neko ko se bavi istorijom ima ovako nevešta pitanja i zaključke može ukazivati samo da nema sposobnost sinteze podataka kojima raspolaže.

Pretpostavljam da jeste lakse prozivati nekog nego pokusati objasniti nesto...pa kako bi ti deci predavao ista? :D

Da to kazes jednom, jer te iznervira koliko neko uopste ne upija zbog velike distance, ali ti ovo potezes doslovno svaki put kada se bilo ko ne slozi sa tobom, ili bolje receno, kada se ti sa njom ne slazes.

1. Zašto Turci 500 godina nisu osvojili Jadransku obalu?

Akcenat ekspanzije ratova bili su Kipar, Kikladi i Krit. U vreme kada je doslo do zaokruzenja teritorija u tom podrucju, pre nego sto bi bila osmanska ekspanzija, vec je doslo do panonskog problema i jenjavana osmanskog ekspanzionizma.

Kandijski je rat najbolji ukazatelj prioriteta. Iako je bilo borbi i u Dalmaciji, za obe strane glavno ratiste bilo je egejsko.

Sta si zeleo insinuirati?

Uzgred, cisto da podvucemo, ta obala su samo ostrva i okolisja nekolicine gradova, kao recimo Zadar, Sibenik ili Trogir (sem onog na severoistoku pod Habzburzima).

2. Zašto Sloveni nisu osvojili tu istu obalu, sve do 1918. kada je data Srbima?

Na sta ovde mislis, konkretno? Zasto nisu sredinom XV stoleca Bosna i Srbija u potpunosti istisle Mlecane iz jadranskog primorja? Ili na nesto drugo?
 
Poslednja izmena:
Због Ватикана, Беча, Венеције, Ђеное; Мадрида и Барцелоне.

cO3XRPg.jpg


https://www.theguardian.com/books/2...nth-century-mediterranean-noel-malcolm-review

Na ovom forumu ne uvažavamo mišljenje Noela Malcolma, britanskog obaveštajca. To je tipičan primer novinarske moralne ništarije od britanske vlade plaćene da upodobi istoriografski okvir za raspad srpskih zemalja 1990-tih.


https://forum.krstarica.com/showthread.php/453507-Noel-Malcolm-i-njegova-Istorija
 
Na ovom forumu ne uvažavamo mišljenje Noela Malcolma, britanskog obaveštajca. To je tipičan primer novinarske moralne ništarije od britanske vlade plaćene da upodobi istoriografski okvir za raspad srpskih zemalja 1990-tih.


https://forum.krstarica.com/showthread.php/453507-Noel-Malcolm-i-njegova-Istorija

Ako hoćeš da uvažimo tvoje mišljenje, onda ga moraš prvo i izraziti.

Kakvog smisla ima pitanje zašto Turci 500 godina nisu osvojili sve tačke jadransku obalu osim ukoliko nemaš na umu onaj mit o petstogodišnjem ropstvu pod Turcima.


Turci su preko pola milenija samo na Gori i u većini Makedonije. Nisu toliko čak ni u većini Albanije.

Karti iznad treba dodati i čitavo dubrovačko područje, od Konavala do Pelješca, sa Mljetom i Lastovom (teritorije pod vrhovnom osmanskom vlašću).

Turci su držali (u dužem ili kraćem trajanju) veliku većinu jadranske obale pod svojom vlašću. Držali su kompletnu kontinentalnu jadransku obalu od Valone do Vrane izuzev par gradova na krajnjem zapadu koje već spomenuh (odnosno, u punom koninuitetu sve od Valone sve do Omiša; nešto malo veće teritorije pod gradom Mlečići su imali samo oko Šibenika; turska je vlast u slučaju ostalih gradova maltene bukvalno počinjala kod gradskih bedema).
Šta je ovde, zapravo, pitanje? Zašto Turci nisu neko duže vreme džali Split?
 
Poslednja izmena:
Ako hoćeš da uvažimo tvoje mišljenje, onda ga moraš prvo i izraziti.

Kakvog smisla ima pitanje zašto Turci 500 godina nisu osvojili sve tačke jadransku obalu osim ukoliko nemaš na umu onaj mit o petstogodišnjem ropstvu pod Turcima.



Turci su preko pola milenija samo na Gori i u većini Makedonije. Nisu toliko čak ni u većini Albanije.

Karti iznad treba dodati i čitavo dubrovačko područje, od Konavala do Pelješca, sa Mljetom i Lastovom (teritorije pod vrhovnom osmanskom vlašću).

Turci su držali (u dužem ili kraćem trajanju) veliku većinu jadranske obale pod svojom vlašću. Držali su kompletnu kontinentalnu jadransku obalu od Valone do Vrane izuzev par gradova na krajnjem zapadu koje već spomenuh (odnosno, u punom koninuitetu sve od Valone sve do Omiša; nešto malo veće teritorije pod gradom Mlečići su imali samo oko Šibenika; turska je vlast u slučaju ostalih gradova maltene bukvalno počinjala kod gradskih bedema).
Šta je ovde, zapravo, pitanje? Zašto Turci nisu neko duže vreme džali Split?

E sad malo razmisli o Slovenima kako sa monoksilima u sedmom veku jurišaju na Krit. Mislim, svaka tebi čast, ali ja te priče ne želim da verujem jer nemaju logike.

PS. Ja zaista ne znam šta bih imao od toga da ti uvažiš moje mišljenje.
 
Због Ватикана, Беча, Венеције, Ђеное; Мадрида и Барцелоне.

Jedan od problema u percepciji istorije jeste široka rasprostranjenost mitova. Tome nimalo ne pomažu mane u školskim udžbenicima, ali i nedostatak dobrih karata (ne samo u njima, nego doslovno i u istorijskim atlasima).

Pored tzv. 500-godišnjeg mita koji je uopšteno u narodu dosta duboko ukorenjen, kada se misli na mletačku Dalmaciju ona se često dovodi u vezu sa onom finalnom (modernom) Dalmacijom, uspostavljenom tek 1797. godine. A u jednom trenutku, izuzev naravno ostrva, Mleci su držali pod svojom kontrolom samo pojedine gradove sa užim okolišjem u nekim slučajevima:

12map.jpg


PS. Ja zaista ne znam šta bih imao od toga da ti uvažiš moje mišljenje.

Pa nije ti valjda osnovni motiv za učešće u diskusiji izvlačenje lične koristi iz nje? Nije stvar ovde samo šta ti imaš od toga, nego šta imam i ja. A sekundarno, i Pravi Vlah i svako drugi ko se još nađe.

E sad malo razmisli o Slovenima kako sa monoksilima u sedmom veku jurišaju na Krit. Mislim, svaka tebi čast, ali ja te priče ne želim da verujem jer nemaju logike.

Ako nešto nema logike, valjda bi se mogla pronaći gde se nalazi ta nelogičnost?

Ljudi grade brodove kojima prelaze morske površine još u praistorijsko vreme. Dakle, pre prve pisane reči. Saksonci kada se iskrcavaju u Britaniju i nekoliko puta veću razdaljinu od one između Kitere ili peloponeske obale i Krita. Vikinzi nisu oplovljavali samo Evropom, već stizali i do Islanda i Grenlanda (a možda i američkog kontinenta). Ne vidim gde se nalazi nelogičnost, osim ukoliko poenta nije da su Sloveni strahovito mnogo inferiorni u odnosu na germanske i druge narode. Pa pobogu, ovde govorimo o građenju brodića za prevoz jedne grupe pojedinaca. Ne govorimo ovde o nekakvim tajnama kao što je bila grčka vatra (ili planovima za nuklearno naoružanje :D ). Ovaj kanu je star deset hiljada godina:

144466513002201.jpeg


http://www-labs.iro.umontreal.ca/~vaucher/History/Prehistoric_Craft/1031-3451-1-PB.pdf

Postoje čak neka mišljenja da je transport preko mora stariji od čoveka, odnosno da su drevni preci ljudi još to radili (homo erectus, pre između 800.000 i 600.000 godina).

0cba235bba7c90071eeb295e3e32c6e3.jpg


Ako je to tačno, bilo bi baš misteriozno zašto bi nešto što majmunolikim ljudima polazi za rukom bilo iz nekog razloga vrlo teško jednom narodu za koga se još pride zna da je vrlo sposoban kada su u pitanju vode.
 
Poslednja izmena:
Jedan od problema u percepciji istorije jeste široka rasprostranjenost mitova. Tome nimalo ne pomažu mane u školskim udžbenicima, ali i nedostatak dobrih karata (ne samo u njima, nego doslovno i u istorijskim atlasima).

Pored tzv. 500-godišnjeg mita koji je uopšteno u narodu dosta duboko ukorenjen, kada se misli na mletačku Dalmaciju ona se često dovodi u vezu sa onom finalnom (modernom) Dalmacijom, uspostavljenom tek 1797. godine. A u jednom trenutku, izuzev naravno ostrva, Mleci su držali pod svojom kontrolom samo pojedine gradove sa užim okolišjem u nekim slučajevima:

12map.jpg
То свакако стоји.
Мишљења сам да Османлије нису успели да продиру у Јадаран због Венеције, Папе, Ђеное, Беча, Мадрида и Барцелоне јер су ове силе контролисале западни део Средоземног мора, чији је залив Јадран. Дубровник у шеснаестом веку је имао некакву аутономију измећу Цариграда и Венеције, али и овисност на обе стране. Било је више великих морских битака између Османског царства и Западних сила које папа је покушавао да води у уједини.
 
Poslednja izmena:
То свакако стоји.
Мишљења сам да Османлије нису успели да продиру у Јадаран због Венеције, Папе, Ђеное, Беча, Мадрида и Барцелоне јер су ове силе контролисале западни део Средоземног мора, чији је улив Јадран. Дубровник у шеснаестом веку је имао некакву аутономију измећу Цариграда и Венеције, али и овисност на обе стране. Било је више великих морских битака између Османског царства и Западних сила које папа је покушавао да води у уједини.

Ipak, postavljaš pitanje iz pogrešne perspektive. Da li je Osmansko carstvo imalo baš ključan strateški interes da zauzme, recimo, Šibenik? Glavna zona ratovanja nije bila jadranska, već egejska. Za obe strane. Istina, podigli su Mlečani neke prilično impozantne utvrde oko pojedinih mesta, a ne treba uopšte ni potcenjivati ulogu naših ljudi, ali sve bi to palo da je bilo epicentar tih dešavanja odnosno osmanske ekzpanzije. Veličanstveni Novigrad, koji je na glasu bio navodno neosvojiva utvrda, svega nekoliko dana je istrajao pred Turcima. Turci i jesu postali gospodari gotovo čitavog Jadrana, a razlog zaustavljanja leži u opštem jenjavanju njihovog ekspanzionizma. Te male teritorijice koje su ustupili Mlečanima u Dalmaciji u zauzvrat za Krit predstavljali su pravu pobedu; to je za Mlečane bila gotovo pa katastrofa kada se uzme rat u celosti. Da su Zagreb i Klagenfurt bili postali turske utvrde, isto bi se desilo i sa Šibenikom.
 
Poslednja izmena:
Ipak, postavljaš pitanje iz pogrešne perspektive. Da li je Osmansko carstvo imalo baš ključan strateški interes da zauzme, recimo, Šibenik?

Ne, samo su ga opsedali 250 godina.

- - - - - - - - - -

Ozbiljno pitam. Šta će ti organizovana vojska i flota u Odesi.

I još bitnije, zašto misliš da su Sloveni bili neorganizovani.

P. S: Jedan fenomen sa kojim se uporno sučeljavamo na ovoj temi jeste da se pokušavaju Sloveni predstaviti kao nekakva retardirana rasa. Ne umeju da plivaju, nesposobni su da išta nauče...otkud tako primitivne predstave?

Zato što su bili mirni zemljoradnici kojima se nije svideo predeo oko Beograda pa su molili Iraklija da se presele da kopaju kamenjar.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top