„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Najstariji jezik Biblije, knjiga Anđelija Stančić Spajićeve iz 1929. godine.

http://plavusin-kutak.com/najstariji-jezik-biblije/

Andelija-Stancic-600x405.jpg
 
Kad su Pelazgi bili Sloveni ...

The New Cratylus: Or, Contributions Towards a More Accurate Knowledge of the Greek Language, By John W. Donaldson, Year 1839.

URL:
https://books.google.ca/books?id=sy...IRzAG#v=onepage&q=Pelasgi Sclavonians&f=false

Page 91:
If, however, the old Mysians and Sclavonians were the same people, it is pretty clear that the Pelasgians were also of Sclavonic origin, for the inhabitants of Mysia were evidently of the Pelasgian race, and the Pelasgian traditions of Rome all point to that country. The argument from the agreement of even modern Sclavonic with Latin and the oldest element of Greek, is still more conclusive.
 
Poslednja izmena:
Povodom ovoga što je Šarić pomenuo na gostovanju kod Teše a to se često provlači u ovakvim diskusijama...da je lička kapa ista kao i ona koju su nosili Japodi.

Japodi%20-%20kape.jpg

licka_kapa.jpg


Meni ovo, ovako na oči, i nije toliko slično.

Koliko ima realne osnove u povezivanju ličke kape sa ovom ilirskom a koliko je to samo romantičarska konstrukcija?

Реално ова на десној слици личи више на малисорско кече.
 
Металне ресе мора да су биле јако неугодне ако додирну кожу .

3477lw2.jpg
nosnje.JPG


Ипак :

Прастара личка капа - носили су је прастановници Лике, била је од метала -метални шлем постављен сукном.
http://www.skamija-vunjak.rs/3broj/o_lickoj_kapi.php

Помиње се сличност у хр, литератури:
https://www.google.rs/search?biw=14......0...1c.1.64.psy-ab..3.0.0....0.oIAEs8clQkw
 
Poslednja izmena:
Реално ова на десној слици личи више на малисорско кече.

Da, tako deluje ovako na oči, ali iskreno i to je daleko dosta po izgledu, strukturi itd..

Металне ресе мора да су биле јако неугодне ако додирну кожу .

3477lw2.jpg
nosnje.JPG


Ипак :

Прастара личка капа - носили су је прастановници Лике, била је од метала -метални шлем постављен сукном.
http://www.skamija-vunjak.rs/3broj/o_lickoj_kapi.php

Помиње се сличност у хр, литератури:
https://www.google.rs/search?biw=14......0...1c.1.64.psy-ab..3.0.0....0.oIAEs8clQkw

Da, to je bilo vrlo nezgodno nositi na glavama. Da nisu to nosili možda retko, samo po prilikama, možda imućniji ljudi (po starešinskim skupovima i slično)?

Jeste, ima u Hrvata par autora (dvojica su proučavala baš ovo ptianje...ne mogu da se setim imena, ako neko drugi može neka se 'ubaci') ali meni deluje da je reč o prepisivanju starije literature u vreme kada nismo ni imali ovako poznate arheološke ostatke niti smo znali o tim prastarim ljudima išta. S druge strane, vidim među opisima u nešto nojijoj građi da se pominje kako su valjda u nekom trenutku napustili metal i promenili je tako da izgleda nešto nalik ličkoj i dr. kapama koje se u narodnoj nošnji u modernije vreme koriste po dinarskom pojasu. Meni tu deluje kao da ima previše nagađanja...da postoji nešto veća fizička sličnost pa još i hajde da porazmislimo o mogućnostima izmene, ali ovako mi više deluje kao da nema osnova.

IZMENA: Evo pogledao sam kod Aleksandra Stipčevića ( https://www.scribd.com/doc/286131545/124420959-Aleksandar-Stipčević-Iliri-pdf ) on tu i navodi ko je to povezao (ne nužno samo sa ličkom kapom):

47-20870d971d.jpg


48-453c600e99.jpg


Dakle, verovatno se radi o, kao što sam pretpostavio, svečanim ukrasima. To je i logično s obzirom na to koliko je nepraktično nositi tako nešto u svakodnevnici...podseća me po svojoj formi na ukrase pri svetkovinama koje su bile u upotrebi u sredozemnom svetu, recimo malčice čak i na Egipat ili neke delove Bliskog istoka.
 
Poslednja izmena:
Previše je ukazatelja da su Srbi živeli po celom Balkanu i pre Iraklija, pa se opet hvata za Porfirogenita? Zašto? Šta se čeka (limun?) da bi se preispitalo stanovište o odsustvu Srba na Balkanu pre Iraklija? Ako ne verujemo u jedan Porfirogenitov pasus, zašto moramo u drugi?

Nije stvar do verovanja pasusima, već do potrebe da se dođe do utvrđivanja činjenica. To je i onaj probem koji neki ljudi pokušavaju nametnuti nauci, praveći istovetnost između činjenice i istine, pa i pokušavajući da isforsirano podmetnu debatu na mesto diskusije. Istina kao reč predmet je mnogo zloupotrebe i onda postoje tako neki koji je koriste u razne svrhe i doživljavaju svoju ulogu u naučnoj zajednici kao nekakvih krstaša, u potpunosti poistovećujući ta dva pojma (koji se doista u velikoj meri preklapaju, ali ipak nisu sinonimi).

No, da se vratimo konkretno na temu – Porfirogenit sedi u arhivu i pronalazi neki dokument (na grčkom kako kaže Živković ili latinskom, nebitno) i odatle nalazi neke informacije. Taj izvor je po svemu sudeći nastao u Rimu u drugoj polovini IX stoleća, a sledeći korak (mnogo teži) jeste utvrđivanje njegovih izvora. Živković je bio naklonjen povezivanju stvari sa ćirilometodijevskom misijom, odnosno uverenju da su se ti ljudi upoznavali sa tradicijama nekim na terenu, zapisivali poneke stvari i pored toga, te da je tako došlo do te kompilacije u vreme Anastasija Bibliotekara.

Vezano za tu interpretaciju, po kojoj su sami Srbi svesni da su došljaci na ovim područjima, treba ispitati posoje li komplementarni izvori koji bi je na neki način potvrdili. Moje je mišljenje da postoje, iz razloga što celokupni najstariji sloj tradicije koja se zapisuje na našim područjima govori o seobi u ovom smeru:
* Toma Arhiđakon
* Pop Dukljanin
* Ludovik Crijević Tuberon

Kada stoleća odmiču, naravno da neke stvari padaju u zaborav, a nedostatak pisanih dokumenata (pa i same pismenosti u prvim vekovima, pre pojave slovenskih pisama) otežava prenošenje tradicije koja je ograničena isključivo na društveno pamćenje održavano usmenim putem. Pomenuta tri autora (odnosno njihova dela) iznad po mom mišljenju dovoljan su dokaz da su se sami naši ljudi sećali tj. bili svesni de tradicije, što je jedna od najdirektnijih potvrda stranih mnogobrojnih stranih pisanih izvora koji govore o doseljavanju Slovena na Balkansko poluostrvo (odnosno, u slučaju precizno Hrvata i Srba, Porfirogenitovog Spisa). Pripovest o drevnoj slovenskoj autohtonosti na ovim područjima počeće se razvijati kasnije (a tradicija o seobi nikada zamreti) u nešto drugačijim političkim okolnostima (među njima, najbitnija od svih je pojava agarjana) i pod određenim prekomorskim kulturnim i književnim uticajima.

Što se tiče same hronologije, mi ovde nemamo nekih razloga, istina, da budemo van svake sumnje sigurni da su se Srbi doselili u vreme vladavine cara Iraklija. Ono što možemo spomenuti jeste vrlo interesantni slučaj Gordoservona. Taj lokalitet po mom mišljenju najčvršći je ukazatelj da tu ima nečeg konkretnijeg u Porfirogenitovim pisanjima, jer je njemu vrlo blizak. U najdalju ruku, mislim da možemo govoriti o tome da da je Terminus Ante Quem za pojavu Srba na ovim područjima kasni period vladavine cara Konstantina IV (iliti, to se dogodilo za vreme njegove vlade ili nekada ranije; možda baš za vlade cara Iraklija, kao što je pronašao Porfirogenit da piše negde).

P. S. I samo da dodam, u vezi tog verovanja pasusu. Mi ne možemo verovati u njega, mi možemo samo 'verovati' (ili ne) ocenama istoričara koji objašnjuju kako je došlo do uključenja toga i toga u taj neki pasus. Naravno, ni to samo po sebi nije baš dobro, zato što ne treba verovati ljudima na reč, već njihove tvrdnje redovno preispitivati. Ali opet upravo bih se vratio na jedan deo Živkovićevog citata, u vezi kritike izvora, a čiju dimenziju, nemoj da se naljutiš na mene što ću napisati, mislim da ti još uvek nisi u celosti razumeo (baš u vezi tautologije): nije uopšte pitanje da li je tačna tvrdnja iz reda, rečenice ili samo par reči koje spominje; pitanje je zašto je to dotični napisao (odakle i redom sva ostala).
 
Poslednja izmena:
Ne ulazeći ovom prilikom uopšte u diskusiju o prisutnosti odnosno razmerama rasprostranjenosti južnoslovenskog stanovništva po balkanskim provincijama Rimskog carstva pre V stoleća, nema dokaza koji bi potvrdili negdašnju teoriju da je srpski etnonim nekada bio opšti za apsolutno celu rasu Starih Slovena, a da je došlo do njegove nagle redukcije na isključivo kraj Lužica i centralnog Balkana. Istorijski izvori za tu teoriju:
1. Podatak Vibija Sekvestra s prelaza IV na V stoleće, o čijim problemima i relevantnim dilemama koji okružuju taj izvor i potencijalno najstariji primer zapisanog srpskog etnonima i sam imao prilike da se upoznaš na temi koju sam otvorio poreklu Srba. No, ostavivši apsolutno sve mogućnosti na stranu, ukoliko taj rimski geograf odista tu govori o srpskom narodu, ne pruža nam dovoljno podataka da se radi o opštoj upotrebi etnonima, iz prostog razloga zbog toga što upravo i govorimo o rejonu Polablja, gde će (severni) Srbi biti ubrzo potom vrlo značajan činilac na terenu
2. Prokopije je u VI stoleću zapisao Sporoji kao drevno ime Anta i Slovena, a zapravo mislio na Srbe
3. Bavarski geograf iz IX stoleća je vrlo interesantan izvor i njegov podatak o Zerjuvanima poslužio je upravo kao osnovno polazište za pomenutu teoriju. Ovde postoji dosta različitih interpretacija, ali ostavimo ih po strani priznajući legitimitet ove teorije i potražimo komplementarne izvore koji bi je potvrdili
4. Tzv. Dalimilova hronika iz XIII st. donosi poetsku konstrukciju u kojoj smeša Srbe, Hrvate, Poljake i Čehe u isti kontekst. Postoji dosta različitih verzija ovog predanja, koja će se kroz vekove dodatno i šire razvijati i samo po sebi, čak i ako bismo dopustili sebi toliku slobodu da kažeo da su po toj pesmi Hrvati u nekadašnjoj davnoj prošlosti rabili srpski etnonim, samo po sebi nije dovoljno da bismo u kombinaciji sa jednom od interpretacija anonimnog geografa izašli sa tvrdnjom da je činjenica da su svi Stari Sloveni nekada nosili srpski etnonim.

U istoriografiji teorija o opštem srpskom etnonimu sviih Slovena se zapravo zasniva na izvorima br. 2 i 3, tako da neću komentarisati preostala dva više. Veliku prepreku da bismo ozbiljnije mogli govoriti o toj teoriji kao činjenici koja bi bila potvrđena stvara nam ovde nedostatak komplementarnih izvora i zalazak u poprilično prenategnuti teren. Od toliko mnogo tradicije - pa recimo ruskih letopisa, počevši od Nestora pa na dalje – ne postoje nikakvi podaci koji predstavljaju relikt takvog viđenja. Uzmimo samo Južne Slovene i prođimo od Karantanije crnomorskih i egejskih obala, nema ni traga ikakvoga apsolutno ičega što bi nam moglo nagovestiti da je postepeno dolazilo do nekakve redukcije srpskog etnonima. Tako nešto nema ni kod stranih izvora, pa ni domaćih, te ne znaju to ni sami Srbi koji nikada nisu zabeležili takvu tradiciju, ukoliko je ona ikada postojala.

Sam nedostatak izvora koji bi potvrdili tu teoriju ne dopušta nam da je prebacimo izvan domena samo jedne nepotvrđene hipoteze. Nasuprot tome, narativ o doseljenju Srba na Balkansko poluostrvo kao jedne od slovenskih etničkih zajednica, pored toga što ima izvesne indicije moguće potvrđenosti tog podatka u vidu već pominjanog Srbograda u Maloj Aziji oko 680. godine, imamo srpsko pleme na severozapadu, koje je ovako deluje i kao jedan od najozbiljnijih kandidata za srpsku predbalkansku postojbinu (poznajemo ih, ako već ne sigurno od Vibija Sekvestra, onda definitivno od Fredegara) uz određene indicije iz niza sačuvanih pripovedačkih izvora koje kao da nagoveštavaju severozapadni smer migracije Srba.

No, u svakom slučaju, potpuno nezavisno od toga da li uzmemo za hipotezu da je došlo do jedne potpune konstrukcije migracije Srba kako bi se objasnila pojava Srba i na Balkanu pored Polablja, ili da govorimo o mogućnost da je došlo do migracije neke stvarne zajednice srpskog naroda koja bi neke druge Srbe već zatekla na Balkanskom poluostrvu, ne postoje apsolutno nikakvi naučni razlozi da izađemo sa tvrdnjom da se etnički slovensko stanovništvo na Slovenskom jugu slovilo u neka pradavna imena srpskim imenom, koje bi u nekom trenutku bilo postepeno redukovano na centralne delove pomenutog područja, ili da je bilo očuvano zahvaljujući nekakvoj zajednici Srba koja se doista doselila (pre druge polovine VII stoleća). Ona zahteva da se toliko mnogo velikih iskoraka napravi preuzimanjem premisa (recimo da su Zerjuvani, koji su po geografskom rasporedu nabrajanja smešteni negde prema Visli i Baltičkom moru, doista Srbi, kao i da je anonimni geograf pokupio tu vest od nekoga ko je hteo da kaže da svi Sloveni zaista i nose srpsko ime) i uz to ignorisanje apsolutno svih drugih opcija (zemlja Zeriuvana bi neuobičajeno blisko trebalo da odgovara pretpostavljenoj drevnoj pradomovini Starih Slovena – osim toga, vredi podsetiti i da sam izvor beleži da je to njihova tradicija, koju ostali ne dele) a posebno je to slučaj sa poprilično slobodašnom interpretacijom one stare češke hronike, u potpunosti zaobilazeći usput i sve druge istorijske pojave, koje su pokušale etnonime određenog slovenskog naroda proširiti na apsolutno celu slovensku rasu (recimo poljsko ili hrvatsko). Naravno, to ne znači da je ta tvrdnja doslovno nemoguća, već samo znači da ona nije dokazana; odnosno, da se ne može naći nijedan čovek koji bi bio sposoban da sa ikojom dozom relevantne ozbiljnosti predstavi teoriju o opštem srpskom etnonimu svih Slovena kao nekakvu činjenicu.

Tu se čini i ta osnovna greška koju ponavljaju i ti u Guglanju, kao i uopšteno svi proponenti te tzv. autohtonističke škole, jer ponavljaju redovno Sloveni tj. Srbi. Tu se pravi ista stvar kao i koja se radi kada se s pravom smeškamo kad otvorimo neku knjigu i pročitamo kako su se Hrvati doselili u dubrovačko zaleđe u VII stoleću, spalili Cavtat i slično. Reč je o nekritičkom usvajanju jedne premise koja zapravo nikada nije bila dokazana i potom skrivanju iza imena autoriteta nekih ranijih slavista (npr. Pavla Šafarika) bez činjenja onoga što bi zapravo trebalo – zaobilaženja posrednih elemenata i vraćanja na same izvore, da se ispita da li je ta teza realno održiva. Možda možeš videti da je nešto zajedničko apsolutno svim pristalicama te škole; nijedan jedini od njih ne ulazi u polemiku oko toga da li ima osnova da se to tvrdi ili ne, ili pokušava da to na ikoji način dokaže...ne, oni uglavnom uopšte ni ne pominju ni Geografa iz Bavarske, niti ijedan od istorijskih izvora koje sam ja nabrojao iznad, već samo navode da je Šafarik tako rekao i potom se njegova rečenica bez preispitivanja usvaja kao dogma. Autoritet Šafarikovog lika i dela ne brani se potvrdama njegovih tvrdnji, već se konstruišu teorije zavere kojima bi se objasnili političke okolnosti zbog kojih su ljudi navodno napustili tu tvrdnju (potpuno nezavisno od toga je li ona osnovana ili ne).
 
Svaka čast momcima. To je kraj teme i početak srpske istoriografske škole. :manikir:

Ovu istoriju sada samo nepošteno ili bandoglavo čeljade može da nazove "neoromantizam".

Kreni prvo pa ispravljaj svoje gluposti, nelogicnosti i falsifikate sto si ih ovdje izbacio tokom godina u tonama, inace, treba cijeli tim strucnjaka da sve to ispravi. Onda, nakon toga rusi zvanicnu istoriografiju.
 
Kreni prvo pa ispravljaj svoje gluposti, nelogicnosti i falsifikate sto si ih ovdje izbacio tokom godina u tonama, inace, treba cijeli tim strucnjaka da sve to ispravi. Onda, nakon toga rusi zvanicnu istoriografiju.

Blago onom ko tebe imade.

- - - - - - - - - -

Ko Švaba tralala...

Funny you should say Švaba. :hahaha:

Baba o uštipcima.

Panika? ;)

- - - - - - - - - -

pitanje je zašto je to dotični napisao (odakle i redom sva ostala).

Da kaže kako su Srbi njegovi podstanari, a on gazda zemlje na kojoj Srbi žive.

Rukama i nogama ti treba objašnjavati. :kafa:
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top