„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Mislim da bi pravi odgovor bio da se pretpostavlja za plavu tu.

У праву си. То је најједноставнија претпоставка у складу са старошћу хаплогрупе и обликом њене геофрафске дистрибуције по Европи. Ево први рад у којем стручњаци који су извршили то генетско испитивање по први пут (2004) поставаљају ту ипотезу у професионалној литератури

BfIjn8h.jpg


VsD8UIZ.jpg
 
Није ми јасно , постледено доба , узорак би требао бити старији од култури хумки , па и од Виче , Старчева и Лепенског вира. Како би дошли то тог узорка? Где су они поставили тај узорак отприлике?

Узорци нису из леденог доба него од садашњег становништва. Међутим настанак гране I2a, из које касније настаје I2a1b, (која се такође назива I2a-Din, због Динаре) се рачуна из времена последњег леденог максимума (LGM, Last Glacial Maximum). Старост неке хаплогрупе, са својим гранама и гранчицама и лишћем се рачуна из мало-више добро установљене брзине мутација.
 
Аман па нисам баш толики редардињо:) , нисам ни мислио узорци из леденог доба већ сам написао постледеног доба , знајући наравно да узорка нема још бар из некаквих гробница или слично.
Моје питање је било да ли имају икакву хипотезу о каквом би се пранароду или пра култури могло радити бар хипотетички.
 
Аман па нисам баш толики редардињо:) , нисам ни мислио узорци из леденог доба већ сам написао постледеног доба , знајући наравно да узорка нема још бар из некаквих гробница или слично.
Моје питање је било да ли имају икакву хипотезу о каквом би се пранароду или пра култури могло радити бар хипотетички.

Па није питање било ретардирано. Јако је занимљиво и поучно испитивати геноме из древних доба. На пример постоје озбиљни радови о геному неандерталаца од пре тридесетак хиљада година. Што се тиће I2a, претпоставља се да су били они Стари Европљани који нису говорили индоевропски.
 
Па није питање било ретардирано. Јако је занимљиво и поучно испитивати геноме из древних доба. На пример постоје озбиљни радови о геному неандерталаца од пре тридесетак хиљада година. Што се тиће I2a, претпоставља се да су били они Стари Европљани који нису говорили индоевропски.

Није доказано да су уопште говорили због облика вилице , претпоставља се да су могли бити у употреби неки назални гласови попут делфина или орка.:mrgreen:
Оно што доказује њихов цивилизациски степен јесте брига о старима , сахрањивање уз огромне количине цвеча и полена. Начин лова и борбе су била копља и секире , морали су прићи близу улову или непријатењу да би га усмртили , нарвно постојале су и мреже.
Хомосапијенс доноси лук и стелу па је могао ловити и усмртити и са веће раздаљине.
Ко је кога ту хебо а није требо не знам:)
 
Idemo malo o motivima Bečko-berlisnke istoriografske škole.

Imali smo bebejce sa prstima u pekmezu tokom Prvog i Drugog svetskog rata, kada su u dokazanom zločinačkom poduhvatu hteli istoriografski da optuže Srbiju za izbijanje Prvog svetskog rata.

Drugi primer je sledeći. Istoričari koji nemaju pileću pamet (to nisi ti) sećaju se ranije paradigme o stupanju Slovena na istorijsku scenu:


7.2 Tradicionalna teorija slovenske etnogeneze
Stara verzija tradicionalne teorije smatrala je, kao što je poznato, da se ”dolazak” Slovena desio u istorijska vremena, nakon njihove navodne «velike seobe» u 5. i 6. veku naše ere sa nepoznatog područja. Tvrdilo se da je to razlog njihove široke rasprostranjenosti i fenomenalne homogenosti. Iako ovu radikalnu tezu danas podržava samo manjina (koju predstavlja Schenker), njena skorija, na razne načine modifikovana verzija, kojoj trenutno prednost daje većina slavista, suštinski se od nje ne razlikuje: jer, naprosto, ono što se sad priznaje jeste prisustvo Slovena, u bronzanom i gvozdenom dobu na malom području istočne Evrope. Tako, da je sada «dolazak» Slovena smešten ranije, dakle u bronzano ili gvozdeno doba, dok bi se «velika seoba» i dalje dešavala u istorijska vremena. Ukratko, «samo» poslednji, veliki talas slovenske seobe bio bi datiran u tako nedavno vreme.

Iako – kao što smo videli u prethodnim odeljcima – stvarni uzrok za pretpostavku tako kratke hronologije za poreklo Slovena leži u nepoznavanju razvoja nekih osnovnih savremenih događaja u vezi kako sa lingvistikom tako sa drugim istorijskim naukama, slavistički strukovnjaci to opravdavaju i pozivanjem na skorije datume najranijih potvrda slovenskih jezika (9. vek, kada su misionari Ćirilo i Metodije izumeli glagoljsko pismo (iz kojeg se razvilo ćirilično), i preveli delove Biblije i pravolsavne liturgije na jezik koji nazivamo crkvenoslovenskim), kao i na potvrde najranijih pomena slovenskog naroda, u delima istoričara 5. i 6. stoleća.

Međutim, preplavljujući dokazi, koje sam detaljno ilustrovao u svojim knjigama (Alinei 1996, 2000), pokazuju da datum najranijih potvrda i najraniji pomeni od strane istoričara nemaju apsolutno nikakvog značaja za problem datacije «rođenja» jezika ili naroda. Pisanje je potpuno zaseban fenomen u odnosu na govor, a povezano je, kakvo jeste, sa stvaranjem visoko razvijenih slojevitih društava, u kojima je dominirajućim elitama potrebna pismenost za puno ostvarivanje njihove moći, i zato sa veoma skorim razvojem evropske istorije. Zato njena pojava može da varira od mesta do mesta. Da damo samo tri primera: (i) baltski i finski jezici posvedočeni su mnogo kasnije od slovenskog, pa ipak niko – čak ni među tradicionalistima – nije pomislio da su Balti došli u Evropu otprilike u to doba; (ii) za finski, Teorija uralskog kontinuiteta koja je danas opšteprihvaćena (vidi gore), tvrdi da ima paleolitsko poreklo...; (iii) još apsurdnije,prve potvrde ili pisani pomeni većine evropskih substandardnih dijalekata pripadaju modernom vremenu, pa nikom ne pada na pamet da tvrdi kako su oni došli ili se stvorili u tako nedavno. Zbog toga, argument najranijih potvrda i najranijih pomena ne možemo smatrati ozbiljnim. Vratićemo se na ovu tačku kasnije.

Što se predistorijskog prisustva Slovena u Evropi tiče, dugo je omiljena teorija identifikovala najranije Slovene sa tzv. Lužičkom kulturom srednjeg i kasnog bronzanog doba i gvozdenog doba, tipičnom za područje Poljske, ai koja je činila deo područja Polja urni (za primer vidi Neustupný-Neustupný 1963, 195).

Danas se većina stukovnjaka slažu (up. Mallory 1989, 78) – sa malim varijacijama – sa stavom da je minimalna površina nastanjena Slovenima u gvozdenom ili bronzanom dobu ona na koju ukazuje, na primer, Bräuer (1961 I, 29): od istočne Galicije do gornjeg Dona, preko Volinije, Podolije, područja na obe obale srednjeg Dnjepra (Kijev, Černigov), Poltave, Kurska i Orela. Nasever živeli su Balti, a severno od Balta finski narod. Najug bili bi Iranci (Skiti) i (od 7. stoleća nadalje) Sarmati. Na Crnom moru bi obalni gradovi bili grčki, a na istok od Slovena Iranci bi se protezali do Uralskih Mordvina, u oblasti Tambov.

Za Malloryja, prostor bi bio nešto širi, odnosno, između Labe i srednjeg Dnjepra (Mallory 1989, 78). Najraniji horizont do kojeg Mallory stiže jeste Trzcinjecka kultura, srednjeg bronzanog doba (druga trećina drugog milenijuma), koja se protezala od Odre do srednjeg Dnjepra i delila glavne značajke sa Končanom kulturom i Kulturom ratne sekire. U ovom viđenju on sledi mnoge poljske i ruske naučnike, koji posebnu pažnju posvećuju ne samo Trzcienjeckoj kulturi, već takođe i Kulturama ratne sekire kao što su kulture područja Komarova u karpatskoj oblasti, i Belugrudova u Ukrajini, na Dnjepru (up. Telegin 1994, 403-405). Ove se kulture smatraju izvorom Lužičke kulture, tako da bismo mogli kazati kako su današnji naučnici u poređenju sa ranijim generacijama otišli jedan korak unazad u arheološkoj stratigrafiji, dostižući najraniji mogući nivo dozvoljen od opšte hronologije kurganske kanonske teorije. Uprkos protivrečnostima u vezi sa Trzcinjeckom kulturom (koju Gimbutas i baltijski naučnici sami priznaju!), Mallory zaključuje: «Teško je poreći da je postojao geografski centar sa težištem između Visle i Dnjepra koji se najčešće uvreženo smatra proto-slovenskim i koji, kako se čini, da pokazuje kontinuitet kulturnog razvoja od 1500. god. p.n.e (ili ranije) do istorijske pojave najranijih slovenskih naroda» (Mallory 1989, 81). Prostije rečeno, Mallory priznaje da «Duga geografska statičnost Slovena [...] verovatno je model koji bi najspremnije prihvatili lingvisti koji u slovenskoj jezičkoj grupi ne vide dovoljno razloga za tvrdnju da su se Sloveni mnogo pomerali od njihovog razvoja iz praindoevropskog jezika» (Mallory 1989, 81). [Za sličan stav vidi Andersen (1993, 443).]

Pre Trzcinjecke kulture, ukratko, imali bismo misteriozno carstvo «Staroevropljana», koji svi govore jednim ili na više pre-indoevropskih jezika.
 
Pričasmo nedavno o starobalkanskim pozajmljenicama u govor Južnih Slovena.

Po Barišiću, kom, komina vode porijeklo od kamon.

kȍm [TABLE="width: 100%"]
[TR]
[TD][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]
kȍm m [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #EDF4FA"]
definicija.jpg
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #EDF4FA"]
ostatak voća kad se iscijedi sok; služi za dalje iskorištavanje (pečenje rakije, vrenje itd.); drop, drožđe, komina, trop [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #EFF9EE"]
sintagma.jpg
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #EFF9EE"] [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #F8F0E3"]
frazeologija.jpg
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #F8F0E3"] [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #F7EFFC"]
onomastika.jpg
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #F7EFFC"] [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #F0F3FC"]
etimologija.jpg
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #F0F3FC"]
grč. kṓmys: svežanj [/TD]
[/TR]
[/TABLE]


Da, ali otkud zamo da to nije preuzeto (npr. u 17. veku) iz novogrčkog?


Kod:
https://www.google.rs/search?num=100&client=firefox-b&q=site%3Ahttp%3A%2F%2Fhjp.znanje.hr+%22gr%C4%8D.%22&oq=site%3Ahttp%3A%2F%2Fhjp.znanje.hr+%22gr%C4%8D.%22&gs_l=serp.3...9920.9920.0.10565.1.1.0.0.0.0.441.441.4-1.1.0....0...1c.1.64.serp..0.0.0.ipzIJpRckdg
 
Пази сад овако Мрки ово су хипотезе временски оквирно ограничене , не могу бити тачне скроз. Осим тога чак и на простору Балкана постоји јако мала скупина хетерогених сточара , ратара и тд. Прошло је доста ових етапа насељавања где тек у бронзано доба затичемо гушће насељене ове крајеве (Балкан) западна Европа вероватно још мање.
Са простора са којих долазе сеобе свакако је морало бити прото Словена , прото Германа ,прото Келта и других. Међутим не зна се кад су се ови народи тално формирали у засебне језичке и народне групе.
Зна се да се протословенски одвојио као самосталан на око 3000 година п.н.е.Лигвисти се слажу да словенски спада у самосталне језике не хибридне. Па опет слажем се неправедно због недостатака материјалних доказа и слабе борбе словенске интелелектуалне елите присуство Словена може да се доведе до 4-5 века н.е. Док пракултуре словенске датирају у Лужици у Подунављу у Русији , Пољској до 300 година п.н.е.
проблем број два што не може или се не жели раздвојити тачно шта је келтско наслеђе , шта је германско а шта словенско па се често мешају да је иста пракултура прото германска , словенаска и келтска али Словени су ту од 6 века. Нелогично да, али без материјалних доказа ништа.Не знам зашто помињеш Финску , Угрофинци долазе у 9-ом веку у Европу али културу коју су можда населили зову Финском према територији али носиоци те пракултуре нису заправо Финци.


Да не бих копирао све бацићу линк па ћу ископирати само важно за ову причу.
https://sr.wikipedia.org/sr/Курганска_хипотеза

Велики део таласа тих сеоба захватају заправо источну Европу и Блакан што се поклапа са неким позиционирањем Словена данас али то опет не мора имати везе.
Тек задњих или 3 талас од у захвата западну Европу..
Не знамо тачан број придошлица али дошло је заправо до хибридне културе , није изумрла староседелачка култура већ је извршила размену културолошких , материјалних добара и језичких.
Стари европљани су живели мирно , без бедема око насеља ,није се много ратовало ша су и сама оружија примитивна у односу од ониха за рад , уметност и тд.
Ови момци долазе са коњима као ратничке дружине са равијенијим оружијем и ратничком политиком.

Па би према томе само 3 талас курганизације утицао на Лужичку културу и поставио некакве једнакости између источне Европе , Рајне и Балтика.

"Талас 3", између 3000-2500 п.н.е. одговара времену проширења Јамна (енгл. Pit-Grave) културе даље од степа (са карактеристичним изгледом гробница, укопаних испод површине) на подручје културе линеарне керамике која се протезала од Рајне до Волге. Овај касно пре-Индоевропски период одговара задњој фази индо-европског културног уједињења. "Курганизација" је захватила велики простор под различитим језицима и културама и међусобни контакт између независних група омогућио је ширење технологија и развој језика. Раздвајање изоглоса је вероватно завршено, али фонетски трендови се и даље активно развијају. На подручју Румуније, Бугарске и источне Мађарске овај талас се поклапа са крајем Цуцутени-Триполи културе (око 2750 п.н.е) и довео је до настанка хибридних култура урођеничких са експанзивним номадским.

Дакле тој хибридној лужичкој би припадала она стара култура Баната и Бачке за разлику од прекоддунавске овде су се покојници спаљивали у урнама. Док су преко Дунава биле гробне хумке.
То је издвојио и Ђорђе Јанковић:

Културне разлике између Словена и Сармата су велике и неспорне. Нешто су мање у Панонији, јер су и Илири Баната сахрањивали покојнике, као и Сармати. Али Сармати су номади, који не подижу куће, већ живе у колима и на коњима, немају насеља, градове, утврђења. Не обрађују земљу, немају грнчарске, дрводељске и ткачке радионице, итд. Тацит, почетом II столећа пише за Венеде, то јест Словене, да мисли да су они Германи, а не Сармати, зато што подижу куће. Проблем мешања Словена и Сармата искрсао је из једног древног и једног новог повода. Некада је Птоломеј сав простор између Црног и Балтичког мора назвао Великом Сарматијом, што је завело многе касније писце да Словене повезују са Сарматима, иако није познато да су Сармати икада продрли дубље у шумске пределе Русије, а камоли до Балтика и Пољске. Нов повод лежи у покушајима мађарских научника да докажу да су они наследници номада који су стално живели у Потисју, па тако и Сармата. Зато сва налазишта римског доба приписују Сарматима. У томе се ослањају на одсуство римских података о другим народима, иако они бележе само оне који су их нападали и са којима су имали клијентске односе. Исте налазе које мађарски археолози приписују Сарматима, румунски археолози приписују Дачанима. Заправо је реч, у укупном Потисју до римске границе на Дунаву, о раздвојеним Словенима и Сарматима, које можемо разликовати.

Али се тај детаљ може приписати и утицају Сармата на обичаје Словена.

Словено археолошки спадају у домен скитске културе , са мало једноставнијом грнчаријом без украса и без алата више као ручном. Постоје према традиционалном античком опису Скити ратари који би били Словени и царски Скити који су владали и били коњаници и нису обрађивали земљу. Ти царски скити би могли бити Гемани или Сармати. и као први помен Неури који би били најсличнији данашњим Словенима.

Како год било Словени су морали да ступе у контакт са Геманима рано пре доласка у Европу око Црног Мора као и Сармати. Ствар олакшава чињеница да када археологија добије више средстава и следбеника као и дозвола ствар ће бити једноставнија.
Словени су везани за земљу праве трајна насеља која опстају и остављају археолошке трагове. Германи , Сармати , Хуни , Хазари ко год су прострујали као пљачкашке хорде , мељали су места од црног мора , Шпаније до Африке као и Алани не остављају трагове насеља јер су пљачкашка хорда као и авари. Германи касније под утицајем Рима у својстви федерата почињу се трајно насељавати и остављати материјалне трагове тј. насеља.

Па би неки преурањени псеудозакључци били да су Словени на местима где су били , распршују се и растурају у повлачењу пред најездама пљачкашких хорди али граде трајна насља и остају ту где су.
Мизаран број придошлица је прохујао по Европи похарао и утопио се у масу народа из које вире данас као најбројнији у Европи управо Словени.

Византијци као и Грци су ближе писали о народима са којим су ратовали или се спорили а остале народе звали својим именима , или именима којим су зазнали од народа са којим су дошли у ближи контакт.
Ралог зашто их у 6 веку почињу звати Словенима јер први пут почињу ратовати са њима и разликовати их јасно од осталих народа које би уопштено звали Германи ,Сармати , Скити или шта већ како су се неки од народа издвајали и долазили у ближи контакт добили би своје право име од Грка.

Наравно археологија прво мора овако нешто да докаже.

Битна ствар новоевропска култура и језик су хибридни , није нестала стара нити језик него се мешао мање или више у зависности од регије отуд и такве разлике у језицима и у старом веку и сад.
 
Poslednja izmena:
Kratko rečeno, radna hipoteza je da je karakteristično mnogoglasje kod istočnih Slovena (zdorovo/zdravo, golova/glava,bologo/blago itd) nastalo pod uticajem neslovenskih naroda sa kojima su se mešali, a od južnoslovenskih oblika (zdravo, glava, blago), pa me je @Korsepondent iz Moskve uputio na finski jezik, pri čemu sam uočio da je istočnoslovensko područje protkano uralskim narodima u koje, uzgred, spadaju i naši komšije Mađari, a koji u svom jeziku prlikom usvajanja slovenskih reči ispoljavaju veoma sličnu osobinu: srp. brazda → mađ. barazda, srp. knjiga → mađ. konjig, srp. sliva, šljiva → mađ. silva, srp. stol → mađ. astal, srp. sreda → mađ. serda, srp. škrinja, skrinja (od skriti) → mađ. sekrenj, srp. grad → mađ. Gardoš, srp. blatno → mađ. Balaton, srp. Zlatan → mađ. Zoltan, srp. knez → mađ. Kanjiža (Canysa) itd.

Značaj ovoga leži u novoj (mojoj) paradigmi koja bi prednost na vremensko-civilizacijskoj lenti dala slovenskim nad germanskim i italskim jezicima, tj. da je npr. berg, valh, Elba, Karniola itd. nastalo od breg, vlah, Laba, Krajina itd., a ne vice versa. Danas se tvrdi kako je svaka srpska tj. slovenska reč koja počinje grupom suglasnik-R-samoglasnik ili suglasnik-L-samoglasnik ranije glasila onako kako i danas te reči glase u germanskim i italskim jezicima tj. suglasnik-samoglasnik-R i suglasnik-samoglasnik-L. Pa se tako, na osnovu tog "pravila", iako ne postoje zapisi, tvrdi da su slovenske reči pre kraja 8. veka glasile npr. golva (umesto glava), serda (umesto sreda), volh (umesto vlah), gols (umesto glas), gord (umesto grad) itd., itd., a sve s ciljem da se germanskim i latinskim oblicima pripiše originalnost i etimološka, a time i kulturološka, izvornost.

Glavna dogma glasi: nije moguće da ijedna latinska ili (staro)grčka reč imaju slovensko poreklo, jer bi to značilo da su Sloveni bili u blizini Latina i Grka, dakle na Slovenskom Jugu, a to je zabranjeno. (Uz to bi značilo da su imali potrebu za preuzimanjem slovneskih kulturnih segmenata što bi otvorilo duboka pitanja etničke hronologije u južnoj Evropi.)Zato se sve reči koje su Latinima i Grcima zajedničke sa Slovenima po automatizmu pripisuju Latinima odnosno Grcima, a za te potrebe smišljaju se "zakoni" prema kojima je došlo do fonoloških promena u rečima kod Slovena koji su ih, navodno, morali preuzeti. Tako se, na primer, iako su sveslovenske reči, reči livada, njiva, ren itd. pripisuju Grcima, kao da su te reči Sloveni preuzeli od Grka jer, kako smo već rekli, tako mora biti.

Najčešća glasovna promena prema kojoj se reči svrstavaju u latinske i germanske jeste tzv. metateza likvida. Metateza je "premet" iliti zamena mesta glasova u reči, a likvide su R i L. To je ono kad kažu da je šlem nastao od germanskog helm (helm daje hlem, a hlem daje šlem), dok je po meni sistuacija sasvim obrnuta - šlem nastaje palatalizacijom početnog s od slem (vidi pod sleme), od glagola lomiti, a od šlem Germani premetom dobijaju helm.

Vladajućoj tvrdnji o originalnosti germanskih i latinskih oblika reči konveniralo je stanje u istočnoslovenskim jezicima koje je donekle slično kao u germanskim i latinskim rečima, s tim što imaju još jedan vokal (npr. nemački vOlh : ruski vOloh), tamo gde ga imamo i mi (vlah), pa se tvrdi da su sve te reči kod Slovena bile "nepremetnute" do kraja 8. veka (čitaj između redova: do pretpremijere slovenske ćirilometodske pismenosti).
bYOhHKd.gif

Odavde vidimo geografsku distribiciju, tj. područje od Soluna do Rujna (od Bugarske do "Lugarske") na kojem se, prema inačici zvanične indogermanistike gotovo jednovremeno, kao udar meteora o Zemlju, na prelazu 8. u 9. vek odigrala tzv. "metateza likvida u slovenskim jezicima". Ma koliko razboritom umu ovo samo po sebi bilo teško prihvatljivo, verovali ili ne, ovo jeste prihvaćeno kao zvaničan naučni stav.

Dakle, šta zaključujemo na osnovu gornje pločice koja ukazuje da se samo u istočnoslovenskih jezika odigrala glasovna promena tzv. "pleofonije (mnogoglasja)" u početnom konsonantskom slogu? Zaključujemo da su svojim širenjem ka severoistoku, dolazeći u kontakt sa mnogim plemenima, a posebno uralskim narodima, čiji su današnji jezički predstavnici mađarski i finski jezik, istočnoslovenski jezici pretrpeli glasovne promene, analogne ili gotovo jednake promenama posvedočenim mnogo kasnije, pri dolasku ugarskih plemena u Panoniju prilikom njihovog usvajanja slovenskih reči: srp. brazda → mađ. barazda, srp. knjiga → mađ. konjig, srp. sliva, šljiva → mađ. silva, srp. stol → mađ. astal, srp. sreda → mađ. serda, srp. škrinja, skrinja (od skriti)mađ. sekrenj, srp. grad → mađ. Gardoš, srp. blatno → mađ. Balaton, srp. Zlatan → mađ. Zoltan, srp. knez → mađ. Kanjiža (Canysa) itd.

Time zaključujemo da je južno- i zapadnoslovenska vrednost početnih slogova koji sadrže likvidu etimološki originalna (polazna, ortoteza) i da su oblici na koje danas zvanična indogermanistika gleda kao na etimološke originale (walh, berg, helm, wolke itd.) izvedeni iz slovenskih (vlah, breg, šlem, obvlak itd.) tj. kod germanskih i italskih oblika došlo je do metateze likvida.

Sporedna dogma glasi: ukoliko se zajednička reč (slovenskа i germanska ili slovenska i latinska) ne može pripisati germanskom ili latinskom izvoru, npr. zato što je reč i germanska i latinska i opšteslovenska, onda se ta reč pripisuje zajedničkom - indogermanskom poreklu. Da nikako ne može biti slovenskog porekla svedoči dogma o kasnijem prisustvu i implikativnoj kulturološkoj inferiornosti Slovena.
 
Poslednja izmena:
Moj propali pokušaj razumevanja revolutivne metateze likvida u južnim i zapadnoslovenskim jezicima krajem 8. veka, imao je za posledicu pokušaj objašnjenja istočnoslovenskog mnogoglasja (pleofonije) izvan konteksta razvoja od tzv. "nemetateziranih" oblika korena (CvrC/CvlC, gde v stoji umesto vokala a, e ili o) . Zato predlažem nacrt modela razvoja mnogoglasovnih oblika iz tzv. "metateziranih" (CrvC/CrlC), a realno ortoteznih, tj. realno izvornih oblika korena.

Što se mnogoglasja tiče, stvar izgleda ovako.


1.
a. Mnogoglasovna reč prestaje to da bude kada se akcenat prebacuje sa mnogoglasovnog sloga na neki drugi slog u reči (берег:безбрежный, ворот:возврат, город:Волгоград, голова:возглавить, сторона:пространство, через:чрезвычайный, оборот:обращение, молоко:млекопитающее, перед:предмет, середина: средний) i obratno, reč postaje mnogoglasovna kada je akcenat na početnom slogu korena (zovi ga "mnogoglasni" ili "Anlaut" slog).
b. Ovde stvar nije prvoočigledna zbog prisustva staroslovenizama koji zamagljuju rusko jezičko svojstvo paralelizma mnogoglasja i ortoteze (realnog praslovenizma) opisano pod 1.a.​

2.
a. Različiti korenovi koji bi mnogoglasovnim razvojem bili u homonimnom paru međusobno su kompetitivni dok svako značenje ne dobije jedinstven oblik - jedan ostaje u južnoslovenskom (originalnom) stanju, dok se drugi razvija u mnogoglasovni oblik. Na primer: брат (brat):бороться (boriti se)
b. Ovde stvar nije prvoočigledna zbog prisustva staroslovenizama koji zamagljuju rusko jezičko svojstvo ortoteze (realnog praslovenizma) opisano pod 2.a.



3.
а. Postojanje slovenskih reči bez izvesnog neslovenskog (nebaltoslovenskog) kognata (hram:хором, Sloven:соловей, glagoljati:голого́лить) kojim bi se mnogoglasje date reči objasnilo kao pojava nastala od CvrC/CvlC tzv. "nemetatzirane" forme.
b. Nepostojanje mnogoglasovnog oblika reči koja ima tzv. "nemetatezirani" kognat u neslovenskim jezicima (up. bezlikvidni koren князь:kuning).​


4.
a. Podudarnost ruskog mnogoglasja sa mađarskim realnim mnogoglasjem koje nastaje posle 9. veka: борозда:barazda, болото:Balaton i
b. podudarnost ruskog mnogoglasja sa mađarskom realnom metatezom koja nastaje posle 9. veka: Zoltan:золото, Gardos:город, serda:середина

upućuju na zaključak o vremenski trajnim fonološkim svojstvima zapadno- i južnoslovenskih dijalekata odslikanih u realnoj ortotezi i vremenski trajnim fonološkim svojstvima neslovenskih jezika koji usvajaju slovenske oblike. Ulogu u nastanku pleofonije istočnoslovenskih dijalekata mogu imati uralski jezici čiji su govornici poslovenjeni na istočnoslovenskom području, a to je grupa jezika kojoj pripada i mađarski jezik. Kako vidimo iz priloženih primera, ovi jezici imaju tendenciju razbijanja početnih konsonantskih klastera tzv. anlaut-vokalizmom, što je, praktično, drugo ime za pleofoniju, a koristi se u objašnjenju nastanka mnogoglasnih oblika u mađarskom jeziku.


5.
a. Značajnu analogiju sistemne jezičke pravilnosti sa tzv. mnogoglasjem nalazim u vokalizaciji samoglasnog r [er] (вернуться, держать, первый, смерть, терпеть), dok smatram da analogiju ne treba tražiti u naoko izvornim ali zaista zavodljivim CvrC/CvlC oblicima.
b. Analogno gledam na problem (funkcionalno mnogoglasovnog) oblika челове́к, gde se onda u eksplikaciji rekonstruiše dodatni praslovenski oblik *čelověkъ pored *čьlověkъ.

6. Gledište da su svi nemnogoglasovni oblici u istočnoslovenskom jeziku naknadni staroslovenizmi jeste mit stvoren da potkrepi indogermanističku dogmu o prvenstvu svih germanskih i latinskih reči. Ovde iznetim nacrtom objašnjavam suprotan proces: usvajanje slovenskih reči od strane Germana i Romana, pri čemu dolazi do realne metateze (CvrC/CvlC oblika) što je demonstrirano na zasvedočenim primerima mađarskog (Gardos, konyiv, Zoltan), albanskog (gardinе) i drugih neslovenskih jezika (Malden, Eflak). Nemnogoglasovni oblici u istočnoslovenskim jezicima izvorni su praslovenski oblici koji su u istočnoslovenskim dijalektima naporedo preživljavali sa mnogoglasovnim oblicima. Metateza likvida u južnim i zapadnim slovenskim jezicima jeсте mit stvoren sa istom svrhom.


7. Postojanje dogmatski slepog ubeđenja o iskonstvu CvrC/CvlC oblika dovelo je do besomučnog traganja za odgovarajućim kognatima koje je, kada kognata nema u litavskom jeziku, što nije retko, urodilo najneverovatnijim (re)konstrukcijama i bizarnim oblicima čija je kako fonološka tako i semantička veza sa polaznim pojmom prenategnuta da bi je zdarv razum mogao prihvatiti. Ali, eto, ma koliko jalova bila, ponuđena je u cilju potkrepljenja vladajuće dogme.

Nadam se da je jasnije.
 
Мркаљеве измишљотине су чисти промашаји настали извртањем научних теорија. Ја указах на неке од грешака у његовим тврдњама, но он је побегао од даљега разговора, те сада их опет поставља представљајући их као доказане чињенице.

Пресмешно, само преврћеш језикословне тврдње наопачке. Још смешније је како после колико већ времена и даље немаш довољно знања како би приметио противуречности и самоопречности у својим тврдњама.

Када би познавао староруске писане споменике не би наклапао о некаквој изворној упоредности пуногласних и непуногласних облика у Источних Словена. У тим споменицима јасно је посведочен начин употребе старословенских тј. црквенословенских облика уместо изворних источнословенских. Такав утицај јавио се само у руском језику, дочим у белоруском и украјинском тога нема, с изузетком значајно мањега броја речи насталих под каснијим утицајем рускога књижевнога језика. Осим рускога паралелизма пуногласних и непуногласних корена, старословенски тј. црквенословенски утицај такође је очит у речима с гласовима /жд/ и /щ/ уместо изворних источнословенских одраза /ж/ и /ч/ (упоредити горожанин/гражданин и будущий/будучи) те и у односима попут небо/нёбо.

Када већ јужнословенске и западнословенске облике неосновано и без доказâ проглашаваш изворнима, онда би могао објаснити који од њих су "изворнији", нпр. град или grod?

Из тога се даље јавља неколико питања. Како то источнословенски пуногласни корени увек одговарају паралелизму grad/grod код осталих Словена?

Ако су јужнословенски, чешки и словачки корени изворни, зашто онда код Источних Словена не налазимо облике попут **борот уместо брат, као што бисмо очекивали? Даље, зашто и како код осталих Западних Словена не налазимо облике попут **brot као што би се очекивало?

Ако је изворни облик коренâ био онакав какав налазимо нпр. у Пољском (gród), зашто онда код Источних Словена не налазимо облике попут **гором уместо *гром као што бисмо очекивали? Даље, зашто и како код Јужних Словена, Чеха и Словака не налазимо облике попут **gram уместо grom као што би било очекивано?

Откуда уопште однос grad/grod, те зашто у свим индоевропским језицима налазимо стање супротно од словенскога?

Даље, источнословенско /ер/ на месту штокавскога самогласнога /р/ није "вокализација" тога гласа. Прасловенским и старословенским посведоченим скупинама ьр, ър, рь, ръ одговарају источнословенски одрази ер, ор, ре, ро, тј. реч је о правилним одразима полугласова и вокализацији прасловенских двогласа.

О осталим неоснованим тврдњама другом приликом. Лако је аутохтонистима, испишу гомилу непоткрепљених измишљотина и готов посао, а да би се указало на њихове грешке потребно је најпре познавати материју и литературу, те уложити време, труд и живце.
 
Poslednja izmena:
Мркаљеве измишљотине су чисти промашаји настали извртањем научних теорија. Ја указах на неке од грешака у његовим тврдњама, но он је побегао од даљега разговора, те сада их опет поставља представљајући их као доказане чињенице.

Zahvalan sam na ukazima. ;)

A kada smislim kako dalje, ja ću da se javim.
 
page_1.jpg


Završio sam sa čitanjem najnovijeg Radićevog slova protiv novoromantičara.

Originalna namera autora bila je izađe novo, izmenjeno i dopunjeno izdanje knjige Srbi pre i posle Adama, međutim kako je tekst bio izuzetno glomazan u poređenju sa sadržajem knjige, odlučeno je da se odštampa kao sasvim zasebno delo. No, vidi se da je bila prvobitna namera da ovo bude dopuna, jer je knjiga i dosta manja od one koja joj prethodi.

Sveobuhvatno, knjiga nije toliko intrigantna koliko Srbi pre i posle Adama, što bi se s obzirom na okolnosti oko njenog nastanka moglo i očekivati. Delo je štampano kao publicistika, zbog čega mu se može delomice oprostiti nedostatak ikakve sistematičnosti - knjiga ne deluje kao monografija jednog autora, već više kao određena hrestomatija pojedinačnih tekstova, čime je zapravo i ispunjeno očekivanje jer je kao takva bila i najavljena (a to deli dobrim delom i sa Srbi pre i posle Adama).

Knjiga sadrži nove informacije i odgovore na pitanja o Jovanu I. Deretiću, Dragoljubu Antiću, Slobodanu Jarčeviću, Miodragu Milanoviću, Božidaru Mitroviću, Radovanu Damjanoviću i Radomiru Đorđeviću, uz neizbežne povremene povratke na Olgu Luković Pjanović, ali i ponešto o autorima o kojima nije ranije bilo reči, kao što je Milenko Nikolić ili čuveni popularizator trojanski teza, Milutin Jaćimović - tako je takođe npr. obrađen je dosta Slaviša Miljković, jedan od novijih naraštaja autora klike iz društve Serbona, najveće organizacije koja okuplja srpske autohtoniste.


Moje jedino žaljenje jeste što je Radićeva knjiga izašla zajedno sa Miljkovićevim Krivim Kur Jakom, zbog čega nije moglo biti uvid i u nju samu prilikom pisanja, dok bi s druge strane sama njena sadržina, uz očiglednu opsesiju muškim polnim organom, možda prouzrokovala potpuno izbacivanje Miljkovića iz teksta.

Jedno značajn mesto u knjizi zauzimaju i heliocentrične postavke meteorologa Milana Stevančevića, u kojoj se pojašnjavaju pitanje računanja vremena i kalendara. Po mom mišljenju to je možda i najbolje napisani deo knjige, gde je Radić pokazao potpunu neutemeljenost Stevančevićevih hipoteza i bezuspešnih pokušaja da se, uz samo deklarativno oslanjanje na prirodne nauke, tim hipotezama da neki tobožnji naučni prizvuk.

U knjizi su svoje mesto našli i Petar Aškraba - čovek koji ne citira izvore jer strahuje da bi bili uništeni - kolega-istoričar Ilija Petrović, ali i nekadašnji kolega-nastavnik na Filozofskom fakultetu Univerziteta u Beogradu.

Iako su domaći pripadnici autohtonističkih teza zauzeli najveći deo sadržine teksta, Radić se osvrnuo na nekoliko mesta i na nenanučni pristup stranaca u vezi naših prostora, a razgovara čak i o pitanju savezničkog iskrcavanja na Balkansko poluostrvo u Drugom svetskom ratu. Tako ima par reči o nescijentističkoj pojavi kod Makedonaca, kao i u vezi pitanja jesu li Albanci učestvovali na Kosovskom boju 1389. godine.

Ton većeg dela teksta je vrlo oštar i odaje dosta emocija uloženog u njegovo pistanje. Ovlaš poređenje ovog dela sa onim koje ga je prethodilo odaje određeno povećanje frustracija; slobodnijim rečnikom izraženo, autoru knjige je do"$%&elo za vreme pisanja ove. Postoji izuzetno mnogo rečenica koje se završavaju sa uskličnicima, pa čak i sa nekoliko znakova redom. Očigledno je da je i motiv izdavanja ove knjige bio što autor više nije mogao da sluša neke od gluposti na koje pokušava dati odgovor i određeno naučno obrazloženje.

Po snazi kritičkog odgovora, deluje da knjiga pokušava da podražava isti stil kojim su pisali Ilarion Ruvarac i njegovi nastavljači, ali u jeku političke korektnosti i smanjene bogate izražaja, zaostaje za delima ovakvog tipa koji su prethodili. Kako je knjiga posprdne sadržine, ne iznenađuje domišljatost i visoka doza humorističnosti pojedinih delova (kao što je recimo improvizovani Radićev maleni etimološki rečnik u centru knjige, koji je napravio po uzoru na Miljkovićevu metodologiju), ali kako to nije osnovna svrha cele knjige u potpunosti, tako i ne ostavlja čitaoca u vrlo nasmejanom stanju na kraju, jednim delom možda i zbog toga što će čitaoca sigurno mnoge stvari i više šokirati nego nesmejati, jer pojedini primeri koje Radić donosi ukazuju vrlo slikovito na to da ima neke realnosti u izjavi da je ljudska glupost bezgranična.

Knjiga ima više delova koje bi bilo prigodno citirati. Odabrao sam da ne predstavim nijedan od smešnijih delova, već deo u kojem se izražava jedna od kvalitetnijih opaski - začuđujuće je koliko srpski novoromantičari često pokušavaju panonske teze o poerklu Starih Slovena (koje se možda nalaze na margini naučne zajednice, ali jesu sasvim legitimne i imaju više ozbiljnih zastupnika) na neki način dovesti u vezu sa autohtonistima, strpavajući zagovornike o panonskom poreklu srpskog naroda i slovenske rase uopšteno, zajedno sa Milojevićem, Luković Pjanović, Deretićem i drugima:

Уколико је та теза и тачна, што је у најмању руку веома проблематично, она никако не може истовремено да значи да су Словени староседеоци на Балканском полуострву, а управо то настоје да повежу српски псеудоисторичари. Моју примедбу спустићу на најнижу географску раван. Панонија није на Балканском полуострву или, да будем још јаснији и недвосмисленији, док се Обреновац, Раковица или Железник налазе на Балканском полуострву, Панчево и Борча му не припадају.

Dvoumio sam se malo oko ocene, zbog toga što bi verovatno neko ko nije imao lično sučeljavanje sa istorijskom naukom koliko ja dao višu ocenu, te da je ona toliko niska verovatno zbog toga. No, bilo kako bilo, knjiga svakako ne ide u privatnu kolekciju.

Pročitati jednom. Ne kupiti za policu. Ocena: 4/10.
 
Poslednja izmena:
page_1.jpg


Završio sam sa čitanjem najnovijeg Radićevog slova protiv novoromantičara.

Originalna namera autora bila je izađe novo, izmenjeno i dopunjeno izdanje knjige Srbi pre i posle Adama, međutim kako je tekst bio izuzetno glomazan u poređenju sa sadržajem knjige, odlučeno je da se odštampa kao sasvim zasebno delo. No, vidi se da je bila prvobitna namera da ovo bude dopuna, jer je knjiga i dosta manja od one koja joj prethodi.

Sveobuhvatno, knjiga nije toliko intrigantna koliko Srbi pre i posle Adama, što bi se s obzirom na okolnosti oko njenog nastanka moglo i očekivati. Delo je štampano kao publicistika, zbog čega mu se može delomice oprostiti nedostatak ikakve sistematičnosti - knjiga ne deluje kao monografija jednog autora, već više kao određena hrestomatija pojedinačnih tekstova, čime je zapravo i ispunjeno očekivanje jer je kao takva bila i najavljena (a to deli dobrim delom i sa Srbi pre i posle Adama).

Knjiga sadrži nove informacije i odgovore na pitanja o Jovanu I. Deretiću, Dragoljubu Antiću, Slobodanu Jarčeviću, Miodragu Milanoviću, Božidaru Mitroviću, Radovanu Damjanoviću i Radomiru Đorđeviću, uz neizbežne povremene povratke na Olgu Luković Pjanović, ali i ponešto o autorima o kojima nije ranije bilo reči, kao što je Milenko Nikolić ili čuveni popularizator trojanski teza, Milutin Jaćimović - tako je takođe npr. obrađen je dosta Slaviša Miljković, jedan od novijih naraštaja autora klike iz društve Serbona, najveće organizacije koja okuplja srpske autohtoniste.


Moje jedino žaljenje jeste što je Radićeva knjiga izašla zajedno sa Miljkovićevim Krivim Kur Jakom, zbog čega nije moglo biti uvid i u nju samu prilikom pisanja, dok bi s druge strane sama njena sadržina, uz očiglednu opsesiju muškim polnim organom, možda prouzrokovala potpuno izbacivanje Miljkovića iz teksta.

Jedno značajn mesto u knjizi zauzimaju i heliocentrične postavke meteorologa Milana Stevančevića, u kojoj se pojašnjavaju pitanje računanja vremena i kalendara. Po mom mišljenju to je možda i najbolje napisani deo knjige, gde je Radić pokazao potpunu neutemeljenost Stevančevićevih hipoteza i bezuspešnih pokušaja da se, uz samo deklarativno oslanjanje na prirodne nauke, tim hipotezama da neki tobožnji naučni prizvuk.

U knjizi su svoje mesto našli i Petar Aškraba - čovek koji ne citira izvore jer strahuje da bi bili uništeni - kolega-istoričar Ilija Petrović, ali i nekadašnji kolega-nastavnik na Filozofskom fakultetu Univerziteta u Beogradu.

Iako su domaći pripadnici autohtonističkih teza zauzeli najveći deo sadržine teksta, Radić se osvrnuo na nekoliko mesta i na nenanučni pristup stranaca u vezi naših prostora, a razgovara čak i o pitanju savezničkog iskrcavanja na Balkansko poluostrvo u Drugom svetskom ratu. Tako ima par reči o nescijentističkoj pojavi kod Makedonaca, kao i u vezi pitanja jesu li Albanci učestvovali na Kosovskom boju 1389. godine.

Ton većeg dela teksta je vrlo oštar i odaje dosta emocija uloženog u njegovo pistanje. Ovlaš poređenje ovog dela sa onim koje ga je prethodilo odaje određeno povećanje frustracija; slobodnijim rečnikom izraženo, autoru knjige je do"$%&elo za vreme pisanja ove. Postoji izuzetno mnogo rečenica koje se završavaju sa uskličnicima, pa čak i sa nekoliko znakova redom. Očigledno je da je i motiv izdavanja ove knjige bio što autor više nije mogao da sluša neke od gluposti na koje pokušava dati odgovor i određeno naučno obrazloženje.

Po snazi kritičkog odgovora, deluje da knjiga pokušava da podražava isti stil kojim su pisali Ilarion Ruvarac i njegovi nastavljači, ali u jeku političke korektnosti i smanjene bogate izražaja, zaostaje za delima ovakvog tipa koji su prethodili. Kako je knjiga posprdne sadržine, ne iznenađuje domišljatost i visoka doza humorističnosti pojedinih delova (kao što je recimo improvizovani Radićev maleni etimološki rečnik u centru knjige, koji je napravio po uzoru na Miljkovićevu metodologiju), ali kako to nije osnovna svrha cele knjige u potpunosti, tako i ne ostavlja čitaoca u vrlo nasmejanom stanju na kraju, jednim delom možda i zbog toga što će čitaoca sigurno mnoge stvari i više šokirati nego nesmejati, jer pojedini primeri koje Radić donosi ukazuju vrlo slikovito na to da ima neke realnosti u izjavi da je ljudska glupost bezgranična.

Knjiga ima više delova koje bi bilo prigodno citirati. Odabrao sam da ne predstavim nijedan od smešnijih delova, već deo u kojem se izražava jedna od kvalitetnijih opaski - začuđujuće je koliko srpski novoromantičari često pokušavaju panonske teze o poerklu Starih Slovena (koje se možda nalaze na margini naučne zajednice, ali jesu sasvim legitimne i imaju više ozbiljnih zastupnika) na neki način dovesti u vezu sa autohtonistima, strpavajući zagovornike o panonskom poreklu srpskog naroda i slovenske rase uopšteno, zajedno sa Milojevićem, Luković Pjanović, Deretićem i drugima:

Уколико је та теза и тачна, што је у најмању руку веома проблематично, она никако не може истовремено да значи да су Словени староседеоци на Балканском полуострву, а управо то настоје да повежу српски псеудоисторичари. Моју примедбу спустићу на најнижу географску раван. Панонија није на Балканском полуострву или, да будем још јаснији и недвосмисленији, док се Обреновац, Раковица или Железник налазе на Балканском полуострву, Панчево и Борча му не припадају.

Dvoumio sam se malo oko ocene, zbog toga što bi verovatno neko ko nije imao lično sučeljavanje sa istorijskom naukom koliko ja dao višu ocenu, te da je ona toliko niska verovatno zbog toga. No, bilo kako bilo, knjiga svakako ne ide u privatnu kolekciju.

Pročitati jednom. Ne kupiti za policu. Ocena: 4/10.
 
Ovo pitanje nije direktno upućeno Mrkalju, ma da moram priznati da su me njegovi postovi (što ovdje što drugdje) pomalo insipirirali da potražim pitanje ovdje. Izvinjavam se ako je pogrešna tema u pitanju.

Dakle, riječ Caesar na latinskom se izgovara Kaezar, što se u njemačkom recimo vidi jer su tu riječ usvojili kao Kaiser, međutim tokom vijekova se izgovor izgubio a kršćansko sveštenstvno je postepeno preuzelo izgovor koji i dan danas (greškom) učimo u školama. Dakle, izgovor za Caesar danas jeste Cezar. Od toga istog naziva za cara Slaveni preuzimaju tu titulu kao Car. Dakle, u pitanju je kasnija rendicija iste titule. Kako ljudi koji tumače Slavene kao starosjedioce Balkana objašnjavaju ovu lingivstičku enigmu?
Da napomenem, ovo nije napad na ideju autohtonosti Slavena na Balkanu, jednostvano želim validan odgovor na ovo jednostavno pitanje koje mi je nedavno palo na pamet. Vjerujem da ima dosta sličnih slučajeva međutim tema je poduga i jednostavno nemam vremena da pregledam svih 480+ strana z:)
 
Ovo pitanje nije direktno upućeno Mrkalju, ma da moram priznati da su me njegovi postovi (što ovdje što drugdje) pomalo insipirirali da potražim pitanje ovdje. Izvinjavam se ako je pogrešna tema u pitanju.

Dakle, riječ Caesar na latinskom se izgovara Kaezar, što se u njemačkom recimo vidi jer su tu riječ usvojili kao Kaiser, međutim tokom vijekova se izgovor izgubio a kršćansko sveštenstvno je postepeno preuzelo izgovor koji i dan danas (greškom) učimo u školama. Dakle, izgovor za Caesar danas jeste Cezar. Od toga istog naziva za cara Slaveni preuzimaju tu titulu kao Car. Dakle, u pitanju je kasnija rendicija iste titule. Kako ljudi koji tumače Slavene kao starosjedioce Balkana objašnjavaju ovu lingivstičku enigmu?
Da napomenem, ovo nije napad na ideju autohtonosti Slavena na Balkanu, jednostvano želim validan odgovor na ovo jednostavno pitanje koje mi je nedavno palo na pamet. Vjerujem da ima dosta sličnih slučajeva međutim tema je poduga i jednostavno nemam vremena da pregledam svih 480+ strana z:)

Tvrde da je to netačno.
 
Ovo pitanje nije direktno upućeno Mrkalju, ma da moram priznati da su me njegovi postovi (što ovdje što drugdje) pomalo insipirirali da potražim pitanje ovdje. Izvinjavam se ako je pogrešna tema u pitanju.

Dakle, riječ Caesar na latinskom se izgovara Kaezar, što se u njemačkom recimo vidi jer su tu riječ usvojili kao Kaiser, međutim tokom vijekova se izgovor izgubio a kršćansko sveštenstvno je postepeno preuzelo izgovor koji i dan danas (greškom) učimo u školama. Dakle, izgovor za Caesar danas jeste Cezar. Od toga istog naziva za cara Slaveni preuzimaju tu titulu kao Car. Dakle, u pitanju je kasnija rendicija iste titule. Kako ljudi koji tumače Slavene kao starosjedioce Balkana objašnjavaju ovu lingivstičku enigmu?
Da napomenem, ovo nije napad na ideju autohtonosti Slavena na Balkanu, jednostvano želim validan odgovor na ovo jednostavno pitanje koje mi je nedavno palo na pamet. Vjerujem da ima dosta sličnih slučajeva međutim tema je poduga i jednostavno nemam vremena da pregledam svih 480+ strana
xmas_smile1.gif

Postavljam pitanje: kako to da nemačko čitanje latinskog, koje mi učimo u školama, (na egleskom gov. području, na primer uče italijansko čitanje latinskog gde se ce i ci čita kao [će] i [ći]), nema fonem [k]? Moj odgovor (u suprotnosti sa uvreženom hipotezom): originalan latinski izgovor je imao c koje se raslojilo u ces [ćes].

Ako pođemo od pretpostavke da je originalno slovenska reč car usvojena u latinski, naš fonem c bi se u početku pisao sa cs, kao do danas u mađarskom, dakle csar. Kao što su naše etimološke glasove [ć] i [đ] preko ćirilometodske pismenosti dale neetimološke oblike [št], [žd] (graždanin, roždenije), i dalje š i ž (npr. svi GPS u ruskom npr. rađajući postaje ražajuši preko raždajušti, a počinje od ćirilometodske polazne ideje zapisa rađajući kao "radžajutši" i mnoge reči kao ražat), tako je starolatinski zapis CSAR mogao vremenom dati čitanje ĆeSAR i nama poznat zapis CAESAR. Namačko Kajzer bi nastalo doslovnim čitanjem latinskog zapisa po nemačkim pravilima preko starijeg Kajzar.
 
Ниједна од Мркаљевих тврдњи није тачна, али он упорно своје измишљотине представља као доказане чињенице. Будући да нема појма о лингвистици, нека изволи кратак и једноставан снимак о класичном латинском изговору, а ако жели нешто заправо научити нека отвори стручну литературу: :zimag:


Ako pođemo od pretpostavke da je originalno slovenska reč car usvojena u latinski
Нема повода или основа за такву претпоставку.

naš fonem c bi se u početku pisao sa cs, kao do danas u mađarskom, dakle csar.
Неоснована и произвољна тврдња. К томе, мађарско /cs/ чита се као /ч/ - fogalmad sincs.

Kao što su naše etimološke glasove [ć] i [đ] preko ćirilometodske pismenosti dale neetimološke oblike [št], [žd] (graždanin, roždenije)
Штокавски гласови /ћ/ и /ђ/ настали су од прасловенских *tj и *dj преко неколико међуступњева. Исто важи и за њихове одразе у другим словенским језицима тј. за старословенско и данашње бугарско /щ/ (тј. /шт/) и /жд/, македонско /ќ/ и /ѓ/ словеначко /č/ и /j/, чешко /c/ и /z/, словачко и пољско /c/ и /dz/, украјинско и белоруско /ч/ и /(д)ж/, руско /ч/ и /ж/ као и дијалекатске облике незаступљене у стандардним језицима. Узгред, старословенске облике могао би почети писати како треба.

i dalje š i ž (npr. svi GPS u ruskom npr. rađajući postaje ražajuši preko raždajušti,
Нетачне и ни на чем засноване тврдње изнете без иједнога доказа.
- прасловенско *dj правилно је одражено као /ж/ у руском
- старословенски одраз је /жд/ те су с том скупином усвајане црквенословенске речи
- црквенословенско /шт/ тј. /щ/ не даје и не чита се као руско /ш/. Раније се читало као меко /шч/, док се није одразило као данашње руско /щ/ с његовим дијалекатским разликама, но књижевни изговор је дуго меко ш. У потоњем си погрешио јер очито не знаш како је старословенско /щ/ истоветан исход двеју различитих гласовних промена, дочим се њихови исходи код других Словена разликују, можемо упоредити нпр. стсл. щенѧ, шток. штене, рус. щенок и стсл. нощь, шток. ноћ, рус. ноч. Другим речима, одрази прасловенских скупина *skj и *tj су истоветни у старословенском и савременом бугарском, дочим у другим словенским језицима нису.

Осим старословенских речи које пишеш без назалних гласова и полугласова и слично, требало би да почнеш записивати и руске речи како треба

a počinje od ćirilometodske polazne ideje zapisa rađajući kao "radžajutši" i mnoge reči kao ražat
Старословенски језик настао је на основу источнојужнословенског народнога говора из околуне Солуна, а не на основу некаквога непосведоченог западнојужнословенскога са савременим штокавским одразима како ти овде тврдиш без икаквога доказа.

tako je starolatinski zapis CSAR mogao vremenom dati čitanje ĆeSAR i nama poznat zapis CAESAR. Namačko Kajzer bi nastalo doslovnim čitanjem latinskog zapisa po nemačkim pravilima preko starijeg Kajzar.
Такође неосноване и непоткрепљене тврдње.
 
Poslednja izmena:
Ниједна од Мркаљевих тврдњи није тачна, али он упорно своје измишљотине представља као доказане чињенице. Будући да нема појма о лингвистици, нека изволи кратак и једноставан снимак о класичном латинском изговору, а ако жели нешто заправо научити нека отвори стручну литературу: :zimag:


1. Koja si ti neznalica kada smatraš da hipoteza (još naglasim da je u pitanju hipoteza) mora biti "tačna".

2. Kako neznalica može biti sudija o nečijem znanju?

3. Hipototetički izgovor, s obzirom da je gramofon otkriven koji milenijum kasnije.
 
Ниједна од Мркаљевих тврдњи није тачна, али он упорно своје измишљотине представља као доказане чињенице. Будући да нема појма о лингвистици, нека изволи кратак и једноставан снимак о класичном латинском изговору, а ако жели нешто заправо научити нека отвори стручну литературу: :zimag:

[/SPOILER]


A o Kvintilijanovoj kredibilnosti, može svedočiti i ova rečenica:
8 et "immunis" (illud enim quod veritas exigit, sequentis syllabae sono victum, m gemina commutatur.

8. or when I say immunis, for the letter -n, which the composition of the word requires, is influenced by the sound of the following syllable and changed into another -m.
beer-chugger.gif
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top