„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[megatron_sr]

Lav Mudri:

I po tebi je to dokaz za seobu Slovena? I tako su Sloveni lutali i skitali dok nisu svi dobrovoljno presli Dunav da se povinuju romeskoj vlasti. Kuku...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja razumijem da izvora osim porfirogenetovog ima. Ali ti izvori ne govore o doseljavanju nekih ljudi vec o pljackama povremenim upadima sitnog broja ljudi. Znas. Ti oces odje da mi uvalis neke sitne pljacke kao doseljavanje ogromnog naroda.
I to mi onda predstavljas kao nekakav izvor i prozivas me kako ja ne znam. Klasicna zamjena teza.

A sto se tice ovoga, bolje i da ne znam istoriju koju bi me srpski istoricari naucili o srpskom narodu.

Ali to uopšte nije tačno jednostavno. Pogledaj moju poruku upućenu tebi, iznad. Istorijski izvori ne svjedoče o povremenim upadima sitnog broja ljudi.

Onda, ovo veli Isidor Seviljski:

Iraklije je navršio pet godina carevanja. U početku, Sloveni su uzeli Heladu od Rimljana; Persijanci su uzeli Siriju, Egipat i mnoge pokrajine. Takođe u Hispaniji, Sizebut, kralj Gota, uzeo je neke gradove od rimske 'milicije' i preobratio jevrejske podanike njegova kraljevstva u Hristovu vjeru.

Shvataš li šta to konkretno znači? On stavlja slovenske pohode na Balkansko poluostrvo u istu ravan sa persijskim osvajanjima u Aziji. Sloveni nisu neorganizovane bande sitnih pljačkaša koji upadaju bez nastanjivanja, oni su strani osvajači koji su za Carstvo jednaka pretnja kao Persijska imperija.

Ili, evo ti Jovan Efeski:

Ta иста година, трећа по смрти цара Јустина, позната je и по најезди једног проклетог народа који ce зове Славонима, који je прегазио целу Грчку, земљу Тесалију, и целу Тракију, освојио градове и заузео велики број тврђава, опустошио и попалио, народ бацио y ропство, a себе прогласио господаром целе земље y којој су ce на силу настанили и y њој живели као y властитој, без страха.

 

[Klaudije II Gotski]

Ja razumijem da izvora osim porfirogenetovog ima. Ali ti izvori ne govore o doseljavanju nekih ljudi vec o pljackama povremenim upadima sitnog broja ljudi. Znas. Ti oces odje da mi uvalis neke sitne pljacke kao doseljavanje ogromnog naroda.
I to mi onda predstavljas kao nekakav izvor i prozivas me kako ja ne znam. Klasicna zamjena teza.

A sto se tice ovoga, bolje i da ne znam istoriju koju bi me srpski istoricari naucili o srpskom narodu.

А ти лепо онда узми рецимо руска издања истих тих извора (који ти се не допадају) и литературу, ако ти се српска не допада. Крени од

http://www.inslav.ru/resursy/elektronnaya-biblioteka/1021--1994-i-ivi-

хрестоматије у два тома у издању Руске академије наука (РАН) о древном Словенима све до извора 9. века (дакле пре Порфирогенита) па ћеш видети да је сеоба Словена била толико миноран догађај да је посведочена не само у грчким (византијским, ромејским) изворима, већ и у латинским (већ ти је цитиран Исидор Севиљски) и оријенталним (већ ти је цитиран старосиријиски аутор Јован Ефешки).

О томе шта је руска историја али и археологија, лингвистика...(као и др. словенских народа) све до сада сазнала о Старим Словенима, њиховим сеобама, материјалној култури, историји језика итд. имаш обимну књигу Валентина Седова "Словени у далекој прошлости", руског академика и чувеног археолога, као и други том "Словени у раном средњем веку". Обе књиге су преведене на српски и могу се наћи у јавним библиотекама у Републици Србији.

 

[megatron_sr]

Ali to uopšte nije tačno jednostavno. Pogledaj moju poruku upućenu tebi, iznad. Istorijski izvori ne svjedoče o povremenim upadima sitnog broja ljudi.

Onda, ovo veli Isidor Seviljski:



Shvataš li šta to konkretno znači? On stavlja slovenske pohode na Balkansko poluostrvo u istu ravan sa persijskim osvajanjima u Aziji. Sloveni nisu neorganizovane bande sitnih pljačkaša koji upadaju bez nastanjivanja, oni su strani osvajači koji su za Carstvo jednaka pretnja kao Persijska imperija.

Ili, evo ti Jovan Efeski:

Nista ti to ne znaci. Ti Sloveni koji su osvojili Trakiju i te Silne gradove mogu biti i oni koji su do tada zivjelu unutar Vizantije pa se oslobodili.
I Karadjordje i srpski ustanici osvojise mnoge gradove i cijelu Sumadiju i grad Beograd napadose. (to su pisali turski izvori) Pa jel to znaci da su se oni doselili tu odnekud?
Rdjava ti ta istorija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I po tebi je to dokaz za seobu Slovena? I tako su Sloveni lutali i skitali dok nisu svi dobrovoljno presli Dunav da se povinuju romeskoj vlasti. Kuku...

Ne piše da su Sloveni lutali, već da su živjeli kao Skiti.

S obzirom da se priča o neprijateljima Carstva, očigledno da nije riječ o dobrovoljnom prelazu preko rijeke Dunav i nastanjivanju na području Romejske carevine.

Tako da uopšte nije riječ o dobrovoljnom dolasku da se podvrgnu Romejima. Naprotiv, to su strani zavojevači koji su došli, osvojili značajne teritorije i na njima se nastanili, a potom Carstvo bilo krenulo u rekonkvistu.

Lav VI docnije dalje piše o Slovenima, koji su uspješno bili podvrgnuti itd...opet jasno podvlačeći ono što je bila i poenta zbog čega sam ga citirao - to da je riječ o potomcima doskorašnjih doseljenika sjeverno od Dunava.

Nista ti to ne znaci. Ti Sloveni koji su osvojili Trakiju i te Silne gradove mogu biti i oni koji su do tada zivjelu unutar Vizantije pa se oslobodili.
I Karadjordje i srpski ustanici osvojise mnoge gradove i cijelu Sumadiju i grad Beograd napadose. (to su pisali turski izvori) Pa jel to znaci da su se oni doselili tu odnekud?
Rdjava ti ta istorija.

Možda bi tako izgledalo, da nije riječi o doseljenicima sjeverno od granica države, koji su se potom na tim područjima nastanili.

Izvori o Slovenima ne govore kao o narodu koji živi na područjima Balkanskog poluostrva, već kao o narodu koji živi sjeverno od njega. Pohodi - pljačkaški i osvajački - uključiv i formiranje trajnih naseobina južno od Save i Dunava, dolaze sa sjevernih područja. Nema svjedočanstava o ikakvom značajnijem učešću lokalnih "kolaboracionista".

 

[megatron_sr]

А ти лепо онда узми рецимо руска издања истих тих извора (који ти се не допадају) и литературу, ако ти се српска не допада. Крени од

http://www.inslav.ru/resursy/elektronnaya-biblioteka/1021--1994-i-ivi-

хрестоматије у два тома у издању Руске академије наука (РАН) о древном Словенима све до извора 9. века (дакле пре Порфирогенита) па ћеш видети да је сеоба Словена била толико миноран догађај да је посведочена не само у грчким (византијским, ромејским) изворима, већ и у латинским (већ ти је цитиран Исидор Севиљски) и оријенталним (већ ти је цитиран старосиријиски аутор Јован Ефешки).

О томе шта је руска историја али и археологија, лингвистика...(као и др. словенских народа) све до сада сазнала о Старим Словенима, њиховим сеобама, материјалној култури, историји језика итд. имаш обимну књигу Валентина Седова "Словени у далекој прошлости", руског академика и чувеног археолога, као и други том "Словени у раном средњем веку". Обе књиге су преведене на српски и могу се наћи у јавним библиотекама у Републици Србији.

Ocu vala sve jurim da citam boljsevicku istoriju.

- - - - - - - - - -

Ne piše da su Sloveni lutali, već da su živjeli kao Skiti.

S obzirom da se priča o neprijateljima Carstva, očigledno da nije riječ o dobrovoljnom prelazu preko rijeke Dunav i nastanjivanju na području Romejske carevine.

Tako da uopšte nije riječ o dobrovoljnom dolasku da se podvrgnu Romejima. Naprotiv, to su strani zavojevači koji su došli, osvojili značajne teritorije i na njima se nastanili, a potom Carstvo bilo krenulo u rekonkvistu.

Lav VI docnije dalje piše o Slovenima, koji su uspješno bili podvrgnuti itd...opet jasno podvlačeći ono što je bila i poenta zbog čega sam ga citirao - to da je riječ o potomcima doskorašnjih doseljenika sjeverno od Dunava.



Možda bi tako izgledalo, da nije riječi o doseljenicima sjeverno od granica države, koji su se potom na tim područjima nastanili.

Izvori o Slovenima ne govore kao o narodu koji živi na područjima Balkanskog poluostrva, već kao o narodu koji živi sjeverno od njega. Pohodi - pljačkaški i osvajački - uključiv i formiranje trajnih naseobina južno od Save i Dunava, dolaze sa sjevernih područja. Nema svjedočanstava o ikakvom značajnijem učešću lokalnih "kolaboracionista".

Gdje se kaze da je rijec o doseljenicima? Ili mozda doseljenike smatras na sljedeci nacin.
Oslobodimo 100km od grancice ka jugu, pa onda jos 100. pa jos 100 i sve tako. I onda to ispada kao da neko sa sjevera iza granice dolazi i rusi carstvo.
Smejurija.

 

[NickFreakyrgios]

Балкан и римско Подунавље су преживели неколико таласа озбиљнијих ратних и др. разарања праћен дужим или краћим боравком, насељавањем итд. разних прекодунавских "варварских" племена практично од велике кризе Римског царства у 3. веку. Много ми је сада касно да набрајам све случајеве већег или мањег присуства ратоборних варвара рецимо од Гота и Алана из 375. године до неупитне појаве Словена и Анта почетком 6. века током владавине Јустина Првог.

Треба подсетити на Присков опис путовања од Цариграда до Атилиног двора негде на горњем току Тисе преко Наиса и околине Сингидунама беше средином 5. века. Како Војни друм изгледа још тада. Зашто рецимо будући цар Јустин и његова два друга напуштају роден крај те одлазе у печалбу у "римскије" крајеве (како пише Прокопије у 6. веку)...Споменуо си Бајана који гради мост и покушава да Ромејима преотме Сирмијум и Сингидунум. Према Менандровим фрагментима оба града изгледају прилично скромно, грађани Сингидунума живе од пољопривреде те их Авари нападају док раде у пољу у околини града...а изгледа да су са "матицом" повезани Дунавом пре свега (што значи да су у другој половини 6. века путеви у унутрашњости у озбиљном прекиду итд. итд.).

Наравно, нису крајеви били потпуно лишени људских насеља али остаје питање и колико је равномерно унутрашњост Балкана билса насељена у предримско и у римско време, какав је био живот у градовима, рударским или војним насељима током позне антике итд.

Доста се писало о одумирању онога што зовемо "романитас" (римство) у разним западним провинцијама, требало би то мало претражити.

За крај, ја сам већ више пута помињао случај римске Британије где су разна северњачка племена почевши од почетка 5. века донела германске језике и постепено потисли затечено становништво (у правцу Велса, Бретање итд.). Да ли и ту имамо у крајњем исходу доминацију "примитивне мањине"...?

Лаку ноћ

Па не , јер су Гемани били оранизованија групација од домородачког становништва Бриртаније , римски пак број јако мали без неке идеје о прављењу некакве провинције или слично међутим са државним апаратом који су Германи наследили. Сад ту већ креће прича о наметању племства и формирању државе и најзад до инавазије Нормана којој модерни енглески дугује више од 90% речи старо енглески изумире , овде је постојао недостатак админстративних речи везане за двор , војску и политику што је углавном преузето од Нормана.

Међутим не могу баш бивше римске провинције у срцу царства као и становништво Илирика које је живело по римском закону , имало римске администрације , трговину , занатсво , пољопривреду ,са британским Келтима , ни државотворност словенских племена са Норманима на жалост ни са Германима а нарочито Сасима. Добар део Европе дугује државност и конституисање првих држава баш Норманима као и неке културне баштине. Највеће словенске државе Русија , Пољска и још неке су конституисане захваљујући Норманима и њиховој државотворној организацији.

У сваком случају разумем то и надругим примерима бугаризације , мађаризације и тд. али мени је то мало још увек интригантно до правог покштавања и успостављања црквених организација ту је већ јасно како се може асимиловати већина.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Gdje se kaze da je rijec o doseljenicima? Ili mozda doseljenike smatras na sljedeci nacin.
Oslobodimo 100km od grancice ka jugu, pa onda jos 100. pa jos 100 i sve tako. I onda to ispada kao da neko sa sjevera iza granice dolazi i rusi carstvo.
Smejurija.

Da ponovimo Lava:

Riječ je o ljudima koji su došli i nastanili se. Nedvojbeno je riječ i o promjeni etničke strukture, jer se radi o narodu koji je bio ranije, u poršlosti, nepoznat, odnosno o narodu koji je živio na sjeveru. To je jasno i iz ostatka Lavove Taktike:

To je dovoljno uporediti sa ranijim istorijskim izvorima koji svjedoče o zemlji porijekla ovih doseljenika, odnosno o njihovoj prapostojbini na sjeveru, prije doseljenja, npr. kod Jordanesa ili Mavrikija.

Sloveni su opisivani kao pagani; bez kontakata sa hrišćanstvom. Zbog toga upravo sredinom VII stoljeća Jovan od Bobija u svom životopisu Sv. Kolumbana piše kako se Kolumban premišljao o tome da krene pod put Slovena, sa namjerom da ih pokrsti. To je narod koji je u prošlosti imao malo ili nije uopšte imao kontakata sa hrišćanskom (rimskom) civilizacijom.

Ono gdje ti po mom mišljenju fundamentalno griješiš jeste u percepciji da su to bile neke sitne pljačke, u kojima su male grupice napadale i osvajale neka pojedina mjesta, beć tektonskih promjena (demografskih, u prvom redu) po područja gdje su se odvijala ratna dejstva. I da ne bude da samo citiramo vizantijske izvore, evo što je zapisao najveći arabljanski pjesnik iz VII stoljeća, Al-Ahtal, stilski opisujući silinu zbog koje su Sloveni bili strah i trepet tadašnjeg civilizovanog svijeta; opasni borci koji će se ubrzo i do mavarske Hispanije pročuti:

Čak i pustinjske ptice bježe preplašeno kad ugledaju slovenske ratnike.

 

[Pravi Vlah]

Извините што пишем на енглеском, касно је. Много ми је лакше на енглеском а надам се да ћете разумети.

Ancient empires were not egalitarian republics. Society was highly stratified. Economic productivity was very low which necessitated a large fraction of the population to work in agriculture, growing food and tending flocks. The military caste, that is the nobility, was small. Yet through violence, terror, religion and perhaps education, they maintained control over the rest of the (unarmed and untrained) population. The nobility together with the commoner soldiers were a bit like a Mafia. They were few, they trained at making war, and they made war all the time. They regarded the rest of the population as a resource to be exploited and protected from rival Mafia gangs (other empires).

When rival empires fought for control over populations and natural resources, only a small fraction of the total population was involved. The noncombatant farmers, slaves and freemen, were ill equipped to resist either their own emperor, king and nobility (the local Mafia) or an invading Mafia.

Thus when the Roman Empire was under attack by the Persian Empire, it withdrew the military from the Balkans and sent them to Persia. The barbarian groups (Huns, Goths, Avars, Slavs, etc) that raided the Balkans were also organized like the Mafia but at that time a larger fraction of their population was employed in making war. Whole bands with their families trailing not far behind attempted to make a living as raiders, capturers of slaves, etc. The raiders were few compared to the unarmed local farmers and shepherds who were not trained as warriors. Yet while the main Mafia, that is the government of the empire, was busy elsewhere, they could dominate the locals.

This scenario is very well documented with the Gothic invasion of Rome and later with the Vandals. Only some tens of thousands Visigoths, Ostrogoths and Vandals managed to install themselves as the rulers of a much larger population in Italy, Spain and Africa. Later, the Eastern Roman general Belisarius took the Vandals and the Goths on and defeated them, with only a few tens of thousands of soldiers.

Consequently it was not necessary for a large number of Slavs to invade the Balkans in order to eventually be able to dominate a much larger local Balkan population. It's just that no other Mafia managed to come and throw them out.

All of these are our ancestors. I take no sides.

 

[Момчило]

Ukupan Alineiev scenario izgleda ovako ;
- Etrururci su narod etnicki blizak sa Madarima
- Madari su auhtotoni u Panoniji gde par hiljada godina pre Hrista imaju svoju državu
- Albanci su Iliri
- Sloveni su auhtotoni no sa Alineiovim spuštanjem the postposted article inovacije u neolit (ili nešto kasnije ) javlja se razlika medu Slovenima :
- Jedan deo Slovena ciji su naslednici današnji makedonski i bugarski Sloveni je autohton
- Ostali Južni Sloveni (Srbi, Hrvati...) nemaju kontinuitet na Balkanu ; ili su napustili Balkan pre inovacije ili su se doselili kasnije.

Нека дода још Румуне као домаће и континуитет за све Јужне Словене.

- - - - - - - - - -

Извините што пишем на енглеском, касно је. Много ми је лакше на енглеском а надам се да ћете разумети.


The raiders were few compared to the unarmed local farmers and shepherds who were not trained as warriors. Yet while the main Mafia, that is the government of the empire, was busy elsewhere, they could dominate the locals.

This scenario is very well documented with the Gothic invasion of Rome and later with the Vandals. Only some tens of thousands Visigoths, Ostrogoths and Vandals managed to install themselves as the rulers of a much larger population in Italy, Spain and Africa. Later, the Eastern Roman general Belisarius took the Vandals and the Goths on and defeated them, with only a few tens of thousands of soldiers.

Consequently it was not necessary for a large number of Slavs to invade the Balkans in order to eventually be able to dominate a much larger local Balkan population. It's just that no other Mafia managed to come and throw them out.

All of these are our ancestors. I take no sides.

Одлично пет.

Само још пицина длака, да укачиш, да није било никаквих промена језика (асимилација).

 

[Bajo Pivljanin]

Seoba Slovena nisu sitni pljackaski pohodi, nemojmo se zavaravati ljudi.

Nek mi se da izvor koji govori o visemilionskom doseljavanju Slovena, znaci izmjena strukture stanovnistva, kataklizma naroda.

A ne "dodjose Sloveni i opljackase taj i taj grad i prezimise tu". Pa ko ga ne bi opljackao kad ga niko ne brani?

А опсаде Сирмиума, Београда, Солуна и Цариграда су ситне пљачке?

Узгред, у овоме "кад га нико не брани" си убо суштину ромејске муке у време словенске инвазије: Јустинијан је војску слао у Италију и Африку, онда је царство стрефила куга...Џаба је обнављао дунавски лимес, кад нема чиме да га обљуди.

Не знам зашто сеобу доживљаваш тако...филмски? Ни сеоба 1690. није као на слици Паје Јовановића, а камоли ова која траје скоро четири века.

 

[Tandoori Masala]

Pa ne meni je cudno da Vizantinci sa jedne strane imaju obicaj da umjesto v pisu b, a sa druge strane imaju isto cest obicaj da umjesto b pisu v. Pa mene interesuje sta je od ova dva tacno?

A i sve da je Serbitium (Servitium) ko se to usudjuje da kaze da to nema nikakve veze sa srpskim imenom, ima li neko dokaz za to?
Da to mozda DAI ne iskljucuje ovo drugo objasnjenje? E to je sustina. Sto se nekim idiotskim dokumentom jednako vazece tumacenje iskljucuje.

Kako ce imati veze sa srpskim imenom kad povise pise Serbitium, odnosno Servitium? Vidis da nisu cista posla. Pogledaj latinski rjecnik sta znaci "servitium". Obrati paznju, na Pojtingerovoj karti pise: Seruitio:

Pogledaj Antoninov Itinerar: Servitti. Ne znam kako ovi nazivi mogu imati veze sa srpskim imenom. Ti bi, znaci, potrpao sve te nazive pod srpske, ne bi sve ovo podrobnije istrazio kako dolikuje ozbiljnom covjeku.

Da su Ptolemejevi rukopisi i mape jednim dijelom proizvod kasnijih intervencija i prepisa (tokom srednjega vijeka), to nije nikakva tajna, osim za tebe.

Nije mi jasno zasto opet, kao pokvarena ploca, uzimas DAI u usta, a sam se pozivas na vrlo zbunjujuce, nesigurne i kontradiktorne izvore?

 

[Момчило]

Da ponovimo Lava:

Riječ je o ljudima koji su došli i nastanili se. Nedvojbeno je riječ i o promjeni etničke strukture, jer se radi o narodu koji je bio ranije, u poršlosti, nepoznat, odnosno o narodu koji je živio na sjeveru. To je jasno i iz ostatka Lavove Taktike:

To je dovoljno uporediti sa ranijim istorijskim izvorima koji svjedoče o zemlji porijekla ovih doseljenika, odnosno o njihovoj prapostojbini na sjeveru, prije doseljenja, npr. kod Jordanesa ili Mavrikija.

Sloveni su opisivani kao pagani; bez kontakata sa hrišćanstvom. Zbog toga upravo sredinom VII stoljeća Jovan od Bobija u svom životopisu Sv. Kolumbana piše kako se Kolumban premišljao o tome da krene pod put Slovena, sa namjerom da ih pokrsti. To je narod koji je u prošlosti imao malo ili nije uopšte imao kontakata sa hrišćanskom (rimskom) civilizacijom.

Ono gdje ti po mom mišljenju fundamentalno griješiš jeste u percepciji da su to bile neke sitne pljačke, u kojima su male grupice napadale i osvajale neka pojedina mjesta, beć tektonskih promjena (demografskih, u prvom redu) po područja gdje su se odvijala ratna dejstva. I da ne bude da samo citiramo vizantijske izvore, evo što je zapisao najveći arabljanski pjesnik iz VII stoljeća, Al-Ahtal, stilski opisujući silinu zbog koje su Sloveni bili strah i trepet tadašnje Evrope; strašni vojnici koji će se ubrzo i do mavarske Hispanije pročuti:

Недостаје ти још један, најважнији, корак па да нераскидиво повежеш, славне и моћне, склаве (мемелуке) и данашње Словене.
Још не постоји ђуђу (магија), којем је то пошло за руком.

О етнолингвистичкој нехомогености склаб(в)еноа, односно не ексклузивно словенској групи, до појаве Ћирила и Методија, сведоче имена склабеноиских племена Сагудатес, Ринхинес и Берзитес која не звуче ни мало славофоно. Имена вођа Анта и склабеноа: Боз, Идаризос, Мусокиос, Калагаст, Валук, Валтунк, Пеирагастус, Даурентиус, Чатсон, Акамерос нису уопште славофона. Пербундос јесте словенски Првун али Идаризос (Идриз) је Туран, Валтунк могући Герман,а Даурентијус могући Румун. Флорин пише да склабенои користе више језика и да су склабенои термин под који се трпа све и свашта.

 

[megatron_sr]

Da ponovimo Lava:

Riječ je o ljudima koji su došli i nastanili se. Nedvojbeno je riječ i o promjeni etničke strukture, jer se radi o narodu koji je bio ranije, u poršlosti, nepoznat, odnosno o narodu koji je živio na sjeveru. To je jasno i iz ostatka Lavove Taktike:

To je dovoljno uporediti sa ranijim istorijskim izvorima koji svjedoče o zemlji porijekla ovih doseljenika, odnosno o njihovoj prapostojbini na sjeveru, prije doseljenja, npr. kod Jordanesa ili Mavrikija.

Sloveni su opisivani kao pagani; bez kontakata sa hrišćanstvom. Zbog toga upravo sredinom VII stoljeća Jovan od Bobija u svom životopisu Sv. Kolumbana piše kako se Kolumban premišljao o tome da krene pod put Slovena, sa namjerom da ih pokrsti. To je narod koji je u prošlosti imao malo ili nije uopšte imao kontakata sa hrišćanskom (rimskom) civilizacijom.

Ono gdje ti po mom mišljenju fundamentalno griješiš jeste u percepciji da su to bile neke sitne pljačke, u kojima su male grupice napadale i osvajale neka pojedina mjesta, beć tektonskih promjena (demografskih, u prvom redu) po područja gdje su se odvijala ratna dejstva. I da ne bude da samo citiramo vizantijske izvore, evo što je zapisao najveći arabljanski pjesnik iz VII stoljeća, Al-Ahtal, stilski opisujući silinu zbog koje su Sloveni bili strah i trepet tadašnjeg civilizovanog svijeta; opasni borci koji će se ubrzo i do mavarske Hispanije pročuti:

Ne pitam te ja za te Slovene gdje pise odakle su, ocito su od iza granice to ne predstavlja nikakav problem.
Ja te pitam gdje pise odakle su Sloveni koji osvojise Trakiju, Heladu i te silne gradove.
Ovdje se konstantno vrsi jedna zamjena teza.

 

[megatron_sr]

А опсаде Сирмиума, Београда, Солуна и Цариграда су ситне пљачке?

Узгред, у овоме "кад га нико не брани" си убо суштину ромејске муке у време словенске инвазије: Јустинијан је војску слао у Италију и Африку, онда је царство стрефила куга...Џаба је обнављао дунавски лимес, кад нема чиме да га обљуди.

Не знам зашто сеобу доживљаваш тако...филмски? Ни сеоба 1690. није као на слици Паје Јовановића, а камоли ова која траје скоро четири века.

Pa rekoh vec. To su Sloveni unutar carstva koju su se oslobodili, a moguce da su im pomagali i Sloveni koji su vec bili slobodni sa sjevera.
Nesto slicno crvenoj armiji koja oslobadja Beograd i Srbiju.

 

[megatron_sr]

Kako ce imati veze sa srpskim imenom kad povise pise Serbitium, odnosno Servitium? Vidis da nisu cista posla. Pogledaj latinski rjecnik sta znaci "servitium". Obrati paznju, na Pojtingerovoj karti pise: Seruitio:

Pogledaj Antoninov Itinerar: Servitti. Ne znam kako ovi nazivi mogu imati veze sa srpskim imenom. Ti bi, znaci, potrpao sve te nazive pod srpske, ne bi sve ovo podrobnije istrazio kako dolikuje ozbiljnom covjeku.

Da su Ptolemejevi rukopisi i mape jednim dijelom proizvod kasnijih intervencija i prepisa (tokom srednjega vijeka), to nije nikakva tajna, osim za tebe.

Pogledajte prilog 411088

Nije mi jasno zasto opet, kao pokvarena ploca, uzimas DAI u usta, a sam se pozivas na vrlo zbunjujuce, nesigurne i kontradiktorne izvore?

Pa rcimo imamo grad Servitum (Serbitium) kojeg jos nazivaju i Serbinum, poznati pisci. Hajde da rastumacimo odakle ime tog grada.
Postoje dvije mogucnosti:

1. Rimljani su dali ime gradu po svojoj rijci "serve" jer se mozda tu vrsio neki servis, neka sluzba
(sad da li je pica dostava u to ne ulazim) Zanemariti zagradu.
2. Rimljani su dali grad po Srbima koji su tu zivjeli, a koje oni zovu Serbi a nekad i Servi.

E sada da bi ti prihvatio ovo prvo kao nepobitno moraces da prilozis odredjene dokaze.

1. Navedi jos neki rimski grad za koji se pouzdano zna da se tu vrsila neka vojna sluzba, servis vojske ili tome slicno
a koji ima isto ili slicno ime i nalazi se na drugom mjestu. Tako bi dobili jasnu sliku o cemu se radi. Rimljani bi svaki takav
grad ili mjesto nazvali slicnim imenom.

2. Da navedes, ako ima izvora, o kakvom servisu ili sluzbi je rijec. Da bi bili sigurni.

3. Da navedes izvore u kojima pise koji je tu narod zivio, da li rimljani ili neko drugi.

Ja se nadam da istorijografska nauka pociva na ovakvim istrazivanjima a ne na slobodnom tumacenju cinjenica i istorijskih izvora.
Valjda se ovako utvrdjuje istina?

 

[Tandoori Masala]

Pa rcimo imamo grad Servitum (Serbitium) kojeg jos nazivaju i Serbinum, poznati pisci. Hajde da rastumacimo odakle ime tog grada.
Postoje dvije mogucnosti:

1. Rimljani su dali ime gradu po svojoj rijci "serve" jer se mozda tu vrsio neki servis, neka sluzba
(sad da li je pica dostava u to ne ulazim) Zanemariti zagradu.
2. Rimljani su dali grad po Srbima koji su tu zivjeli, a koje oni zovu Serbi a nekad i Servi.

E sada da bi ti prihvatio ovo prvo kao nepobitno moraces da prilozis odredjene dokaze.

1. Navedi jos neki rimski grad za koji se pouzdano zna da se tu vrsila neka vojna sluzba, servis vojske ili tome slicno
a koji ima isto ili slicno ime i nalazi se na drugom mjestu. Tako bi dobili jasnu sliku o cemu se radi. Rimljani bi svaki takav
grad ili mjesto nazvali slicnim imenom.

2. Da navedes, ako ima izvora, o kakvom servisu ili sluzbi je rijec. Da bi bili sigurni.

3. Da navedes izvore u kojima pise koji je tu narod zivio, da li rimljani ili neko drugi.

Ja se nadam da istorijografska nauka pociva na ovakvim istrazivanjima a ne na slobodnom tumacenju cinjenica i istorijskih izvora.
Valjda se ovako utvrdjuje istina?

Da te podsjetim:

Ne treba mi ni jedan izvor da su Srbi starosedeoci makar iz doba Rima, potreban mi je samo taj jedan jedini koji vi imate spis "O Narodima" koji navodno govori da nisu.
Taj spis je teska baljezgarija i smejurija. To budala ne bi napisala.

Ali evo posto ocekujes neki drugi odgovor recimo ovo:

https://sr.wikipedia.org/sr/Сербинум

Ocemo li sada i ovaj grad da proglasimo novoromanticarskim?

Pozivas se na stranicu gdje pise:

"У Птолемејевој географији из 2. века, помиње се и на карти је убележено место Serbinon или Serbinum, које се налазило испод планина Biblia ore (или Biblini montes или Beby m.), које су, према тумачењу мађарских научника, Козара и Грмеч."

Ono sto ne pise na toj stranici (sto nisi ni znao do prije par dana, naravno), u Ptolemejevoj "Geografiji" stoji i Serbitium (Servitium). Prema tome, ti treba da objasnis ovdje mnogo toga nejasnog posto se pozivas na taj izvor preko Wikipedije, a ne ja.

Ko je ovaj sampion, pogledaj ti sta mi daje kao odgovor.
Ja mu dam ime antickog grada iz vremena Rimske Imperije koji nosi ime Serbinum, koji se nalazi na svim antickim mapama i u pregrst spisa a on
mi da tekst neke knjige iz 1994. godine u kom pise kako nema pomena Slovenskih plemena ni slovenskog ili srpskog imena.
A grad stoji tu na mapi samo sto mu oci ne izbije crna tacka onako podebljana on odgovara "No slavic name mentioned"
Pa ovo je komedija. Ovo je demagogija. Ovo je vec na nivou Aleksandra Vucica.

Ne nalazi se Serbinum na "svim antickim mapama". Vec je receno, da nema sacuvanih Ptolemejevih niti bilo kakvih antickih mapa iz njegovog vremen sa takvim nazivom. Sve je to djelo kasnijih, srednjovjekovnih, ljudi, pogotovo iz 14, 15. i 16. vijeka.

 

[NickFreakyrgios]

Da su Ptolemejevi rukopisi i mape jednim dijelom proizvod kasnijih intervencija i prepisa (tokom srednjega vijeka), to nije nikakva tajna, osim za tebe.

Колико се сећам ја сам и први то поменуо , међутим нема никаквих доказа дако нечему а нарочито не додавању Серба не само на спорном месту у Панонији већ и у Закавказју на реци Куубан. Ово је привукло пажњу многим историчарима неким признатим и врло заслужним за демистификовање палеологије Балкана.
Ти људи очигледно нису ауторитет за тебе не видим никакве доказе у прилог твоје тезе ,видим аргументацију једнаку атономашкој. Неко је тамо нешто преправио и намерно нагурао Сербе у Птоломејеве мапе. Знамо за подоре Алана и Јазига у ове крајеве у то време.

Nije mi jasno zasto opet, kao pokvarena ploca, uzimas DAI u usta, a sam se pozivas na vrlo zbunjujuce, nesigurne i kontradiktorne izvore?

Узимам ДАИ из разлога зато што постоји вели број преписа , не зна се на које изворе се ослања па нико није довео у питање аутентичност тог докумета.Ни ја!
Што се тиче онога осталог нисам на томе потенцирао нити ми је битно , помена на докавкаске Србе има довољно осим Птоломеја , Плинија још 2 где би први помен датирао из 69 год.
Наравно да се не може доказати да дотично место има везе са Србима постоји само основана могућност , не и доказ Није то чак ни једини топоном..

Што се тиче неких ствари потрбна је одређена доза флексибилности не одмах негирати без доказа да тако нешто није могуче уопште на основу личног става
и очигледне нежеље да тако нешто и може бити.

Наравно и кад би се доказало да место има везе са Србима не значило да су Срби аутохтони на балкану на основу једног града , већ би се могло закључити њихова присутност у 2 веку.

Немам шта да настављам нити да додајем на ову тему док се не докаже да је неко у Птоломејеве мапе и још неких других хроничара додао име Срба у каснијем средњем веку. Колико знам то није урадио нико.

 

[Tandoori Masala]

Колико се сећам ја сам и први то поменуо , међутим нема никаквих доказа дако нечему а нарочито не додавању Серба не само на спорном месту у Панонији већ и у Закавказју на реци Куубан. Ово је привукло пажњу многим историчарима неким признатим и врло заслужним за демистификовање палеологије Балкана.
Ти људи очигледно нису ауторитет за тебе не видим никакве доказе у прилог твоје тезе ,видим аргументацију једнаку атономашкој. Неко је тамо нешто преправио и намерно нагурао Сербе у Птоломејеве мапе. Знамо за подоре Алана и Јазига у ове крајеве у то време.



Узимам ДАИ из разлога зато што постоји вели број преписа , не зна се на које изворе се ослања па нико није довео у питање аутентичност тог докумета.Ни ја!
Што се тиче онога осталог нисам на томе потенцирао нити ми је битно , помена на докавкаске Србе има довољно осим Птоломеја , Плинија још 2 где би први помен датирао из 69 год.
Наравно да се не може доказати да дотично место има везе са Србима постоји само основана могућност , не и доказ Није то чак ни једини топоном..

Што се тиче неких ствари потрбна је одређена доза флексибилности не одмах негирати без доказа да тако нешто није могуче уопште на основу личног става
и очигледне нежеље да тако нешто и може бити.

Наравно и кад би се доказало да место има везе са Србима не значило да су Срби аутохтони на балкану на основу једног града , већ би се могло закључити њихова присутност у 2 веку.

Немам шта да настављам нити да додајем на ову тему док се не докаже да је неко у Птоломејеве мапе и још неких других хроничара додао име Срба у каснијем средњем веку. Колико знам то није урадио нико.

Ko se tebi uopce obraca? Pricam s megatronom.

To prvi spomenuo da su Ptolemejeve mape kasnije intervencija? Koliko se ja sjecam, Kozlicicev isjecak sam na Istoriji postavio jos 1. novembra 2014. godine kad sam gubio vrijeme sa vuckom i Srebrenom.

Mithad Kozlicic, Istocni Jadran u Geografiji Klaudija Ptolemeja, Zagreb, 1990, str. 34.

 

[Tandoori Masala]

Dobro pogledati ove bolesne arsine: DAI je sranje, prepis, shitina od izvora, becko-berlinska podvala bez dokaza, budalast spis za prvi razred osnove, a Ptolemejev Serbinum (ili Servitium?) je bog i batina, odlican izvor, kao i "njegove" mape na kojima se nalazi Serbinum.

Kad su crtane te mape?

1. Bononiane - 1462 (1472), 2. Vicenciae - 1475 (J. Angelus), 3. Firenze - 1478 (F. D. Durbino), 4. Romae - 1478 (D. Calderinus), 5. Ulmae - 1482 (D. N. Germanus), 6. Umlae - 1486 (reprint ed. 1482), 7. Romae - 1490, 8. Romae - 1507 (E. Tosinus), 9. Romae - 1508 (M. Beneventanus, J. Ruysch), 10. Venetiis - 1511 (B. Sylvanus), 11. Argentinae - 1513 (J. Aeschler, G. Ubelin), 12. Nurenbergae - 1514 (J. Werner), 13. Argentorati - 1520 (P. Mirandola), 14. Argentorati - 1522 (L. Frisius), 15. Argentorati - 1525 (W. Pirckheimer), 16. Argentorati - 1532 (J. Ziegler?), 17. Basiliae - 1533 (Erasmus), 18. Ingolstadii - 1533 (J. Werner), 19. Lugduni - 1535 (M. Villanovanus), 20. Lisboa - 1537 (P. Nunes), 21. Coloniae - 1540 (J. Noviomagus), 22. Basileae - 1540 (S. Munster), 23. Lungduni - Viennae, 1541(M. Villanovanus), 24. Basileae - 1541, 25. Basileae - 1542 (H. Holbein), 26. Basileae - 1545, 27. Parisiis - 1546, 28. Venetiis - 1548 (I. Gastaldi), 29. Basileae - 1552 (C. Lycosthenes), 30. Venetia - 1561 (Ruscelli), 31. Venetiis - 1562 (B. Pirckeymhero), 32. Venetia - 1564 (Ruscelli-Gastaldi), 33. Venetiis - 1564 (I. Moletius), 34. Venetiis - 1574 (G. Malombra), 35. Coloniae Aggripinae - 1578 (G. Mercator).

 

[megatron_sr]

Dobro pogledati ove bolesne arsine: DAI je sranje, prepis, shitina od izvora, becko-berlinska podvala bez dokaza, budalast spis za prvi razred osnove, a Ptolemejev Serbinum (ili Servitium?) je bog i batina, odlican izvor, kao i "njegove" mape na kojima se nalazi Serbinum.

Kad su crtane te mape?

1. Bononiane - 1462 (1472), 2. Vicenciae - 1475 (J. Angelus), 3. Firenze - 1478 (F. D. Durbino), 4. Romae - 1478 (D. Calderinus), 5. Ulmae - 1482 (D. N. Germanus), 6. Umlae - 1486 (reprint ed. 1482), 7. Romae - 1490, 8. Romae - 1507 (E. Tosinus), 9. Romae - 1508 (M. Beneventanus, J. Ruysch), 10. Venetiis - 1511 (B. Sylvanus), 11. Argentinae - 1513 (J. Aeschler, G. Ubelin), 12. Nurenbergae - 1514 (J. Werner), 13. Argentorati - 1520 (P. Mirandola), 14. Argentorati - 1522 (L. Frisius), 15. Argentorati - 1525 (W. Pirckheimer), 16. Argentorati - 1532 (J. Ziegler?), 17. Basiliae - 1533 (Erasmus), 18. Ingolstadii - 1533 (J. Werner), 19. Lugduni - 1535 (M. Villanovanus), 20. Lisboa - 1537 (P. Nunes), 21. Coloniae - 1540 (J. Noviomagus), 22. Basileae - 1540 (S. Munster), 23. Lungduni - Viennae, 1541(M. Villanovanus), 24. Basileae - 1541, 25. Basileae - 1542 (H. Holbein), 26. Basileae - 1545, 27. Parisiis - 1546, 28. Venetiis - 1548 (I. Gastaldi), 29. Basileae - 1552 (C. Lycosthenes), 30. Venetia - 1561 (Ruscelli), 31. Venetiis - 1562 (B. Pirckeymhero), 32. Venetia - 1564 (Ruscelli-Gastaldi), 33. Venetiis - 1564 (I. Moletius), 34. Venetiis - 1574 (G. Malombra), 35. Coloniae Aggripinae - 1578 (G. Mercator).

Ja ne tvrdim da je Serbinum i de facto i de jure dokaz postojanja Srba na Balkanu prije seobe nego volim da te stavljam na muke da moras da preispitujes svoje znanje.
A ti izbjegavas moje pitanje. Pa da ti ga ponovim:

"Pa rcimo imamo grad Servitum (Serbitium) kojeg jos nazivaju i Serbinum, poznati pisci. Hajde da rastumacimo odakle ime tog grada.
Postoje dvije mogucnosti:

1. Rimljani su dali ime gradu po svojoj rijci "serve" jer se mozda tu vrsio neki servis, neka sluzba
(sad da li je pica dostava u to ne ulazim) Zanemariti zagradu.
2. Rimljani su dali grad po Srbima koji su tu zivjeli, a koje oni zovu Serbi a nekad i Servi.

E sada da bi ti prihvatio ovo prvo kao nepobitno moraces da prilozis odredjene dokaze.

1. Navedi jos neki rimski grad za koji se pouzdano zna da se tu vrsila neka vojna sluzba, servis vojske ili tome slicno
a koji ima isto ili slicno ime i nalazi se na drugom mjestu. Tako bi dobili jasnu sliku o cemu se radi. Rimljani bi svaki takav
grad ili mjesto nazvali slicnim imenom.

2. Da navedes, ako ima izvora, o kakvom servisu ili sluzbi je rijec. Da bi bili sigurni.

3. Da navedes izvore u kojima pise koji je tu narod zivio, da li rimljani ili neko drugi.

Ja se nadam da istorijografska nauka pociva na ovakvim istrazivanjima a ne na slobodnom tumacenju cinjenica i istorijskih izvora.
Valjda se ovako utvrdjuje istina?"

 

[Tandoori Masala]

Ja ne tvrdim da je Serbinum i de facto i de jure dokaz postojanja Srba na Balkanu prije seobe nego volim da te stavljam na muke da moras da preispitujes svoje znanje.
A ti izbjegavas moje pitanje. Pa da ti ga ponovim:

"Pa rcimo imamo grad Servitum (Serbitium) kojeg jos nazivaju i Serbinum, poznati pisci. Hajde da rastumacimo odakle ime tog grada.
Postoje dvije mogucnosti:

1. Rimljani su dali ime gradu po svojoj rijci "serve" jer se mozda tu vrsio neki servis, neka sluzba
(sad da li je pica dostava u to ne ulazim) Zanemariti zagradu.
2. Rimljani su dali grad po Srbima koji su tu zivjeli, a koje oni zovu Serbi a nekad i Servi.

E sada da bi ti prihvatio ovo prvo kao nepobitno moraces da prilozis odredjene dokaze.

1. Navedi jos neki rimski grad za koji se pouzdano zna da se tu vrsila neka vojna sluzba, servis vojske ili tome slicno
a koji ima isto ili slicno ime i nalazi se na drugom mjestu. Tako bi dobili jasnu sliku o cemu se radi. Rimljani bi svaki takav
grad ili mjesto nazvali slicnim imenom.

2. Da navedes, ako ima izvora, o kakvom servisu ili sluzbi je rijec. Da bi bili sigurni.

3. Da navedes izvore u kojima pise koji je tu narod zivio, da li rimljani ili neko drugi.

Ja se nadam da istorijografska nauka pociva na ovakvim istrazivanjima a ne na slobodnom tumacenju cinjenica i istorijskih izvora.
Valjda se ovako utvrdjuje istina?"

Sta ti imas da rastumacis, kad ocito nisi ni pogledao sve Ptolemejeve rukopise, kamo da si nesto procitao u vezi s njegovim mapama?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne pitam te ja za te Slovene gdje pise odakle su, ocito su od iza granice to ne predstavlja nikakav problem.
Ja te pitam gdje pise odakle su Sloveni koji osvojise Trakiju, Heladu i te silne gradove.
Ovdje se konstantno vrsi jedna zamjena teza.

Čitajući Jordana, (pseudo-)Mavrikija i Lava VI, između ostalih istorijskih izvora koji svjedoče o slovenizaciji Balkanskog poluostrva, trebalo bi da su sa panonskih i dačkih područja, sjeverno od Save i Dunava.

 

[Mrkalj]

 

[zofr]

Ali to uopšte nije tačno jednostavno. Pogledaj moju poruku upućenu tebi, iznad. Istorijski izvori ne svjedoče o povremenim upadima sitnog broja ljudi.

Onda, ovo veli Isidor Seviljski:



Shvataš li šta to konkretno znači? On stavlja slovenske pohode na Balkansko poluostrvo u istu ravan sa persijskim osvajanjima u Aziji. Sloveni nisu neorganizovane bande sitnih pljačkaša koji upadaju bez nastanjivanja, oni su strani osvajači koji su za Carstvo jednaka pretnja kao Persijska imperija.

Ili, evo ti Jovan Efeski:

Славене, Славене, дуго си активан на овој теми па си заборавио шта си писао пре више од 2 год.

Тада сам споменуо неког хроничара, савременика упадима Словена. Он је навео 4 словенска племена Анте, Склавине и још два, за мене, чудних имена.
За Склавине је написао да су били силно племе које је опустошило многе градове, па чак и нека острва и да су се у свом походу изгубили негде у Анадолији.
На тај извор ниси имао примедбе.

Сада цитираш извор са намером да докажеш да су Словени били силни, освајали и насељавали се на Балкану.

Тај извор није из времена досељавања, јер заједничко име Словени још није постало опште, или га ниси добро цитирао.
Да је извор из тог времена, он би јасно правио разлику између Склавина и осталих племена.

И на крају, Склавини су нестали са Балкана.