„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pumpaj Dinstanović]

U kuci mu se spis zapalio(ne i kuca) 7 jula 1880

Ti si, prepisujući mudrolije ovog forumaša, pretpostavio da je rukopis svjesno zapaljen (i to samo on).

Njegova kuća je stradala u požaru, a uništeno je i oštećeno oko 40.000 knjiga i dokumenata. U požaru, očajnički je pokušavao da spasava sve što može (tako je onaj list Rimske istorije opstao, čija slika se nalazi na njegovom Wiki članku), a policija je na kraju morala silom da ga privede i zaustavi, jer bi čovjek izgoreo. U tome svemu je zadobio i opekotine lica i lijeve ruke.

Polako, ne govorimo o prepisima.
Tvrdnja je da nemamo orginal iz VIII veka, već njegov prepis iz 1882. g.

Priznajem da mi teško da ispratim ono što nije na Engeleskom, a i nisam u prilici da izdvojim previše vremena.

Pa čekaj, pa u čemu je problem?
Mislim, ne razumijem šta ti tačno želiš reći..? Napisao si:

Ma jok, to je prvorazredni istorijski izvor, koji govori o prapostojbini Slovena; iz 1882. godine.

Pa, kao što obrazložih, nije. I nema osnova da se otpiše kao (Momzenov?) falsifikat. Nije kao da ju je Momzen jedini vidio: http://pl.wikipedia.org/wiki/Codex_Heidelbergensis_921. Znamo istorijat rukopisa, davno prije nego što se on uopšte rodio, a gledali su ga i drugi prije njega.

Nestao taj rukopis; tradija jeste. I šta sad?

 

[Ahil71]

Kako da znamo da je prepis istovetan orginalu?

Koliko sam shvatio taj Tebanac je Nemac, i neumljivo veoma je obrazovan.

A zašto bi?

Zato što u Panoniji nisu živeli Svevi već Srbi. Kako reče Koča VII.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako da znamo da je prepis istovetan orginalu?

Pa naravno da nikako ne možemo reći da je nesumnjivo istovjetan originalu. Zapravo, vjerovatno i nije sto odsto identičan (zar se to uopšte očekuje?). Međutim, za kritiku teksta zato služe ostali prepisi. Ja se slažem sa tobom da je oprez neophodan - u ovom konkretnom slučaju zbog toga što imamo između nastanka djela i njegovog najstarijeg proučavanog prepisa jedan čitavi vremenski jaz u iznosu od praktično dva i po stoljeća.

No, kada nemamo sačuvani original nekog dokumenta, onda poredimo sve rukopise sačuvane, i na osnovu njih utvrđujemo njihove prepise, odnosno izgubljene rukopise, predloške na osnovu kojih su nastajali oni. Ukoliko više različitih rukopisa, datovanih iz raznih vremenskih perioda (razdvojenih stoljećima) sadrže isti ili približno isti podatak, to nam je vrlo jasni indikator da je taj određeni podatak koji nas interesuje vrlo moguće autentičan (odnosno da je zaista bio prisutan u originalnom djelu). U ovom konkretnom slučaju, svi rukopisi (kako ono što je izgubljeno u požaru Momzenove kuće, tako i svi ostali koje su do danas ostali sačuvani) sadrže ove iste podatke o najranijoj istoriji Slovena.

Prilikom utvrđivanja rekonstrukcije izvornika nekog teksta, još jedna bitna stvar je kao što sam već napisao i rekonstrukcija i izgubljenih predložaka. Ukoliko posjedujemo različite prepise, a utvrdimo da su oni apsolutno svi nastali na osnovu jednog te istog starijeg rukopisa, to nam (pogotovo ako je vremenska jaz vrlo značajna) nije od pretjerane koristi prilikom rekonstrukcije izvornika. Međutim, ukoliko - kao što najčešće i jeste slučaj - utvrdimo za različite rukopise također različite predloške, to onda drastično uvećava naše opcije da kredibilno rekonstruišemo kako je izgledao određeni izvor. I to u ovom smislu jeste tačno upravo na primjeru rukopisa Jornandovih djela. Tako nešto nam vrlo značajno podiže kredibilitet tekstu koji pokušavamo rekonstruisati, i u ovom smislu pomaže da prevaziđemo neke probleme kao što su značajna vremenska jaz.

Ovo što sam ti gore u kratkim crtama objasnio nije nekakva mudrolija specifična samo u slučaju Jordanesa; to je opšta situacija sa gotovo svim antičkim djelima, pa i mnogim onim docnije. Nema originala, tako da jednostavno moramo se baviti rekonstrukcijom (za šta postoji čitavi niz pomoćnih disciplina koji obavlja taj vrlo teški posao, odnosno pripomaže istoričarima). Tako recimo Dušanov zakonik mi danas nemamo u originalu, već samo jedan veliki broj rukopisa (koje koristimo za rekonstrukciju teksta izvornika). U ovom konkretno slučaju, ti si pokrenuo jedno pitanje (koje je naravno samo po sebi sasvim legitimno; i treba uvijek pokretati teme i preispitavati dosadašnja saznanja) oko autentičnosti najranijih podataka koje nam o Slovenima donose pisani izvori. E pa u tom smislu, do sada se nije pojavio apsolutno nikakav razlog da posumnjamo je li u stoljeće-dva nakon što je Jornand svoje djelo dovršio neko falsifikovao dijelove koji nam donose prve vijesti o Slovenima - i to na jednom sistematskom nivou, koji bi različite rukopisa obuhvatio (čime eventualno hipotetisanje u tom smjeru postaje - ukoliko bi, zamislimo argumentacije radi, bilo nekakvog osnova za nj - još manje vjerovatno). Ako ti smatraš da je postojao neki, slobodan si da ga predočiš.

Koliko sam shvatio taj Tebanac je Nemac, i neumljivo veoma je obrazovan.

Možeš li pojasniti što si tačno htio reći..?

Zato što u Panoniji nisu živeli Svevi već Srbi. Kako reče Koča VII.

Ne razumijem šta ti to znači. Jornand piše lijepo Exinde ergo exiens Riciarius rex Suavorum nititur totas Spanias occupare. - Jornand podsjeća da su Svevi (Suavi) jedni od germanskih plemena koji su prodrli u Carstvo, i na Iberskom poluostrvu stvorili sopstveno kraljevstvo (u zapadnom dijelu). Nisam siguran da razumijem povezivanje sa Konstantinom VII, ali Svevi jesu živjeli u (gornjem) Podunavlju.

Možeš li mi objasniti kako u isto vrijeme želiš reći da su Jornandova djela nepouzdani izvori, pa tako ne bi trebalo uzimati podatke koji se tamo nalaze - a u isto vrijeme pretpostavljati šta piše u originalu ('Suervi' umjesto 'Suevi' kako si napisao)? I sam si napisao (prvi citat koji postavih), kako da znamo da je prepis istovjetan...


P. S. Također bih te upitao još jednu stvar, slične prirode: ako si toliko spreman da izuzetno kritički pristupaš prema izvorima (što može biti samo za pohvalu), zašto ne postupiš isto tako prema nekim drugim izvorima? Recimo, prema Povijesti minulih ljeta (čijeg originala nema - izvor pozajemo, ovaj tekst u današnjoj formi, samo iz prepisa načinjenog oko 1377. godine - koji je nastao na osnovu jednog drugog rukopisa iz oko 1305. godine, takođe izgubljenog, a koji bi trebalo da prenosi tekst izgubljene Silvisterove recenzije - koja bi, pak, trebalo da je kompletna prerada Nestorovog [nesačuvanog] ljetopisa)? Baš kao što ti je sinula tako ideja koju si predočio (da je izvor Momzen falsifikovao 1882. godine a sami rukopis namjerno zapalio kako ne bi bio razotkriven falsifikat) tokom prošle stranice, mogao si napisati kako su Rusi prilikom objavljivanja falsifikovali tu staru srednjovjekovnu Hroniku, iz političkih ciljeva ekspanzionizma ka centralnoj Evropi...

 

[Ahil71]

Porfirogenit kaže, da su Srbi iza Mađara, a da su Mađari u Sremu i istočno od Dunava (nabraja reke oko kojih žive). I kaže da su tu "od poetka".
Jordanes kaže da ovi Svevi nisu od onih koji su živeli na zapadu, već neki drugi.
...
Nekada je na forumima bio aktivan neki lik, koji se predstavlja kao Nemac i prijatelj Srba. Savršrno govori srpski, i veoma je načitan. Rekao bih da pripada akademskoj zajednici.
On je irazio sumnju u delove Getike, odnosno njihovu verodostojnost. Tačnije, rekao da je Nemački istoričari uzimaju sa rezervom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Porfirogenit kaže, da su Srbi iza Mađara, a da su Mađari u Sremu i istočno od Dunava (nabraja reke oko kojih žive). I kaže da su tu "od poetka".
Jordanes kaže da ovi Svevi nisu od onih koji su živeli na zapadu, već neki drugi.

Pomoglo bi ako dostaviš precizne Porfirogenitove citate; ovako napamet ne znam na šta tačno misliš (Srem i istočno od Dunava..?).
Grešiš u citiranju Jornanda, ili bar ja na tako nešto nisam naišao. Možeš li mi citirati Jordanesa, gdje piše da misli pod istim imenom na različiti narod?

Uzgred, ja tebe sad moram zaista u pitati, jer nešto ovdje ne štima (a već te upitah, no mi odgovor nikakav nisi dao). Da li mi to u potpuno isto vrijeme vodimo prepisko u kojoj u prvoj polovini diskutujemo o kritici iskaza i ti se baviš rekonstrukcijom izvornog teksta Jordanesa, a u drugoj polovini o tome kako treba Getiku odbaciti kao falsifikat jer ne možemo znati šta piše u originalu?
Objasni ti meni kako može u isto vrijeme Jordanesovo djelo biti neprihvatljivo i prihvatljivo? Dakle istovjetno je Jordanes za tebe neprihvatljiv jer nemamo originala i imamo veliku vremensku jaz između nastanka djela i najstarijeg prepisa...i teoretišeš da se iza Jornandovih Suava kriju Srbi?!? Jesam li ja tebe dobro razumio da je poenta da Jordanes ne valja kada piše nešto što nam se ne sviđa (a inače je prihvatljiv), odnosno da su to ti 'dijelovi' koje navodiš kao sporni (zbog toga što tebi lično smeta što to tu piše)?

Nekada je na forumima bio aktivan neki lik, koji se predstavlja kao Nemac i prijatelj Srba. Savršrno govori srpski, i veoma je načitan. Rekao bih da pripada akademskoj zajednici.
On je irazio sumnju u delove Getike, odnosno njihovu verodostojnost.

Pa ništa nisi rekao. Ne znam ni zašto to uopšte pominješ; pa otkad glasine iziskuju odgovore?

Ako je riječ o Tabancu DR:voseci, onda će bit' da uopšte nije takakv kakvim ga predstavljaš. Čovjek tvrdi da niko nema Getiku stariju od 130 godina i da je lično prije 10-15 godina tražio Getiku i nije našao ništa u arhivima u Vatikanu, pa a za neke djeliće pretpostavlja da nisu 'ni registrovani ni kvalifikovani' (sic!). Čovjek očito nije svjestan da je bilo drugih izdanja Getike i prije 1882. godine, tri od kojih sam naveo iznad (francusko iz 1846, italijansko iz 1723. i njemačko iz 1679, koje je dobilo venecijansko preštampavanje 1729). A čuj, nije ni Geratijusovo izdanje najstarije; objaviljavana je Getika i dublje u prošlost; primjerice bazelsko izdanje iz 1531. godine, čiji se jedan primjerak čuva i u Biblioteci Matice srpske u Novom Sadu. A još je napisao i da Momzen srećom nije znao za jedan dio teksta, koji se čuva u Palermu...sve mi se čini da je on jednostavno samo kopirao sadržaj sa Wikipedije i onda na temelju toga napravio neke svoje konstrukcije. Palatinski rukopis, istraživan je još od 1920-ih godina; korišćen prilikom istraživanja 1952. (ne mogu se sada sjetiti imena; neka progoogla neko koga zanima), a na kraju krajeva je i objavljen baš kao što sam u prethodnoj poruci napisao, još 1991. godine.

Dok sam u potpunosti svjestan da može biti pitanja između različitih segmenata rukopisa (kao što rekoh, nerijetko se mogu naći prilikom istraživanja rukopisa određene greške, razlike itd). Ali koliko vidimo, nema nikakvih razloga da posumnjamo u autentičnost ovih par podataka koje nam on donosi o Slovenima, da su oni nekako (hipotetički govoreći) skupa ubacivani negdje u periodu između kasnog VI i ranog VIII stoljeća, ili pak svi promijenjeni tako da ne znamo original.

Meni je ovakav pristup, moram reći, potpuno nejasan. Ako se s jedne strane ovdje često potencira na potrebi istraživanja najranije prošlosti Srba i Slovena uopšteno, pa koji je smisao onda maltene doslovnog odbacivanja najstarijih pisanih izvora? S jedne strane, Jornand nam je najstariji izvor za Slovene, a s druge Porfirogenit za Srbe (odnosno nije najstariji, već drugi po redu, ali poslije jedne vrlo malene, kratke zabilješke u franačkim analima)...pa valjda će proučavanje najstarijih izvora pomoći da se razotkriju misterije - njihovim odbacivanjem ostajemo na jednoj velikoj nuli. Svako bi trebalo da bude presrećan što uopšte imamo te vijesti od kako Jordanesa i Porfirogenita, tako i drugih, a ovdje imam osjećaj kao da postoji neka tendencija odbojnosti prema njima, što je stvarno za srpsku / slovensku istoriju ponižavajuće.

P. S. Vidim i da si odbio dati ikakav komentar vezano za Rusku hroniku i moje poređenje / pitanje...

 

[Ahil71]

Nestorov letopis, polako, potvrđuju arheološki nalazi.
Bilo je o tome reči na prvom rusko-srpskom arheološkom kongresu.

Svi letopisi, DAI-i, Geste mađarske i dukljni imaju različite priče.
U DAI se čak razlikuje priča o Hrvatima u dva susedna poglavlja.
A događaji su jedinstveni.

Što će reći, svako šteluje kako mu odgovara.

Zašto ignorišemo naše rodoslove?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Svi letopisi, DAI-i, Geste mađarske i dukljni imaju različite priče.
U DAI se čak razlikuje priča o Hrvatima u dva susedna poglavlja.
A događaji su jedinstveni.

Što će reći, svako šteluje kako mu odgovara.

Misliš, zbog takvog apsolutnog nihilizma (koji djelomice naliči čak na prostu lijenost - ne znam meni to sve komplikovano, hajde da obesmislimo u korijenu), ti si odlučio da izdaš novo izdanje Ahilove Getske povjesnice, u kojom bi izbacio dijelove o Slovenima, premjestio neka dešavanja u Podunavlje, a Suave preimenovao u Suarve (izuzev kada se govori o njima na tlu zapadne Evrope)?

Pretpostavljam da to znači da neću dobiti zatražene citate Jordanesa i Porfirogenita, da potvrde to što si rekao...

Zašto ignorišemo naše rodoslove?

Vrlo dobro pitanje (na koje nema jednostavan odgovor, a pokušaje je dobilo već nekoliko puta do sada uključiv i sa moje strane), ali kakve to sad ima veze sa Jordanesom ili stvarima oko kojih diskutujemo?

Nestorov letopis, polako, potvrđuju arheološki nalazi.
Bilo je o tome reči na prvom rusko-srpskom arheološkom kongresu.

Ja tebe nisam pitao o tome šta kaže arheologija (koju nismo zapravo ni pominjali u raspravi oko Jordanesa), već da mi obrazložiš gdje nestade taj kritički pristup kada govoriš o njemu? Vidim da si spreman da striktno preispitaš autentičnost; pa gdje nestaje to u slučaju Ruske hronike?
Uzgred, jesi li se ikada osvrnuo na to šta kaže arheologija (kolega Kyrios je u tom smislu na ovoj temi dao najveći doprinos)?

Ja nažalost nisam imao tu čast da prisustvujem na srpsko-ruskoj arheološkoj konferenciji, već sam samo pokupio sve podatke sa strane. S obzirom da se čini da si ti nešto upućeniji, možeš li mi pojasniti šta se o Povijesti minulih ljeta reklo (i ko) na njoj?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Узалуд се трудиш Славене. Параноја је овде систематски развијана деценијама и ма колико се трудио тешко ћеш је излечити. Некима можеш да предложиш да се што пре јави лекару, док не буде превише касно, али не можеш да излечиш све.

Taj kome to predložim, uvijek može kazati da ne koristim argumente protivu njega već ga optužujem da je lud jer nemam što pametno reći...može odmah odbaciti kritike i proglasiti ih napadom na drugačije mišljenje. Jednom sam to uradio sa jednim (daleko zadrtijim od supertrupera, DUKLJANINa i drugih), pa je čovjek proglasio sebe gotovo novim Semelvajsom.

Kod osoba koje imaju probleme ekstremne paranoje, jedino je rješenje samospoznaja, tj. ako oni sami sebi prvo priznaju da imaju problem, pa onda potraže (stručnu ili ne) pomoć. Drugo je naravno prinudno, ali to ide samo ukoliko je dokazano da postoji opasna pretnja po okolino. Zaraza mitomanijom i budalaštinama ne spada u to, već u nuspojavu slobode govora i mišljenja modernog svijeta...što više čitam ovu temu (i pojedine druge, ali prvenstveno nju) sve više osjećam da je Haksli pogoduo u centar.

 

[Klaudije II Gotski]

Porfirogenit kaže, da su Srbi iza Mađara, a da su Mađari u Sremu i istočno od Dunava (nabraja reke oko kojih žive). I kaže da su tu "od poetka".
Jordanes kaže da ovi Svevi nisu od onih koji su živeli na zapadu, već neki drugi.
...
Nekada je na forumima bio aktivan neki lik, koji se predstavlja kao Nemac i prijatelj Srba. Savršrno govori srpski, i veoma je načitan. Rekao bih da pripada akademskoj zajednici.
On je irazio sumnju u delove Getike, odnosno njihovu verodostojnost. Tačnije, rekao da je Nemački istoričari uzimaju sa rezervom.

"Они који обитавају у овим крајевима живе као приморци.Иза ових унутрашњост земље држе Сишчани и Сваби, не они који су потчињени Францима но други"
http://www.scribd.com/doc/128142741/Sanu-Vizantijski-Izvori-Za-Istoriju-Naroda-Jugoslavije-Tom-1 стр. 34 плус фуснота 51.

Јел на овог Јорданеса мислиш? Тај ти се Јорданес звао Прокопије из Цезареје и ово је записао у Историји ратова ту негде средином 6. века (Јорданес и Јорданес II тј. Прокопије из Цезереје били су савременици).

Наравно да се Јорданес, као и толики други извори, прихвата са резервом. А где се прихвата са највећом резервом? Па тамо где Јорданес плете родослов тј. генеологију Теодориха из породице Амала малтене хиљадама година уназад, доводи Готе/Гете у Стари Египат, у везу са Филипом II Македонским и сл. Има ту још бисерчића. али тамо где пише о 5. и 6. веку, користећи изгубљене изворе Приска из Панија (надам се да се сећаш његових "варвара" који у Потисју пију медовину и Хунима граде моноксиле и сл; фрагмент Приска из 10. века) и Касиодора Сенатора (који је за краља Теодориха саставио једну опширну Готску историју да би Амале и Готе уопште чвршће уклопио у оквире античког света) Јорданес делује итекако поуздано (као што је Порфирогенит практично једини увор за неке догађаје тако је и Јорданес, који нам препричава нпр Приска, практично једини извор о распаду Хунског царства после Атилине смрти итд...).

За крај, ја сам писао о ранијим издањима Приска пре Момзеновог одавно а пар постова пре тога и о гомили античких и средњовековних аутора који су нам сачувани у познијим преписима. Има о тем овде:
http://forum.krstarica.com/showthre...a”-vs-novoromantičari?p=24834119#post24834119

 

[Klaudije II Gotski]

Nestorov letopis, polako, potvrđuju arheološki nalazi.
Bilo je o tome reči na prvom rusko-srpskom arheološkom kongresu.

Svi letopisi, DAI-i, Geste mađarske i dukljni imaju različite priče.
U DAI se čak razlikuje priča o Hrvatima u dva susedna poglavlja.
A događaji su jedinstveni.

Što će reći, svako šteluje kako mu odgovara.

Zašto ignorišemo naše rodoslove?

Можда зато што су родослови наши, византијски, готски, франачки, британски, руски итд. међу најнепоузданијим изворима где се преци траже међу тројанским избеглицама, римским царевима, старозаветним личностима...

 

[Ahil71]

Узалуд се трудиш Славене. Параноја је овде систематски развијана деценијама и ма колико се трудио тешко ћеш је излечити. Некима можеш да предложиш да се што пре јави лекару, док не буде превише касно, али не можеш да излечиш све.

Ko o čemu k.... o poštenju, a Kiros (i još neki) o mentalnom zdravlju.

U principu tvoji postovi nemaju veze sa temama na kojima pišeš.

 

[Ahil71]

"Они који обитавају у овим крајевима живе као приморци.Иза ових унутрашњост земље држе Сишчани и Сваби, не они који су потчињени Францима но други"
http://www.scribd.com/doc/128142741/Sanu-Vizantijski-Izvori-Za-Istoriju-Naroda-Jugoslavije-Tom-1 стр. 34 плус фуснота 51.

Јел на овог Јорданеса мислиш? Тај ти се Јорданес звао Прокопије из Цезареје и ово је записао у Историји ратова ту негде средином 6. века (Јорданес и Јорданес II тј. Прокопије из Цезереје били су савременици).

Наравно да се Јорданес, као и толики други извори, прихвата са резервом. А где се прихвата са највећом резервом? Па тамо где Јорданес плете родослов тј. генеологију Теодориха из породице Амала малтене хиљадама година уназад, доводи Готе/Гете у Стари Египат, у везу са Филипом II Македонским и сл. Има ту још бисерчића. али тамо где пише о 5. и 6. веку, користећи изгубљене изворе Приска из Панија (надам се да се сећаш његових "варвара" који у Потисју пију медовину и Хунима граде моноксиле и сл; фрагмент Приска из 10. века) и Касиодора Сенатора (који је за краља Теодориха саставио једну опширну Готску историју да би Амале и Готе уопште чвршће уклопио у оквире античког света) Јорданес делује итекако поуздано (као што је Порфирогенит практично једини увор за неке догађаје тако је и Јорданес, који нам препричава нпр Приска, практично једини извор о распаду Хунског царства после Атилине смрти итд...).

За крај, ја сам писао о ранијим издањима Приска пре Момзеновог одавно а пар постова пре тога и о гомили античких и средњовековних аутора који су нам сачувани у познијим преписима. Има о тем овде:
http://forum.krstarica.com/showthre...a”-vs-novoromantičari?p=24834119#post24834119

Panonija je unutrašnjost za Primorce.

Negde u podsvesti mi se čini da da neki izvor kaže da su Geti išli na Faraona. Ali to ne mogu da pronađem.
Znaš li nešto o tome?

Можда зато што су родослови наши, византијски, готски, франачки, британски, руски итд. међу најнепоузданијим изворима где се преци траже међу тројанским избеглицама, римским царевима, старозаветним личностима...

I Herodot mnoge narode povezuje sa eponimnim osnivačima, pa ipak ne ignorišemo njegovu Istoriju.

Pomoglo bi ako dostaviš precizne Porfirogenitove citate; ovako napamet ne znam na šta tačno misliš (Srem i istočno od Dunava..?).

Pročitaj glavu koja govori o naseljavanju Mađara.
Došli su do Srema, iz su "nekršteni". Navodi reke (Karaš, Moriš....)
...
Ako Jordanesi mešaju Gote i Gete, zašto ne bi i Podravske Suarve zamenili sa Suaviima?

 

[Klaudije II Gotski]

Panonija je unutrašnjost za Primorce.

Negde u podsvesti mi se čini da da neki izvor kaže da su Geti išli na Faraona. Ali to ne mogu da pronađem.
Znaš li nešto o tome?

I Herodot mnoge narode povezuje sa eponimnim osnivačima, pa ipak ne ignorišemo njegovu Istoriju.

Pročitaj glavu koja govori o naseljavanju Mađara.
Došli su do Srema, iz su "nekršteni". Navodi reke (Karaš, Moriš....)
...
Ako Jordanesi mešaju Gote i Gete, zašto ne bi i Podravske Suarve zamenili sa Suaviima?

Било би лепо да нам прво даш линк из неке литературе и сл о становишту и аргументима да је Јорданесова Гетика познији фалсификат.

Јорданес не меша Гете и Готе, него прави намерну конструкцију (или ће пре бити да то директно преузима од ученог Касиодора Сенатора који је писао званичну историју Теодориха Амала и његових Острогота) да су Гети и Готи исто да би Готи добили што древније (а симим тим и угледније порекло). Отприлике као што Поп Дукљанин (или његов извор) намерно повезује Словене са Готима...

Прочитај претходни пост #7069. Цитат је Прокопијев, није Јорданесов. Под Свевима/Свебима Прокопије из Цезареје подразуме просто Посавце тј становнике некадашње провинције Савије, погледај и фусноту која ти је препоручена ( а причали смо и о Прокопијевој терминологији толико пута нпр о оним илирским архонтима тј војним заповедницима Илирика...).

Прво линк о тем да је Гетика у ствари фалсификат па ћемо некако наставити даље.

 

[Ahil71]

Možda je i ovo namrena konstrukcija..
Postavljao sam i ja rad nekog Hrvata gde se izvodi teza da je reč o Posavcima.

Ali ti Posavci po Porfirogenitu su Srbi.
Uostalom, tu imamo grad Serb(v)itium.
A i pleme Serapili, pri čemu ovo p treba čitai kao b, jer se na tom prostoru posalo Etrurski.
...
Nema linka. Pregledaj diskusiju unazd.
Ne dovodi se u sumlju postojanje Getike. Pitanje je da li prepis odgovara orginalu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I Herodot mnoge narode povezuje sa eponimnim osnivačima, pa ipak ne ignorišemo njegovu Istoriju.

Mislim da je mnogo bitnija stvar to što Herodota nemamo u originalu, već samo u (znatno) poznijim prepisima. Ti si taj argumenat pokušao iskoristiti činjenicu da odbaciš Jordanesa / Kasiodora, odnosno prve pisane podatke o Slovenima...

Pročitaj glavu koja govori o naseljavanju Mađara.
Došli su do Srema, iz su "nekršteni". Navodi reke (Karaš, Moriš....)
...

Hajde ti meni poveži konkretno kako su Jordanesovi Svevi zapravo Srbi, (sa citatima) odnosno oni na istoku, pa da vidimo ima li to smisla.

Ako Jordanesi mešaju Gote i Gete, zašto ne bi i Podravske Suarve zamenili sa Suaviima?

Ne razumijem te. Kod Jordanesa imamo Gete i Gote, uz obrazloženje stanovišta da su Geti Goti i izvora tog mišljenja (nemam sada vremena da provjeravam, izvinjavam se ako grešim, mislim da ima veze sa Orozijem). Gdje su 'Suarvi'? Ne samo da tog oblika nema nigdje kod Jordanesa, nego ga nema uopšte nigdje...

Vidim da se nisi osvrnuo na moje pitanje kako možeš odbacivati Jordanesa u isto vrijeme kao i razmatrati ga. I mogu li dobiti odgovor na pitanje šta je to bilo rečeno o Nestorovom ljetopisu na I srpsko-ruskoj arheološkoj konferenciji?

 

[Ahil71]

Rečeno je da Jordanes nije u pravu, jer u njegovo vreme imamo Slovene u Panoniji, a on ih tu ne vidi.
Ima ih čak i u Sloveniji, odmah po odlasku Langobarda u Italiju. To tvrde slovenački arheolozi koji su pratili izgradnju autoputeva u toj zemlji.

O Nestoru pričano je i ranije...
Reciomo ruski akademik Oleg Trubačev. Tvrdi da se u latinskim oblicima za hidronime Tisu i Moriš vidimo da su tu živeli Sloveni.

 

[Игорь]

Rečeno je da Jordanes nije u pravu, jer u njegovo vreme imamo Slovene u Panoniji, a on ih tu ne vidi.
Ima ih čak i u Sloveniji, odmah po odlasku Langobarda u Italiju. To tvrde slovenački arheolozi koji su pratili izgradnju autoputeva u toj zemlji.

O Nestoru pričano je i ranije...
Reciomo Oleg Trubačev. Tvrdi da se u latinskim oblicima za hidronime Tisu i Moriš vidimo da su tu živeli Sloveni.

Много нагађања, а нигде доказā.

 

[Kyrios]

...
Reciomo Oleg Trubačev. Tvrdi da se u latinskim oblicima za hidronime Tisu i Moriš vidimo da su tu živeli Sloveni.

Како оно беше, шта си читао од дела Трубачева? И како беше, где је написао то о чему ти говориш?

 

[Ahil71]

Како оно беше, шта си читао од дела Трубачева? И како беше, где је написао то о чему ти говориш?

Napisao je tamo gde Pavela Šafarika naziva velikanom slavistike.
Dok se ovde istom podsmevate, zbog izjrdnačavanja etninma Tribal i Srbalj.

 

[Kyrios]

Napisao je tamo gde Šafarika naziva velikanom slavistike.
Dok se ovde istom podsmevate.

Ниси ми одговорио на питање! Уосталом, нисам ни очекивао да ћеш одговорити. И овог пута се ради о твом уобичајеном блефирању - позиваш се на неке познате ауторе, а ништа од њихових дела ниси прочитао. У најбољем случају, то на шта се позиваш су нека непроверена тврђења до којих си дошао из трећеразредних извора, као што је википедија, разни форуми и слично, или из чланака трећеразредних аутора. Блефираш мислећи да и други не читају, а ту се тешко вараш...

 

[Ahil71]

Ниси ми одговорио на питање! Уосталом, нисам ни очекивао да ћеш одговорити. И овог пута се ради о твом уобичајеном блефирању - позиваш се на неке познате ауторе, а ништа од њихових дела ниси прочитао. У најбољем случају, то на шта се позиваш су нека непроверена тврђења до којих си дошао из трећеразредних извора, као што је википедија, разни форуми и слично, или из чланака трећеразредних аутора. Блефираш мислећи да и други не читају, а ту се тешко вараш...

Vidiš li sliku?
Evo i link.
http://history-library.com/index.ph...grafiya&author=trubachev-on&book=2003&page=20
http://history-library.com/index.ph...rafiya&author=trubachev-on&book=2003&page=266
http://history-library.com/index.ph...rafiya&author=trubachev-on&book=2003&page=178
"Особенно обращает на себя
внимание водная номенклатура, топонимия Потисья, ее преемственность с
давнего времени. Основной гидроним района - название реки Тиса, левого
притока Дуная, затем группа территориально и структурно близких
гидронимов - Марош, левый приток Тисы, Самош, также приток Тисы, Те-меш,
река в Банате. Название Тиса (венг. Tisza, рум. Tisa, нем. Theifi) -
очевидно, продолжает форму *Tisd, индоевропейского происхождения, скорее
всего неславянского [133, с. 87 и сл.]. Весьма любопытно, что древняя
запись Pathissus, -um у Плиния (I в. н.э.) отражает не столько название
реки, сколько название местности на ней, типично славянское сложение с
префиксом ра- - роср. Поморье, Полабье, Подунавье, Посулье [122, с. 118 и
сл.] (прочие записи, скорее дефектные, и иные объяснения здесь опускаем).
Марош (венг. Maros, рум. Миге§) известен, начиная с геродотовской формы
Mdpig и в общем единогласно возводится к и.-е. *mori 'море* [133, с. 92;
134, с. 408], а суффикс, также индоевропейского происхождения, имеет, по-
видимому, славянскую огласовку (-is-jo- > -/&?), к тому же, объединяющую
несколько гидронимов только этого района, а именно упомянутые также Темеш
(венг. Temes) с не вполне ясной историей, но, по-видимому, через
промежуточное слав. *tbm-i$b 'темная (река)', связанное с близким
иноязычным индоевропейским названием, ср. англ. Thames, древнее,
доанглосаксонское Tamesis\ наконец, Самош (венг. Szamos, рум. Some§), без
соответствий за пределами славянского; в последнем случае Георгиев
допускает образование от слав. *somb 'сом, Silurus glanis' [133, с. 93].
Древний возраст этой гидронимической группы очевиден, а также вероятно
конкретное участие славянских основ и формантов в ее образовании, как,
впрочем, и тесное славянско-индоевропейское взаимодействие, затрудняющее
даже различение разноязычных
43
компонентов и их атрибуцию (балканско-индоевропейский? кельтский?).
Необходимо отметить, что современный исход на -? (Марош, Самош, Темеш)
унаследован венграми от прежде живших здесь славян [135; 132, с. 162], в
языке которых он явился преобразованием более древнего -sjo-.
К славянскому топонимическому фонду относится, вероятно, название
населенного пункта "на границе Венгрии и Валахии" Tsierna (римская
надпись II в. н.э.), Aicpva (Птол.), Tierna (Tab. Peut.), на что обратил
внимание уже Шафарик в связи с местонахождением Tsierna на реке Черна
[122, с. 118 и сл.], хотя Георгиев видит здесь дакское Tsierna, Tierna <
и.-е. *kwer(d)sna 'черная' [136].
Совершенно особую проблему в этом ряду представляет венгерское название
исторической области в верховьях Тисы - комитата Maramaros, Мармарош,
рум. Maramure§, первоначально - название небольшой местной реки.
Высказывалось мнение, что здесь представлено удвоение все того же и.-е.
*mori 'море' [134, с. 404]. Конечно, близость вышеназванного гидронима
Maros бросается в глаза, но состав целого требует объяснения, которое
может оказаться несколько иным. Невольно вспоминается тут загадочное
название "северного океана", которое Плиний, с чужих слов, приписывает
кимб-рам - Morimarusa: Philemon Morimarusam a Cimbris vocari, hoc est
mor-tuum mare 'Филемон (сообщает), что он (северный океан) у кимбров
называется Morimarusa, то есть мертвое море' (С. Plin. Sec. Nat. hist.
IV, 13). Кимбры - германское племя, но выражение Morimarusa -явно
негерманское. Описываемые Плинием здесь же "берега Скифии" и
выбрасываемый волнами янтарь свидетельствуют о том, что речь идет о
Балтийском море, а сведения получены с Янтарного пути, который пролегал
через Среднее Подунавье. Отсюда, видимо, и происходит в результате
неточно паспортизованной информации и плиниевское Morimarusa, о котором
можно довольно уверенно сказать, что это выражение на индоевропейском
(негерманском) языке и глоссируется оно у Плиния весьма правдоподобно:
"mortuum mare, мертвое море". На основании глоссы членить его следует как
mori marusa, выражение из двух слов, первое из них - и.-е. *mori, а
второе, видимо, носитель значения 'мертвое', без натяжек идентифицируется
как прич. прош. на -us- ("умершее"). Название моря в этой форме могло
быть у кельтов, которые бывали на Среднем Дунае, но в кельтском не было
причастий на -ues-, -uos, -us, известных в индоиранских, греческом,
балтийских, славянских [137]. Нам остается лишь высказать гипотезу, что
Maramaros = Morimarusa и что здесь отражено праслав. *тог'е тыъ$е (или
раннепраслав. *mari mrUsjal) 'умершее море'. Исследователи отмечают
существование в Потисье значительного района затопления вплоть до
недавнего времени [132, с. 164]20. Очень близкую к славянской форму
названия моря
20 Со ссылкой на Э. Моора.
44
имел, по-видимому, также фракийский, ср. сложный этноним Maptcxv6wo?,
Mariandyni, название обитателей приморского района Малой Азии - от
*marian 'море', но Morimarusa - не фракийское название. Морская семантика
и.-е. *mori применена в нем к внутрикон-тинентальному разливу фигурально,
ср. и (фигуральное) употребление здесь причастия 'умершее*.
Мнение о том, что праславянская территория была значительно ближе к
балканско-анатолийским культурам, чем принято обычно думать, высказывал
Будимир [138]. Вообще проблема дунайской прародины славян имеет
сторонников в югославской исторической и археологической науке21. К этому
следует добавить отмечавшееся и в нашей литературе большое совпадение
ареала пражской (достоверно славянской) керамйки и распространения
склавен по Иордану в основном на Среднем Дунае [140; 118, с. 77]. "

 

[Игорь]

Vidiš li sliku?

Шта се глупираш када си слику поставио док је он писао објаву? А ту књигу си као читао?

 

[Kyrios]

Vidiš li sliku?

Јел' та слика значи да си то читао?

Evo i link.
http://history-library.com/index.ph...rafiya&author=trubachev-on&book=2003&page=266
http://history-library.com/index.ph...rafiya&author=trubachev-on&book=2003&page=178

Није ваљда да си све то прочитао!? Свака част! Али, не видим нешто да на овим странама на које си упутио говори то о Тиси и Марошу. Кажи ми шта тачно каже о њима и на којим странама се то може наћи.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rečeno je da Jordanes nije u pravu, jer u njegovo vreme imamo Slovene u Panoniji, a on ih tu ne vidi.

Pa nema sumnje da od sredine VI stoljeća slovenski etnički prostor više nije ograničen na taj prostor koji Jornand ograničava. A je l' se ta vijest odnosi na to vrijeme? Pa naravno da ne, već neko ranije. Za početak, taj podatak je po svemu sudeći zapravo preuzed od Kasiodora Senatora, što znači da je informacija o Slovenima negdje s ranih 520-ih godina. A onda naravno pokrećemo i pitanje Kasiodorovog izvora, jer i on je taj podatak isto morao od nekud preuzeti. Odnosno, to je stanje iz nekog ranijeg vremena. Nisu slovenske zemlje jedini razlog zbog čega vidimo da slika koju Jordanes donosi nije baš njemu savremena, već iz nešto ranijeg perioda.

Ovo je opet jedan primjer gdje si htio reći kako nešto ne štima - pa hajde, umjesto da potražimo odgovore i sklopimo slagalicu, bacimo njene djeliće u smeće. E pa žao mi je, ali stvarno nećeš se tako lako Jordanesa otarasiti.

Ima ih čak i u Sloveniji, odmah po odlasku Langobarda u Italiju. To tvrde slovenački arheolozi koji su pratili izgradnju autoputeva u toj zemlji.

O čemu je ovdje riječ?

O Nestoru pričano je i ranije...
Reciomo ruski akademik Oleg Trubačev. Tvrdi da se u latinskim oblicima za hidronime Tisu i Moriš vidimo da su tu živeli Sloveni.

S obzirom da poznaješ Trubačova izgleda bolje od mene, može li neki citat / mjesto gdje je to ustanovio, da vidimo na šta tačno misliš?

 

[Ahil71]

Pa ne mogu sve odjednom da postavim, moram da pronađem.

Nema ja toliko problema sa Jordanesom i Porfirogenitom.
Više imam sa tumačenjima.

Etnonim Sloven se javlja u 6. veku.
To ne znači da Slovena nije bilo pre 6. veka, niti da je istovetan današnjem shvatanju.

Radmilo Petrović iznosi tezu da Slo Veni znači oni koji dolaze iz Vena.
"Odatle, nekoliko vekova
kasnije, počeće čuvena Dorska seoba, koja će srušiti Ahajsku
civilizaciju, Ahila i Menelaja, započeti Trojanski rat i ubrzati
naseljavanje Palestine, upravo Ahajcima, u čuvenom pokretanju
naroda: "S mora". I taj plodni kvadrat u kojem su smešteni
delovi Nemačke, Poljske, Ukrajine, Rusije i Pribaltičkih zemalja,
bio je prešlo venski areal koji se zvao zemljom "Veneta",
"Veneda" ili, kako su već Finci zvali Ruse, jednostavno
"Vene", što oživljava staro ime iz Tacitovog vremena. Ali,
nesporazum oko Slovena zbio se kasnije, prilikom njihove kolonizacije,
ili iseljenja iz vlastite matice. Kada su oni kretali iz
zemlje svoga rođenja, dobijali bi prefiks "Slo", što će reći: "Iz"
zemlje "Vene". Znači, "ljudi iz zemlje Vene" su "Slo-Veni",
pa je iz tih razloga i došlo do nesporazuma. Sloveni su se
unutar svoje matice zvali "Vene", a kao kolonizatori dobijali
su prefiks "Slo", što znači "Iz". Istorijski izvori su to pogrešno
preveli u etnonim "Sloveni", umesto da su se držali sasvim
tačnog naziva: "Venedi", "Veneti" ili "Vene"."

Pojam Sloven, se kasnije mogao prošriti na sve etnički i lingvistički bliske narode, a ne samo na one koji su iz Vena upadali u Trakiju.