„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pumpaj Dinstanović]

Ajde bre više si dosadan sa tom prevaziđenom istorijom. Opet ti upoređuješ istoriju sa medicinom

Pa nisam ja taj koji prevaziđene naučnike spominje.

Šta bi tek onda rekao za rad Konstantina Porfirogenita? Kako je tek onda to prevaziđeno? Kakvu je on to metodologiju imao?

Jao, pa nikakvu; odnosno onu koja je na nivou X stoljeća, a za koju je pak jasno još na nivou osnovnoškolskog obrazovanja da je krajnje bezvredna sa stanovišta moderne naučne metodologije.

Sva Porfirogenitova (ili čija već) teoretisanja se mogu baciti u smeće; vrlo često i potpuno nelogične konstrukcije koje su prisutne tu prvenstveno da bi rad djelovao učeniji. Tu bih svrstao recimo onu tvrdnju da su Srbi dobili ime po obući odnosno po roblju. Nije to jedina, cijela DAI je prepuna zaključaka i tvrdnji koje jednostavno odbacujemo, zato što su nastale kao careve lične konstrukcije ili pak njegovom metodologijom, a koja je dakako tek prevaziđena (zar moram uopšte da to napominjem?).

Do etnogeneze današnjih Bugara došlo je, međutim, tek po pristizanju Vulgara koji sa sobom donose istočno-slovenski jezik i kulturu.

Mid-zea, Bugarsko pleme koje je pridolšo uopšte nije bilo slovensko pleme na prvom mjestu.

Zbog toga, ali i drugih istorijskih okolnosti, današnji Bugari su po svemu najbliži Istočnim Slovenima.

Ne bih rekao po svemu, a dakako su jezički bliži nama, zapadnim južno-slovenskim govornicima.

Pa Kelti, Srbi

Je li ovo šala?

Da li se slažeš, da ako se Sloveni ne spominju nigde pre V veka, onda ne mogu ni da se spominju na Balkanskom poluostrvu pre V veka?

Vidim ja na šta ti aludiraš, da samim tim nije isključeno da ih je bilo ni na području Balkanskog poluostrva. Međutim, nema logike; pa Slovene upravo doznajemo kroz njihovo širenje na područja (nekadašnjeg) Rimskog carstva, odnosno tako nam se javljaju.
nogi narodi koji su bili daleko od rimskoga limes-a i bez pisma se jednostavno nisu javljali; Goti recimo.

Ako Ras nije slovenskog porkla, onda nije ni Rus, pa ni ruso, a ni rosa. Biće da mi govorimo neki strani jezik, ali toga nismo svesni.
Da zanemarimo samoglasnik koji je lakše podložan promenama, ostaje nam osnovica R_S koja se javlja u mnoštvu toponima slovenskih zemalja. Inače, i u staropersijskom postoji sličan izraz za sjajno, odakle je izvedeno ime Roksalana.
Najstariji poznati naziv za Niš i Nišavu je Navisus, što istoričari pokušavaju da uguraju u keltski jezik, mada je on, isto kao i sam narod Kelta, kanta za otpatke u koju se ubacuje sve ono što ne može da se pripiše Helenima, Latinima ili Germanima. Možda je nauka 19. veka prevaziđena, kako tvrdiš, ali su još aktuelna imena Nisa i Niza, pa nećeš valjda sada da tvrdiš kako su Šiptari i u Češku dospeli?!

Pa Rus i nije slovenskog porijekla, već germanskog.

Svakako se treba osvrnuti na izvorne oblike, a ne na to što ti činiš. Grad Ras nije nosio takvo ime izvorno, te stoga ga ne možeš ni tako posmatrati - on se zvao Arsa. Za Arsu postoje dvije teorije o porijeklu, dominantna je da je u pitanju latinizam, u bukvalnom prevodu na naš jezik Palež ('Požega'). Drugi pak vjeruju u predrimsko porijeklo toponima i teoretišu da bi on mogao biti pak nekakve ilirske ili tračke osnovice, tj. nekakve starobalkanske. Ja sam skloniji da povjerujem u latinsku teoriju, zato što nema dovoljno dokaza o dubljoj starosti naseobine.
Bilo kako bilo, tek seobom Slovena dolazi do promjene toponima u slovenski oblik, te procesom likvidne metateze dolazi do zamjene ar- u ra- i tako nastaje oblik Rasa. Kao Rasu poznajemo još neko vrijeme cijelu oblast, a kako je došlo do skraćivanja u nekom trenutku na Ras nije mi poznato, možda (samo sada baš lupam) radi distinkcije oblasti (Rase) od utvrđenoga mjesta (Rasa).

Dakle ti želiš nekako spojiti osnov ruskoga naroda, 'Rus', koje je nordijskog porijekla (Rusi su, odnosno njihov etnonim i osnovni etnos koji je učestvovao u procesu etnogeneze, neslovenskoga porijekla - slovenizovani naknadno kao recimo Bugari), povezati sa balkanskom Arsom (čije se ime mijenja upravo slovenskim jezičkim uticajem), da bi nekako na osnovu toga izvukao potvrdu da su Arsu osnovali Sloveni odnosno da je nepobitno bilo značajnijeg slovenskog prisustva i stoljećima prije njihove seobe na područje jugoistočne Evrope?

Što se tiče baratanja nazivima, rekao sam kako funkcioniše onomastika. Ne znam ikoga ozbiljnog ko danas Naisus dovodi Naisus u vezu sa Starim Slovenima.

Čije je onda?

Odgovor si dobio iznad; Varjage.

Занимљива je дефиниција о националистичко фалсификовање историје (проф. Андрей Ланьков):

- древност етничке групе
- аутохтонизам или империјалне прошлости
- територијалних претензија
- прикривање страног утицаја

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсификация_истории

Sva sreća da su Rusi jaka sila za razliku od naših isfragmentiranih državica pa su, kako je čini mi se Kyrios već ukazao na nekoj od prethodnih tema, oštro krenuli u borbu protiv manije autohtonisanja i drugih revizionizama.

Samo da te podsetim. Ti si rekao da ti nađem Srbe (srpsko ime) na Balkanskom poluostrvu pre VI veka. A onda sam ti ja rekao da je moguče da je to pleme/narod SARDI ili SARBI, moguče je da su pisali SARDI umesto SARBI.

Ne, jednostavno nije moguće. U tome je poenta. Mogu ja samo da nastavim dalje i grenem sa mijenjanjem i slova 'r' i 's' itd...i tako dođem do recimo činjenice da se spominju Peonci na Balkanu, što znači da je bilo Njemaca i prije Rimljana na Balkanskom poluostrvu (Peonci=Prusi; a to što izvori Prusi nisu Germani naravno preskačemo).

Dakle ako ti misliš da se iza Serda kriju Srbi, tvoja lična aluzija na nekakvu masovnu grešku u izvorima u kojima je slovo 'b' omaškom zapisivano kao 'd' kolektivno (i tako sve do toga da sve do nedavno imamo Serdiku, a nikakvu 'Serbiku' - na mjestu Sofije) nije apsolutno nikakvi dokaz Srba prije VII (ne VI) stoljeća...

Ne moraju; ali ja mislim da ovde mogu.

Zašto?

Ovde piše da su "Најпознатија трачка племена Одризи, Трибали, Дачани, Мези, Беси, Гети и Сарди": http://sr.wikipedia.org/sr/Трачани.

Ovi su živeli u Italiji: http://bs.wikipedia.org/wiki/Italici. Koliko znam Sardinija je dobil ime po njima.

E sad odakle su ti izvori ili ko je ovo pisao, ne znam. Ako neko zna, molim za podatke.

Pa nije ti Vikipedija nikakav izvor. Serdi trački nemaju veze sa Sardinijom, opet to tvoje povezivanje samo zato što zvuči slično.

I ne znam što bi moralo postojati baš ime SRBI ili SERBI na Balkanskom poluostrvu pre V veka. Za Srbe postoji veči broj imena; več pomenuti SRBI i SERBI, pa onda SARBI, pa SORABI i tako dalje. Što ne bi moglo biti i SARDI?

Zato što nema objašnjenja...

 

[vučko]

Pa nisam ja taj koji prevaziđene naučnike spominje.

Ti si rekao: "Ma nije tacno; teorija o kavkaskom porijeklu je jos u XIX stoljecu napustena. Od kada su lingvisticka istrazivanja kavkaskih jezika izvrsena, a definitivno utvrdeno da su Albanci indoevropski narod, jednostavno nema vise ni govora o tome".

Jao, pa nikakvu; odnosno onu koja je na nivou X stoljeća, a za koju je pak jasno još na nivou osnovnoškolskog obrazovanja da je krajnje bezvredna sa stanovišta moderne naučne metodologije.
Sva Porfirogenitova (ili čija već) teoretisanja se mogu baciti u smeće; vrlo često i potpuno nelogične konstrukcije koje su prisutne tu prvenstveno da bi rad djelovao učeniji. Tu bih svrstao recimo onu tvrdnju da su Srbi dobili ime po obući odnosno po roblju. Nije to jedina, cijela DAI je prepuna zaključaka i tvrdnji koje jednostavno odbacujemo, zato što su nastale kao careve lične konstrukcije ili pak njegovom metodologijom, a koja je dakako tek prevaziđena (zar moram uopšte da to napominjem?).

Ako je za tebe sve što tiče preioda pre XX veka prevaziđeno, onda ne bi mogao ništa zaključiti/odkriti.
I DNK analize moraju se povezati sa ostalim izvorima da možeš da dođeš do nekog zaključka.

Je li ovo šala?

Pa i nije baš.

Samo da još navedem šta je u ovoj emisiji rekao čovek koji je predstavio go. Ranku Kuić: "...jer Ranka Kuić zna oko 20 jezika. Nešto aktivno, nešto pasivno".

Vidim ja na šta ti aludiraš, da samim tim nije isključeno da ih je bilo ni na području Balkanskog poluostrva. Međutim, nema logike; pa Slovene upravo doznajemo kroz njihovo širenje na područja (nekadašnjeg) Rimskog carstva, odnosno tako nam se javljaju.
nogi narodi koji su bili daleko od rimskoga limes-a i bez pisma se jednostavno nisu javljali; Goti recimo.

Slažem se ja da su se neka od slovenskih plemena naselila/došla na Balkansko poluostrvo. Međutim Srbi su tu već bili, pa su i Srbe počeli nazivati Sloveni jer su slični sa plemenima na severu, imaju sličan jezik. Pa nečeš valjda sada da kažeš da su "Sloveni" krenuli iz prapostojbine (po tvome iza Karpata) i osvojili čitavu srednju, istočnu jugoistočnu Evropu.
Sloveni su na tim područjima oduvjek, samo što su menjali imena/ drugi su im menjali imena, kao naprimer Veneti, Sarmati, Sloveni i tako dalje. Kako neko može da nazove čitav taj prostor jednim imenom? Pa baš zato što je narod veoma sličan; plemena su slična i govore sličnim jezikom - jedan narod.

Ne znam šta si tu mislio u vezi Gota; ako možeš samo da objasniš detaljnije. Hvala

Ne, jednostavno nije moguće. U tome je poenta. Mogu ja samo da nastavim dalje i grenem sa mijenjanjem i slova 'r' i 's' itd...i tako dođem do recimo činjenice da se spominju Peonci na Balkanu, što znači da je bilo Njemaca i prije Rimljana na Balkanskom poluostrvu (Peonci=Prusi; a to što izvori Prusi nisu Germani naravno preskačemo).
Dakle ako ti misliš da se iza Serda kriju Srbi, tvoja lična aluzija na nekakvu masovnu grešku u izvorima u kojima je slovo 'b' omaškom zapisivano kao 'd' kolektivno (i tako sve do toga da sve do nedavno imamo Serdiku, a nikakvu 'Serbiku' - na mjestu Sofije) nije apsolutno nikakvi dokaz Srba prije VII (ne VI) stoljeća...

I te kako je moguće. I slovo V zamenjuje slovo B, kod nekih naroda, SERVIA i SERBIA.
Tako isto može da bude zamena slova B sa M, kod Grka. Kako sam čitao Grci su pisali slovo B kao MP. Onda možemo onu seobu koju opisuje g. Živković povezati i sa tome - Sermisijani i Serbisijani.

Ti ovde kao navodiš sličan primer Peonce i Pruse, a samo je prvo slovo isto Ajde nemoj molim te.

Zašto?

Zato što smatram, da su Srbi autohtoni ovde.

Pa nije ti Vikipedija nikakav izvor. Serdi trački nemaju veze sa Sardinijom, opet to tvoje povezivanje samo zato što zvuči slično.

Opet ti izgleda ne čitaš dobro.
Ja sam rekao da se po Sardima koji se javljaju u Italiji verovatno zove Sardinija.

 

[vučko]

Дајдер ти направи какав рад, или ишта слично, где ћеш навести шта то повезује Србе и Сарде осим неколико слова у њихових имена. Нпр. нађи неке сличности у језику, у археолошким налазима, обичајима, вери...

Ово што за сада чиниш је играње словима без икаква смисла и поретка које се протеже у круг на већ великом броју страна ове теме.

Ništa se ne zna, možda jednog dana upišem istoriju pa kasnije napišem neki rad na tu temu

 

[Ahil71]

Бохемија (Чешка) је словенизирана из правца истока и Југоистока; у VII веку.
"In the late 2nd century BC, many of the Boii tribe, after defeat at Roman hands, fled north across the Alps from northern Italy into an area called Boihaemum by the Romans, which included the southern part of present-day Bohemia.
The western half was conquered and settled from the 1st century BC by Germanic (probably Suebic) peoples including the Marcomanni; the elite of some Boii then migrated west to modern Switzerland and southeastern Gaul. Those Boii that remained in the eastern part were eventually absorbed by the Marcomanni. Part of the Marcomanni, renamed the Bavarians (Baiuvarii), later migrated to the southwest. Although the leading tribes changed, there was a large degree of continuity in the actual population, and at no time was there a wholesale depopulation or change in ethnic stock.
After the Bavarian emigration, Bohemia was partially repopulated around the 6th century, as part of the territory often crossed during the Migration Period by Germanic and major Slavic tribes, precursors of today's Czechs, though the exact amount of Slavic immigration is a subject of debate. The Slavic influx was divided into two or three waves. The first wave came from the southeast and east, when the Germanic Lombards left Bohemia (c. 568 AD). Soon after, from the 630s to 660s, the territory was taken by Samo's tribal confederation. His death marked the end of the old "Slavonic" confederation, the second attempt to establish such a Slavonic union after Carantania in Carinthia."
https://en.wikipedia.org/wiki/Bohemia

 

[mid-zea]

То је назив групе Варјага који беху владајућим слојем Кијевске Руси.
Назив је и даље предмет расправе, има једне теорије која тврди да је "Рус" словенска порекла.

Naravno da je slovenskog porekla, nema inače odakle drugde da bude. "Rudern" kao evtl. izvor je toliko nategnuto da bi im i Deretić pozavideo.

 

[Игорь]

Naravno da je slovenskog porekla, nema inače odakle drugde da bude. "Rudern" kao evtl. izvor je toliko nategnuto da bi im i Deretić pozavideo.

Морао би то подробније образложити, овако само лупетате неку реторику врсте "не знам ни шта је ни од чега је али је наше".

Пре свега морам напоменути да фински, естонски и лапонски називи за Шведску јесу Ruotsi/Rootsi/Ruoŧŧa и сматра се да су из корена *Roden.
Даље, руски монах, Нестор Летописац, забележио је да су Чуди, Словени и Кривичи одлучили :

"Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву. Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си."

"Потражимо сами себи кнеза који би владао нама и судио право. Пођоше за море к Варјазима, к Руси. Ти Варјази називаху се Рус, каконо други се називају Свеји, други пак Нормани, Англи, ини и Готи, тако и ови."

У прилог тому иду и скандинавска имена родоначелника руске књажевске династије - Рјурика, и његове браће, Синеуса, Трувора и свих руских кнежева до Свјатослава. У иностраним изворима њихова имена су забележена у облицима приближним скандинавским - Олег Вешти је именован као Х-л-г, Олга Кијевска као Хелга, Игор Рјурикович као Ингер.

 

[mid-zea]

Vidi šta Aleksandar Loma piše:



O povezivanju antičnim imena toponima Štip i Niš su pisali i Henrik Barić i Bogumil Hrabak:


, a tu tezu je prvi puta pokrenuo još prvi albanolog Norber Jokl.

Sve najsvežiji primerci iako su školsku klupu delili sa Pantelijom Krkobabićem.
Ali, niko ne objasni kako to da imamo skoro istoimene reke diljem slovenskih teritorija?! Mada, da si pažljivije čitao primetio bi upravo ono što Loma kaže: "kontrakcija vokala i s > sh, mogle su se, doduše — kako smo to gore obrazložili — izvršiti i u ranoj slovenskoj eposi" iako bih onoga ko piše "eposi" svrstau u drugu "lizi".

Voleo bih da dobro zapamtiš upravo ovo što sam pišeš

"ako dvije stvari zvuče, pa makar i identično, one uopšte ne moraju biti ni u kakvoj vezi".

pošto baš bebejci insistiraju na sličnosti po zvučanju (samo kada njima to odgovara) i to najčešće na način da su prevazišli ne samo Deretića, već i Šešeljev vic o reči "hotimično".

Ali gdje si ti to čuo? Citat koji sam ti postavio (izvori) od njega je u suštoj suprotnosti sa tom tvojom tvrdnjom, tako da iskreno sumnjam da je istinita.
Ne vjerujem da je ikada čovjek tako nešto izjavio. Zašto bi? Mnoge od izvora koje sam napomenuo i sam citira (npr. Istoriju od Teofilakta Simokatu i Pseudo-Mavrikijev Strategikon).

Aman, pročitaj post na koji se kačiš!!! Stvarno nemam nameru da ti još i bojim ono što ti crtam. Evo mog posta i molim te da prekineš da vređaš inteligenciju svih nas:
"Sam si ga spomenuo, pa da ga citiram: "Jedini pisani izvor u kome je sačuvano predanje o doseljenju Srba jeste Spis o narodima cara Konstantina VII Porfirogenita.[1] Nastao je sredinom X stoleća. " Eve ti ga ovdi http://www.rastko.rs/arheologija/dja...c-prostor.html mada to i sam znaš, jerbo ga baš ti i ubaci u diskusiju.
Hajde za trenutak da zamislimo da se i ja ložim na akademske titule drugih, pa ti prepuštam čast da jednog docenta (ex) razobličiš kao neznalicu.
P.S.: ne ložim se na stečene titule."



Lepo napišeš ovo:

Da bismo ozbiljno analizirali takvu tvrdnju, moramo prvo:
1) Pronaći gdje se spominju dva dotična toponima
2) Proučiti jezičke karakteristike (utvrđivanjem prvo čijom rukom je pisana, odnosno kojom) oba ili istog jezika
3) krenuti uz oslanjanje na pisane i arheološke izvore eventualne rekonstrukcije dva upitna naziva

Ali nas odmah oladiš kompletno suprotnim tvrdnjama:

Svakako se treba osvrnuti na izvorne oblike, a ne na to što ti činiš. Grad Ras nije nosio takvo ime izvorno, te stoga ga ne možeš ni tako posmatrati - on se zvao Arsa. Za Arsu postoje dvije teorije o porijeklu, dominantna je da je u pitanju latinizam, u bukvalnom prevodu na naš jezik Palež ('Požega'). Drugi pak vjeruju u predrimsko porijeklo toponima i teoretišu da bi on mogao biti pak nekakve ilirske ili tračke osnovice, tj. nekakve starobalkanske. Ja sam skloniji da povjerujem u latinsku teoriju, zato što nema dovoljno dokaza o dubljoj starosti naseobine.
Bilo kako bilo, tek seobom Slovena dolazi do promjene toponima u slovenski oblik, te procesom likvidne metateze dolazi do zamjene ar- u ra- i tako nastaje oblik Rasa. Kao Rasu poznajemo još neko vrijeme cijelu oblast, a kako je došlo do skraćivanja u nekom trenutku na Ras nije mi poznato, možda (samo sada baš lupam) radi distinkcije oblasti (Rase) od utvrđenoga mjesta (Rasa).

Pa Rus i nije slovenskog porijekla, već germanskog.

Svakako se treba osvrnuti na izvorne oblike, a ne na to što ti činiš. Grad Ras nije nosio takvo ime izvorno, te stoga ga ne možeš ni tako posmatrati - on se zvao Arsa. Za Arsu postoje dvije teorije o porijeklu, dominantna je da je u pitanju latinizam, u bukvalnom prevodu na naš jezik Palež ('Požega'). Drugi pak vjeruju u predrimsko porijeklo toponima i teoretišu da bi on mogao biti pak nekakve ilirske ili tračke osnovice, tj. nekakve starobalkanske. Ja sam skloniji da povjerujem u latinsku teoriju, zato što nema dovoljno dokaza o dubljoj starosti naseobine.
Bilo kako bilo, tek seobom Slovena dolazi do promjene toponima u slovenski oblik, te procesom likvidne metateze dolazi do zamjene ar- u ra- i tako nastaje oblik Rasa. Kao Rasu poznajemo još neko vrijeme cijelu oblast, a kako je došlo do skraćivanja u nekom trenutku na Ras nije mi poznato, možda (samo sada baš lupam) radi distinkcije oblasti (Rase) od utvrđenoga mjesta (Rasa).
Dakle ti želiš nekako spojiti osnov ruskoga naroda, 'Rus', koje je nordijskog porijekla (Rusi su, odnosno njihov etnonim i osnovni etnos koji je učestvovao u procesu etnogeneze, neslovenskoga porijekla - slovenizovani naknadno kao recimo Bugari), povezati sa balkanskom Arsom (čije se ime mijenja upravo slovenskim jezičkim uticajem), da bi nekako na osnovu toga izvukao potvrdu da su Arsu osnovali Sloveni odnosno da je nepobitno bilo značajnijeg slovenskog prisustva i stoljećima prije njihove seobe na područje jugoistočne Evrope?

Elem, kada bebejcima odgovara imena se upoređuju i traži se sličnost, ali se to ne čini kada im ne odgovara.
Arsa je grčki naziv koji je dodeljen, tako da ne mora uopšte da ima veze sa stvarnim, izvornim nazivom u to vreme. Međutim, znajući da su Grci veoma često stavljali "a" na početak nekog stranog imena, možemo da zamislimo da je stvarni naziv bio Ras, posebno jer bi to podržala i metateza prva dva slova.
Nije, međutim, to problem bebejaca, pa čak ni to što slične toponime i hidronime nalazimo diljem slovenskog sveta (zar se i Volga ne zvaše nekada Ra/s/?), već to što istovetni naziv nalazimo baš u sred srede- u Rimu, mada me posle svega ne bi čudilo da Etrurce proglasite piromanima i da koren njihovog imena nađete u "paležu".
Mislim da je vreme da se ti prisetiš onoga što si napisao o sličnosti naziva, a što sam gore postovao.
Treba baš da pogledaš gde se kao etnonim pojavljuje naziv R_S: uvek i obavezno tamo gde su arijevski Sloveni dolazili u kontakt sa muzgavim strancima. U staropersijskom raochshna znači: sjajno, svetlo i belo, slično kao što kod nas znači ruso (jedino se u srpskom spominje još u kombinaciji sa rečju "kosa" i znači "sjajna kosa"). Identične korene ima i (jutarnja) rosa koja čini da polje bude sjajno, da svetli.
Reč skoro sigurno ima PIE korene, mada ništa slično ne nalazimo ni u germanskim ni u romanskim jezicima - izgleda da je kod njih ona nestala. Vezivanje ovog korena sa današnjom rečju "rasa" po meni je daleko logičnije od svih ostali danas važećih teorija (npr. glupost da poreklo vodi od arapske reči "raʾs" što znači "glava"), jedino što bi se onda i u blebejskom učenju prihvatilo prisustvo Slovena u Evropi mnogo pre datuma koji im dodeljuje moderna istorija.

Mid-zea, Bugarsko pleme koje je pridolšo uopšte nije bilo slovensko pleme na prvom mjestu.

Avarski Vulgari su sa sobom na ove prostore doveli buljuke Istočnih Slovena iz svoje postojbine (obale Volge iliti Rasa )

 

[mid-zea]

Морао би то подробније образложити, овако само лупетате неку реторику врсте "не знам ни шта је ни од чега је али је наше".

Пре свега морам напоменути да фински, естонски и лапонски називи за Шведску јесу Ruotsi/Rootsi/Ruoŧŧa и сматра се да су из корена *Roden.
Даље, руски монах, Нестор Летописац, забележио је да су Чуди, Словени и Кривичи одлучили :



"Потражимо сами себи кнеза који би владао нама и судио право. Пођоше за море к Варјазима, к Руси. Ти Варјази називаху се Рус, каконо други се називају Свеји, други пак Нормани, Англи, ини и Готи, тако и ови."

У прилог тому иду и скандинавска имена родоначелника руске књажевске династије - Рјурика, и његове браће, Синеуса, Трувора и свих руских кнежева до Свјатослава. У иностраним изворима њихова имена су забележена у облицима приближним скандинавским - Олег Вешти је именован као Х-л-г, Олга Кијевска као Хелга, Игор Рјурикович као Ингер.

Ne znam zašto ja da nešto što je očigledno potkrepljujem, dok drugi svoja lupetanja ne moraju?

Nemam ništa protiv da Nestor bude u pravu, a ja u krivu, ali da onda prihvatimo da je u pravu i kada postojbinu svih Slovena vidi na Balkanu. Da li se slažeš?

 

[Игорь]

Ne znam zašto ja da nešto što je očigledno potkrepljujem, dok drugi svoja lupetanja ne moraju?

Nemam ništa protiv da Nestor bude u pravu, a ja u krivu, ali da onda prihvatimo da je u pravu i kada postojbinu svih Slovena vidi na Balkanu. Da li se slažeš?

Ја видим да је човек знао да реч није словенска порекла и да за то постоји гомила доказа.
Еве јоште једна - најстарији помен речи *рус или *руски је у Повести минулих лета под годином 912, када описује примирје које је потписао Олег Вешти током руско-византска рата, садржи следећи запис:

Олег посла своје људе учинити мир и потписати примирје између Грка и Руса, говорећи дакле: [...] " Ми смо Руси: Карл, Инегелд, Веремуд, Рулав, Гуди, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Вост, Стемид, послати од стране Олега, великога кнеза Руси, [...]

Ниједно од датих имена није словенскога порекла.

Нема доказа ни да су онако пријатељски позвали Варјаге владати њима, пре ће бити да су ови сами дошли.
Тако да, верујем оному што је поткрепљено.

 

[Bajo Pivljanin]

Ne znam zašto ja da nešto što je očigledno potkrepljujem, dok drugi svoja lupetanja ne moraju?

Nemam ništa protiv da Nestor bude u pravu, a ja u krivu, ali da onda prihvatimo da je u pravu i kada postojbinu svih Slovena vidi na Balkanu. Da li se slažeš?

Зар није по Несторовом летопису прадомовина Словена Панонска низија а не Балкан?

 

[mid-zea]

Ја видим да је човек знао да реч није словенска порекла и да за то постоји гомила доказа.
Еве јоште једна - најстарији помен речи *рус или *руски је у Повести минулих лета под годином 912, када описује примирје које је потписао Олег Вешти током руско-византска рата, садржи следећи запис:



Ниједно од датих имена није словенскога порекла.

Нема доказа ни да су онако пријатељски позвали Варјаге владати њима, пре ће бити да су ови сами дошли.
Тако да, верујем оному што је поткрепљено.

Ni jedno od imena ruskih carica poslednjih 300 godina nije neslovenskog porekla, što ne znači da su one Slovenke. Nismo ni mi Turke zvali da vladaju nama, pa to nikako ne znači da smo poreklom od njih. Ne vidim šta je tu i čime potkrepljeno.

- - - - - - - - - -

Зар није по Несторовом летопису прадомовина Словена Панонска низија а не Балкан?

Morao bih da tačno pogledam taj deo, ali, ako se ne varam, radi se o delu koji danas pokriva Vojvodinu i (bar severnu) Šumadiju, što se tiče oblasti relevantnih za Srbiju.

 

[Игорь]

Ni jedno od imena ruskih carica poslednjih 300 godina nije neslovenskog porekla, što ne znači da su one Slovenke. Nismo ni mi Turke zvali da vladaju nama, pa to nikako ne znači da smo poreklom od njih. Ne vidim šta je tu i čime potkrepljeno.

"Ni jedno"? И ти се онда жалиш на људе који пишу "епоси" ?
Теби је скроз у реду упоређивати последњих триста година и десети век ?
Нигде не рекох да су Руси пореклом од Варјага.

 

[Bajo Pivljanin]

Ni jedno od imena ruskih carica poslednjih 300 godina nije neslovenskog porekla, što ne znači da su one Slovenke. Nismo ni mi Turke zvali da vladaju nama, pa to nikako ne znači da smo poreklom od njih. Ne vidim šta je tu i čime potkrepljeno.

- - - - - - - - - -



Morao bih da tačno pogledam taj deo, ali, ako se ne varam, radi se o delu koji danas pokriva Vojvodinu i (bar severnu) Šumadiju, što se tiče oblasti relevantnih za Srbiju.

70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики,
которые и есть славяне.
Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская.
От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых
сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались
чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане.


Слободан и вероватно нетачан превод:
72 народа је произашло, и Словени, из племена Јафетовог по имену Норици, што и јесу Словени. И дуго су времена били на Дунаву, где је сад земља Угарска и Бугарска. Одатле су се Словени разишли по земљама и прозвали по именима својих места, на која су се удомили. Тако они који су дошли на реку Мораву назваше се Моравци, а други се назваше Чеси (мислим да је овде јасно да се ради о Моравској у Чешкој). А други Словени јесу: Бели Хрвати, и Срби и Хорутани (вероватно Карантанци)

Један стручан превод на еглески:

Among these seventy-two nations, the Slavic race is derived from the line of Japheth, since they are the Noricians, who are identical with the Slavs. Over a long period the Slavs settled beside the Danube, where the Hungarian and Bulgarian lands now lie. From among these Slavs, parties scattered throughout the country and were known by appropriate names, according to the places where they settled. Thus some came and settled by the river Morava, and were named Moravians, while others were called Czechs. Among these same Slavs are included the White Croats, the Serbs, and the Carinthians.

Дакле аутор набраја племена која су се раселила, међу њима и Србе.

 

[supertruper]

Ја видим да је човек знао да реч није словенска порекла и да за то постоји гомила доказа.
Еве јоште једна - најстарији помен речи *рус или *руски је у Повести минулих лета под годином 912, када описује примирје које је потписао Олег Вешти током руско-византска рата, садржи следећи запис:



Ниједно од датих имена није словенскога порекла.

Нема доказа ни да су онако пријатељски позвали Варјаге владати њима, пре ће бити да су ови сами дошли.
Тако да, верујем оному што је поткрепљено.

Pravo Olegovo ime glasilo je Helveg.

 

[Ahil71]

70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики,
которые и есть славяне.
Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская.
От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых
сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались
чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане.


Слободан и вероватно нетачан превод:
72 народа је произашло, и Словени, из племена Јафетовог по имену Норици, што и јесу Словени. И дуго су времена били на Дунаву, где је сад земља Угарска и Бугарска. Одатле су се Словени разишли по земљама и прозвали по именима својих места, на која су се удомили. Тако они који су дошли на реку Мораву назваше се Моравци, а други се назваше Чеси (мислим да је овде јасно да се ради о Моравској у Чешкој). А други Словени јесу: Бели Хрвати, и Срби и Хорутани (вероватно Карантанци)

Један стручан превод на еглески:

Among these seventy-two nations, the Slavic race is derived from the line of Japheth, since they are the Noricians, who are identical with the Slavs. Over a long period the Slavs settled beside the Danube, where the Hungarian and Bulgarian lands now lie. From among these Slavs, parties scattered throughout the country and were known by appropriate names, according to the places where they settled. Thus some came and settled by the river Morava, and were named Moravians, while others were called Czechs. Among these same Slavs are included the White Croats, the Serbs, and the Carinthians.

Дакле аутор набраја племена која су се раселила, међу њима и Србе.

У другом делу Нестор каже да су Моравска у Илирику.
"У Моравску је ишао апостол Павле, и учио је тамо; тамо је и Илирик, "
" Константин же вернулся назад и отправился учить болгарский народ, а Мефодий остался в Моравии. Затем князь Коцел поставил Мефодия епископом в Паннонии на столе
святого апостола Андроника, одного из семидесяти, ученика святого апостола Павла. Мефодийже посадил двух попов, хороших скорописцев, и перевел все книги полностью с греческого языка на славянский за шесть месяцев, начав в марте, а закончив в 26 день октября месяца.Закончив же, воздал достойную хвалу и славу Богу, давшему такую благодать епископу Мефодию, преемнику Андроника; ибо учитель славянскому народу — апостол Андроник.Кморавам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне."

Још за време Атиле, седиште префектуре Илирик је из Сирмијума измештено у Солун.
"Carevi su zahtevali da im se ustupe mošti svetog Dimitrija radi prenosa u Carigrad, a Solunjani su im uzvratili da oni ne znaju ni za kakve druge mučeničke mošti u njihovom gradu, osim za mošti svete Matrone. A, za kult Dimitrijev, rekli su da ga poštuju, ali i da je do njih došao iz Panonije. To nam potvrđuje i 11. novela cara Justinijana Prvog iz 535. godine, koja navodi da je prefektura Ilirika preneta iz Sirmijuma u Solun još u vreme hunskog vođe Atile, te da solunski episkop ne duguje svoj sjaj vlastitom autoritetu, već činjenici da je, pre premeštaja, živeo u Sirmijumu."
http://www.vesti-online.com/Vesti/S...riscanstva-u-Srbiji-7-Ciji-je-Dimitrije/print
Wiki
"Formirana je 318. godine i u početku se delila u dve dijaceze: Panonsku dijecezu i Mezijska dijeceza. Kasnije, Mezijska dijeceza je podeljena u Dakijsku dijecezu i Makedonsku dijecezu.
Prefektura je obuhvatala provincije Panoniju, Norik, Krit, kao i sve provincije na Balkanu osim Trakije. 379. godine Prefektura Ilirik je podeljena u Zapadni Ilirik i Istočni Ilirik. Zapadni Ilirik je pretvoren u dijecezu pod jurisdikcijom upravnika italijanske prefekture, dok je Istočni Ilirikum postao deo Vizantijskog carstva 395. godine."

 

[supertruper]

Temeljna pogreška BB škole i njenih korifeja je što su naseli i još se drže činjenice, koja je odbačena u zadnje 2,3 decenije u svetskoj istoriografiji (prevashodno engleskoj i novoj srpskoj) da su današnji Nemci, tobože, naslednici germanskih plemena. Oni jesu, donekle, ali nikako se ne može rabiti pojam "svih germanskih plemena" - dakle, naslednici su njih nekoliko, prevashodno tzv. dojčera. Naime, istoričari ranog srednjeg veka, pa sve tamo do 9 veka, kao i antički istoričari, prevashodno Tacit & co, pod Germanima podrazumevaju narodnosno različita plemena, među njima slovenska, sarmatska (srpska), baltička (severna); de facto, BB škola počiva na toj "ekskluzivi" da su današnji Nemci nastali od tih brojnih germanskih plemena što je notorna besmislica, pa otuda prisvajanje Vandala, Sveva, Burgunđana itd. kao predaka današnjih Nemaca. Nemačka istoriografija je na ovome insistirala od druge polovine XIX veka pa sve do polovine XX, pogotovo potaknuta teza između dva svetska rata. Danas je ovu pangermansku tezu svetska istoriografija odbacila, uključujući i nemačku, a, neke junoše je na ovom forumu, kao i zvanična "brozova- ruvaračka" istorija, što se još uči u školama, "reklamiraju kao svetu kravu i, na njoj, besmisleno insistiraju. Kad se ovo shvati, shvatiće se sve besmislice pročitane na ovoj temi od BB školaraca jer, ova činjenica, obara sva njihova pisanja - pogotovo ono budalasto insistiranje da su Bastarni Germani - možda ih i jesu neki podvodili pod Germane, ali oni ni u kom slučaju nisu preci današnjih Nemaca jer su izvorno bili Sarmati.

 

[mid-zea]

"Ni jedno"? И ти се онда жалиш на људе који пишу "епоси" ?
Теби је скроз у реду упоређивати последњих триста година и десети век ?
Нигде не рекох да су Руси пореклом од Варјага.

Da upravo tako: ni jedno, a ne nijedno.
Etnički Rusi nisu od Varjaga, ali mi se čini da ti i još neki zastupate tezu da je ime Rus poreklom od Varjaga, odnosno Nordijaca ili Skandinavaca. Oko toga smo počeli diskusiju.

 

[Игорь]

Da upravo tako: ni jedno, a ne nijedno.

Нетачно.

Etnički Rusi nisu od Varjaga, ali mi se čini da ti i još neki zastupate tezu da je ime Rus poreklom od Varjaga, odnosno Nordijaca ili Skandinavaca. Oko toga smo počeli diskusiju.

Онда си изабрао лош пример, нас и Турке, којим жељаше кано оповргнути норманско порекло рускога имена које је потврђено многима доказима.

А било их је још који мишљаху да су Руси добиле име према неким сличноименим рекама, русој коси, роси и слично, неки слависти и језикословци су то одавно оповргнули и доказали да је из датих примера етимолошки немогуће извући корен *рус' на који би касније још додавани наставци *-скиј, *-ин, *-ич ...

 

[Ahil71]

Имате и овде Рашане. И на североистоку и на југоистоку.
Марвинги су, опет, доста западније.

http://ancientrome.ru/map/prov/germania03.jpg

 

[Klaudije II Gotski]

Имате и овде Рашане. И на североистоку и на југоистоку.
Марвинги су, опет, доста западније.
Pogledajte prilog 290288
http://ancientrome.ru/map/prov/germania03.jpg

Што се Рашана тиче...
На карти стоји Ruticlei на североистоку, Rataclae и Racatriae на југоистоку.


http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html (Птолемејева Географија са грчким изворним текстом и преводима на латински и енглески језик)

Пошто је Птолемеј писао на грчком облици које је он користио су Ῥουτικλείων δὲ καὶ Βουργουντῶν Αἰλουαίωνες, Ῥακατρίαι, Ῥακάται (сва три имена која нас интересују имају и занимљив акценат на првом слову, тако да ми се чини да би Ῥακάται требало правилно читати као Хракатаи. Варам ли се?).

Ῥουτικλείων δὲ καὶ Βουργουντῶν Αἰλουαίωνες...овде је реч о неким рутиклејским и бургунтским Аилуајонима.
Ῥακατρίαι = Ракатриаи
Ῥακάται = Ракатаи

Није ми јасно о каквим Рашанима је овде реч заиста. Да не заборавим још једанпут да споменем да у средњовековним византијским изворима Срби се не спомињу као Рашани, нити се њихова земља назива Рашка. Писали смо и о томе...

Затим, не стижем да форумашим...али, да не би било да стављам везе ка Шафарику и неупоредиво млађим "Кркобабићевим исписницима" типа Храбака и Ломе ево и једне обимне и, релативно скорашње, хрестоматије из радионице Руске академије наука тј. њеног Института за славистику и балканистику: Свод древнейших письменных известий о славянах. Том I (I-VI вв.), прир. Гиндин Л.А., Литаврин Г.Г., 1994.
http://istoriofil.org.ua/load/knigi...vi_vv_red_gindin_l_a_litavrin_g_g/17-1-0-3236

Вести из Птолемеја су обрађене и нашироко искоментарисане од стр 50 до стр. 62 (обратите пажњу већ на прву фусноту...).

Изгледа да су друговима/господи Генадију Литаврину (1925-2009) и Леониду Гиндину (1928-1994), као и њиховим сарадницима, некако измакли ти Рашани код Птолемеја.
http://isaran.ru/?q=ru/fund&guid=8E6F3DD9-105B-7A63-C8B5-0C714C277CA4&ida=1
http://annales.info/sbo/person/gindin.htm

 

[Pumpaj Dinstanović]

Aman, pročitaj post na koji se kačiš!!! Stvarno nemam nameru da ti još i bojim ono što ti crtam. Evo mog posta i molim te da prekineš da vređaš inteligenciju svih nas:
"Sam si ga spomenuo, pa da ga citiram: "Jedini pisani izvor u kome je sačuvano predanje o doseljenju Srba jeste Spis o narodima cara Konstantina VII Porfirogenita.[1] Nastao je sredinom X stoleća. " Eve ti ga ovdi http://www.rastko.rs/arheologija/dja...c-prostor.html mada to i sam znaš, jerbo ga baš ti i ubaci u diskusiju.
Hajde za trenutak da zamislimo da se i ja ložim na akademske titule drugih, pa ti prepuštam čast da jednog docenta (ex) razobličiš kao neznalicu.
P.S.: ne ložim se na stečene titule."

Pa pričamo li o doseljavanju Srba ili pak uopštenije Slovena?

Sve ovo, naravno, sasvim logično ukazuje na to da su se Sloveni masovno doselili tek onda kada je Porfirogenit to utvrdio

Ako se pozivaš na nekog drugog pisca koji pominje seobu Slovena, budi slobodan da navedeš na kog i koji njegov rad, pa možemo eventualno i o tome da prodiskutujemo. Imam osećaj da se bebejci listom odriču Porfirogenita, što smatram civilizacijskim napretkom.

To ćeš već morati da raspraviš sa Jankovićem, budući da on veoma decidirano tvrdi da je Kosta jedini pisao o doseljavanju Slovena.

?

P. S. Na koje vijesti od Ane Komnine si mislio?

 

[Ahil71]

Што се Рашана тиче...
На карти стоји Ruticlei на североистоку, Rataclae и Racatriae на југоистоку.


http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html (Птолемејева Географија са грчким изворним текстом и преводима на латински и енглески језик)

Пошто је Птолемеј писао на грчком облици које је он користио су Ῥουτικλείων δὲ καὶ Βουργουντῶν Αἰλουαίωνες, Ῥακατρίαι, Ῥακάται (сва три имена која нас интересују имају и занимљив акценат на првом слову, тако да ми се чини да би Ῥακάται требало правилно читати као Хракатаи. Варам ли се?).

Ῥουτικλείων δὲ καὶ Βουργουντῶν Αἰλουαίωνες...овде је реч о неким рутиклејским и бургунтским Аилуајонима.
Ῥακατρίαι = Ракатриаи
Ῥακάται = Ракатаи

Није ми јасно о каквим Рашанима је овде реч заиста. Да не заборавим још једанпут да споменем да у средњовековним византијским изворима Срби се не спомињу као Рашани, нити се њихова земља назива Рашка. Писали смо и о томе...

Затим, не стижем да форумашим...али, да не би било да стављам везе ка Шафарику и неупоредиво млађим "Кркобабићевим исписницима" типа Храбака и Ломе ево и једне обимне и, релативно скорашње, хрестоматије из радионице Руске академије наука тј. њеног Института за славистику и балканистику: Свод древнейших письменных известий о славянах. Том I (I-VI вв.), прир. Гиндин Л.А., Литаврин Г.Г., 1994.
http://istoriofil.org.ua/load/knigi...vi_vv_red_gindin_l_a_litavrin_g_g/17-1-0-3236

Вести из Птолемеја су обрађене и нашироко искоментарисане од стр 50 до стр. 62 (обратите пажњу већ на прву фусноту...).

Изгледа да су друговима/господи Генадију Литаврину (1925-2009) и Леониду Гиндину (1928-1994), као и њиховим сарадницима, некако измакли ти Рашани код Птолемеја.
http://isaran.ru/?q=ru/fund&guid=8E6F3DD9-105B-7A63-C8B5-0C714C277CA4&ida=1
http://annales.info/sbo/person/gindin.htm

Раша на староперсијском, ариј на санскриту, јарко на словенским занчи бело, светао.
Тако да код Порфирогенита имамо поменуте Рашане, и то Рашане Србе (Срби које су звали Бели). Е сад, да ли је Порфирогенитов извнор погрешно превео Раша, служећи се ираноаријевским (који је био присутан на овим просторима), или је то заиста етимологија речи Рас, то се може дискутовати.
Што се севера тиче, Цимбри су Балтик звали Мореруса.

Него где видиш Rataclae.
И како то да ниси видео Рацатае.
Raci (srp. Раци, mađ. Rác, Rácok, nje. Raizen, eng. Ratzians, Rascians, lat. Rasciani)
http://hr.wikipedia.org/wiki/Raci

 

[vučko]

Пре свега морам напоменути да фински, естонски и лапонски називи за Шведску јесу Ruotsi/Rootsi/Ruoŧŧa и сматра се да су из корена *Roden.
Даље, руски монах, Нестор Летописац, забележио је да су Чуди, Словени и Кривичи одлучили :

Da li može da bude RODEN od slovenske reči RUGEN?

 

[Игорь]

Da li može da bude RODEN od slovenske reči RUGEN?

Која словенска реч *руген ?

 

[vučko]

Која словенска реч *руген ?

Izvini, sad sam pročitao da su Sloveni nazivali ostrvo Rugen, RUJAN.

A šta znači ta reč RODEN, i na kom je jeziku?