„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[vučko]

Ако су оне претпоставкемо којима сам говорио тачне, онда су они (Бастарни) Старо-европљани који су постали део Келта, потом део Германа, а потом постали Словени.

Znaći Bastarni su preci Slovena/Srba, koji su izgleda autohton narod.

Interesantno je to, kako su Grci, koji žive na ovim prostorima 1500 godina p.n.e., Srbe nazivali antičkim imenima , kao naprimer "Dalmati". Konstantin Jireček u svojoj knjizi »Istorija Srba - politička istorija do 1537. god.« piše sledeče: »Grci iz vremena Komnena, nazivaju Srbe najviše Dalmati«

U toj knjigi takođe piše Jiriček: »Literarnoga je porekla poznovizantijski naziv za Srbe kao Dačani ili Tribali. Taj naziv spada u ono vreme, kada beše u modi, da se savremeni narodi nazivaju antičkim imenima, što ne beše još poznato caru Konstantinu Porfirogenitu, ali prevladuje od XI – XV veka u grčkim istorijskim i retorskim delima«.



Ili naprimer Laonik Halkokondil koji kaže: ''... Serblos Tryballos, autem gentem esse totius orbis antiquissimam et maximam, compertum habeo" ili "... СРБИ... ТРИБАЛИ - НАРОД НАЈСТАРИЈИ И НАЈВЕЋИ ОД (свих) НАРОДА, ПОУЗДАНО ЗНАМ... "

Nije mi jasno kako Grci, koji su na ovim prostorima prisutni bar 1500 godina p.n.e., mogu nazivati Srbe antičkim imenima, ako to nisu. Pa oni su jedini "živi" svedoci "navodnog preseljenja Slovena/Srba". Zašto je Laonik Halkokondil rekao to što je rekao?

Ja razumem da se ime jednog plemena, razširi na čitav niz plemena koji su srodni po jeziku, kulturi,...kao što je bio primer sa Ilirima; ali da jedan narod nazivaš narodom nekog drugog, totalno drugačijeg naroda, to mi nije jasno.

 

[Kyrios]

Znaći Bastarni su preci Slovena/Srba, koji su izgleda autohton narod.

Interesantno je to, kako su Grci, koji žive na ovim prostorima 1500 godina p.n.e., Srbe nazivali antičkim imenima (ako to nisu), kao naprimer "Dalmati". Konstantin Jireček u svojoj knjizi »Istorija Srba - politička istorija do 1537. god.« piše sledeče: »Grci iz vremena Komnena, nazivaju Srbe najviše Dalmati«

U toj knjigi takođe piše Jiriček: »Literarnoga je porekla poznovizantijski naziv za Srbe kao Dačani ili Tribali. Taj naziv spada u ono vreme, kada beše u modi, da se savremeni narodi nazivaju antičkim imenima, što ne beše još poznato caru Konstantinu Porfirogenitu, ali prevladuje od XI – XV veka u grčkim istorijskim i retorskim delima«.



Ili naprimer Laonik Halkokondil koji kaže: ''... Serblos Tryballos, autem gentem esse totius orbis antiquissimam et maximam, compertum habeo" ili "... СРБИ... ТРИБАЛИ - НАРОД НАЈСТАРИЈИ И НАЈВЕЋИ ОД (свих) НАРОДА, ПОУЗДАНО ЗНАМ... "

Nije mi jasno kako Grci, koji su na ovim prostorima prisutni bar 1500 godina p.n.e., mogu nazivati Srbe antičkim imenima. Pa oni su jedini živi svedoci "navodnog preseljenja Slovena/Srba". Zašto je Laonik Halkokondil rekao to što je rekao?

Ja razumem da se ime jednog plemena, razširi na čitav niz plemena koji su srodni po jeziku, kulturi,...kao što je bio primer sa Ilirima; ali da jedan narod nazivaš narodom nekog drugog, totalno drugačijeg naroda, to mi nije jasno.

То можда можеш да схватиш и као називање по имену географскох простора са ког долазе, као што Срби сами себе називају Шумадинцима, Црногорцима, Војвођанима, Мачванима, Босанцима, Далматинцима... Тако су Грци Далматима могли звати Србе из Далмације, Трибалима Србе из Трибалије, ... Не мора то да буде етничка одредница.

 

[krinka5]

Znaći Bastarni su preci Slovena/Srba, koji su izgleda autohton narod.

Interesantno je to, kako su Grci, koji žive na ovim prostorima 1500 godina p.n.e., Srbe nazivali antičkim imenima , kao naprimer "Dalmati". Konstantin Jireček u svojoj knjizi »Istorija Srba - politička istorija do 1537. god.« piše sledeče: »Grci iz vremena Komnena, nazivaju Srbe najviše Dalmati«

U toj knjigi takođe piše Jiriček: »Literarnoga je porekla poznovizantijski naziv za Srbe kao Dačani ili Tribali. Taj naziv spada u ono vreme, kada beše u modi, da se savremeni narodi nazivaju antičkim imenima, što ne beše još poznato caru Konstantinu Porfirogenitu, ali prevladuje od XI – XV veka u grčkim istorijskim i retorskim delima«.



Ili naprimer Laonik Halkokondil koji kaže: ''... Serblos Tryballos, autem gentem esse totius orbis antiquissimam et maximam, compertum habeo" ili "... СРБИ... ТРИБАЛИ - НАРОД НАЈСТАРИЈИ И НАЈВЕЋИ ОД (свих) НАРОДА, ПОУЗДАНО ЗНАМ... "

Nije mi jasno kako Grci, koji su na ovim prostorima prisutni bar 1500 godina p.n.e., mogu nazivati Srbe antičkim imenima, ako to nisu. Pa oni su jedini "živi" svedoci "navodnog preseljenja Slovena/Srba". Zašto je Laonik Halkokondil rekao to što je rekao?

Ja razumem da se ime jednog plemena, razširi na čitav niz plemena koji su srodni po jeziku, kulturi,...kao što je bio primer sa Ilirima; ali da jedan narod nazivaš narodom nekog drugog, totalno drugačijeg naroda, to mi nije jasno.

O ovome smo milion puta pisali. Kako su Grci nazivali Turke ? Kako su nazivali Bugare ? Hrvate? Mađare ? A ond razmisli da li su svi ovi narodi starosedeoci .

Ponovo pročitaj ovu rečenicu koju si sam postavio, pa pokušaj ispravno da je rastumačiš:

U toj knjigi takođe piše Jiriček: »Literarnoga je porekla poznovizantijski naziv za Srbe kao Dačani ili Tribali. Taj naziv spada u ono vreme, kada beše u modi, da se savremeni narodi nazivaju antičkim imenima, što ne beše još poznato caru Konstantinu Porfirogenitu, ali prevladuje od XI – XV veka u grčkim istorijskim i retorskim delima«.

 

[VelikiMedur]

A kako taj zna koja je bila moda tih dana...???

 

[vučko]

O ovome smo milion puta pisali. Kako su Grci nazivali Turke ? Kako su nazivali Bugare ? Hrvate? Mađare ? A ond razmisli da li su svi ovi narodi starosedeoci .

Ponovo pročitaj ovu rečenicu koju si sam postavio, pa pokušaj ispravno da je rastumačiš:

Znam ja šta sam stavio, pročitao sam to 10 puta. Pravilno je Jiriček napisao kako su jih zvali Grci, samo nije mogao da objasni ili hteo da objasni kako to, pa je napisao, da "to beše u modi"; bio je BB škola, pa mogu da ga razumem.

Reci mi kako su Grci nazivali Bugara, Hrvate,Mađare i Turke?

I kako objašnjavaš rečenicu Laonika Halkokondila.

P. S. Sad sam pročitao rad dr. Tibora Živkovića "Nova tumačenja vesti o južnoslovenskim gentes u De administrando imperio vizantijskog cara Konstantina VII Porfirogenita (944–959)", u kome piše sledeče: "Tako isto i priča o dvostrukoj “seobi” Srba nije Konstantinova, već onoga koji je sastavio DCCS, pokazujući tako da mu o prošlosti Srba nije bilo poznato ništa više od onoga što je o Hrvatima pronašao u izveštaju onoga koji je među Hrvatima, kasnih sedamdesetih godina devetog veka, boravio". I još: "Presudan dokaz da je DCCS i njegov srpsko-hrvatski sadržaj mogao da nastane isključivo na latinskom zapadu jeste opšte poznata činjenica da De conversione barbarorum jeste ekskluzivno latinski književni žanr, nikako vizantijski. Kako se čitav proces pokrštavanja Srba i Hrvata posmatra očima Rima, jasno je i da pisac DCCS sedi u Rimu, nikako u Carigradu".

 

[Kyrios]

P. S: Sad sam pročitao rad dr. Tibora Živkovića "Nova tumačenja vesti o južnoslovenskim gentes u De administrando imperio vizantijskog cara Konstantina VII Porfirogenita (944–959)", u kome piše sledeče: "Tako isto i priča o dvostrukoj “seobi” Srba nije Konstantinova, već onoga koji je sastavio DCCS, pokazujući tako da mu o prošlosti Srba nije bilo poznato ništa više od onoga što je o Hrvatima pronašao u izveštaju onoga koji je među Hrvatima, kasnih sedamdesetih godina devetog veka, boravio". I još: "Presudan dokaz da je DCCS i njegov srpsko-hrvatski sadržaj mogao da nastane isključivo na latinskom zapadu jeste opšte poznata činjenica da De conversione barbarorum jeste ekskluzivno latinski književni žanr, nikako vizantijski. Kako se čitav proces pokrštavanja Srba i Hrvata posmatra očima Rima, jasno je i da pisac DCCS sedi u Rimu, nikako u Carigradu".

Нисам читао тај рад, али не верујем да нуди нешто боље од онога што је Живковић написао у књизи "DE CONVERSIONE CROATORUM ET SERBORUM". Књига је прилично свежа, из 2012, и у њој је Живковић приказао плод свог двадесетогодишњег рада на проучавању Порфирогенита.

И да будемо јасни, Порфирогенит није једини који пружа доказ о досељавању Срба у 7. веку. Прочитај мало и Валентина Седова и Ђорђа Јанковића, да видиш доказе које пружа археологија.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da on cilja na pisane, (pripovjedačke) izvore.
Među njima, izvora savremenih samoj seobi Srba nema, a prvi je tek DAI (odnosno DCCS).

 

[Ahil71]

Kojim jezikom su govorili Bastarni? Da li je moguče, da su govorili nekakvim keltskim?

Култура Бастарна је гемансака.
Теза да су Бастарни преци Словена је стара популарна лаичка теза. Археолози нису успели да пронађу потврду ове тезе. Напротив на простору где их лоцирају историјски извори, за разматрани период присутни су материјални остатци германске културе.
Антрополошка сличност Бастарна и Скордиска је разумљива. Бастарни су И1, а Скордисци И2.

 

[svarozic]

Култура Бастарна је гемансака.
Теза да су Бастарни преци Словена је стара популарна лаичка теза. Археолози нису успели да пронађу потврду ове тезе. Напротив на простору где их лоцирају историјски извори, за разматрани период присутни су материјални остатци германске културе.
Антрополошка сличност Бастарна и Скордиска је разумљива. Бастарни су И1, а Скордисци И2.

Jesi siguran ovo za Skordiske? oni su uglavnom keltizovani Iliri (u religijskom smislu), mada vjerovatno ima i pravih Kelta...

 

[vučko]

Нисам читао тај рад, али не верујем да нуди нешто боље од онога што је Живковић написао у књизи "DE CONVERSIONE CROATORUM ET SERBORUM". Књига је прилично свежа, из 2012, и у њој је Живковић приказао плод свог двадесетогодишњег рада на проучавању Порфирогенита.

И да будемо јасни, Порфирогенит није једини који пружа доказ о досељавању Срба у 7. веку. Прочитај мало и Валентина Седова и Ђорђа Јанковића, да видиш доказе које пружа археологија.

O prof. Jankoviću, smo več pisali, i zna se šta on kaže.

 

[Kyrios]

Култура Бастарна је гемансака.
Теза да су Бастарни преци Словена је стара популарна лаичка теза. Археолози нису успели да пронађу потврду ове тезе. Напротив на простору где их лоцирају историјски извори, за разматрани период присутни су материјални остатци германске културе.
Антрополошка сличност Бастарна и Скордиска је разумљива. Бастарни су И1, а Скордисци И2.

СРАМОТА! ОВО ЈЕ КРАЈЊИ БЕЗОБРАЗЛУК! Ко си ти да врхунске археологе Каспарову, Шчукина, Еременка, Кузмина, Пачкову и друге називаш лаицима? Боље да овде станем, да не кажем шта мислим...

O prof. Jankoviću, smo več pisali, i zna se šta on kaže.

Хајде, кажи ми шта си од њега прочитао и шта је тамо написао.

 

[vučko]

Mislim da on cilja na pisane, (pripovjedačke) izvore.
Među njima, izvora savremenih samoj seobi Srba nema, a prvi je tek DAI (odnosno DCCS).

Može i pisane, i arheološke, lingvističke ili kake god hočeš izvore, može i mape/karte.

Malo sam čitao temu »Slovenski toponimi čine većinu toponima Albanije - ko bi se tome nadao?« i našao tamo tvoj citat: »Sloveni su nastanjivali to područje, to ništa nije neobično; pa skoro cijela Albanija je u VI stoljeću slovenska.«

Znaći ako su po tvom zaključku Sloveni/Srbi bili 500 i još neke godine po čitavoj Albaniji, kada su se onda doselili? I ako su se doselili, onda su morali te romeje ili Ilire pobiti ili jih proterati, što je teoretski nemoguče za tako kratko vreme, ali i niko ne piše ništa o tome.

 

[svarozic]

Može i pisane, i arheološke, lingvističke ili kake god hočeš izvore, može i mape/karte.

Malo sam čitao temu »Slovenski toponimi čine većinu toponima Albanije - ko bi se tome nadao?« i našao tamo tvoj citat: »Sloveni su nastanjivali to područje, to ništa nije neobično; pa skoro cijela Albanija je u VI stoljeću slovenska.«

Znaći ako su po tvom zaključku Sloveni/Srbi bili 500 i još neke godine po čitavoj Albaniji, kada su se onda doselili? I ako su se doselili, onda su morali te romeje ili Ilire pobiti ili jih proterati, što je teoretski nemoguče za tako kratko vreme, ali i niko ne piše ništa o tome.

Sloveni su doseljavaju u talasima... od kraja 6. vijeka Sloveni su većina u Albaniji... današnji Albanci (iako miks svega i svačega) su uglavnom potomci neromanizovanih i nehelenizovanih (ili poluromanizovanih) Tračana koji se u vijekovima poslije toga pomijeraju sa istočnog Balkana (od nekud sa prostora Bugarske)... ovo je neka teorija koja je u posljednje vrijeme najzastupljenija...

 

[vučko]

Sloveni su doseljavaju u talasima... od kraja 6. vijeka Sloveni su većina u Albaniji... današnji Albanci (iako miks svega i svačega) su uglavnom potomci neromanizovanih i nehelenizovanih (ili poluromanizovanih) Tračana koji se u vijekovima poslije toga pomijeraju sa istočnog Balkana (od nekud sa prostora Bugarske)... ovo je neka teorija koja je u posljednje vrijeme najzastupljenija...

"......potomci neromanizovanih i nehelenizovanih (ili poluromanizovanih) Tračana....." Zaboravio si da kažeš i nesrbizovanih ili polusrbizovanih

Ako su Sloveni u 6. veku večina u Albaniji, gde su onda ti Tračani/Ščipetari? Navikli se da čuvaju stoku pa prešli u planine.

 

[svarozic]

"......potomci neromanizovanih i nehelenizovanih (ili poluromanizovanih) Tračana....." Zaboravio si da kažeš i nesrbizovanih ili polusrbizovanih

Ako su Sloveni u 6. veku večina u Albaniji, gde su onda ti Tračani/Ščipetari? Navikli se da čuvaju stoku pa prešli u planine.

u 6. vijeku su oni u istočnom dijelu Balkana (po ovoj teoriji)... čitaš li ti šta pišem?!

 

[krinka5]

Znam ja šta sam stavio, pročitao sam to 10 puta. Pravilno je Jiriček napisao kako su jih zvali Grci, samo nije mogao da objasni ili hteo da objasni kako to, pa je napisao, da "to beše u modi"; bio je BB škola, pa mogu da ga razumem.

AKo si tu rečenicu pročitao i razumeo je, nije mi jasno zašto je onda po treći-četvrti put ponavljaš. Poznato je da su Vizantijci od XI do druge polovine XV veka novopridošle narode nazivali po imenima predhodnih naroda koji su živeli na tom prostoru (i nešto šire).
A da je to običaj tek od XI veka govori to što to ranije nisu činili. Znači, običaj je počeo od XI veka a još jedan detalj koji ukazuje da se ne radi o verodostojnoj identifikaciji govori i činjenica da se za jedan novopridošli narod koristilo više arhaičnih naziva. Tako Srbe najčešće zovu Tribalima ali i Dalmatima, Mizima , ređe Ilirima. Bugare nazivaju Mizima , Tribalima , Persijancima. Turke Persijancima, Mađare Peoncima, Hunima. Hrvate Dalmatima i Ilirima. Po toj logici svi ovi narodi su auhtotoni, znači Hrvati su Dalmati, Mađari Peonci,Bugari Mizi, Turci Persijanci. Ono što je još bitno, ni jedan od ovih naroda u tom periodu sebe ne naziva imenima koje koriste Vizantijski autori. Nećeš naći ni jedan srpski dokument iz tog perioda gde se Srbi nazivaju Tribalima ili Mizima ili Ilirima, što važi i za druge nabrojane narode.
Zatim, treba poznavati duh vremena , stilove pisanja, šta je to za većinu autora bilo najvažnije prilikom pisanja (da li verodostojnost ili estetika stila ili isticanje učenosti koja se ogledala u manirizmu) . Ove stvari se uče godinama, a i jezik mora da se zna.
No o ovom smo već pisali pa je dosadno, ne bih se ponovo vraćao.

Reci mi kako su Grci nazivali Bugara, Hrvate,Mađare i Turke?

I kako objašnjavaš rečenicu Laonika Halkokondila.

A jesi li ti čitao Laonika Halkokondila , ili samo prilepljuješ njegove rečenice istrgnute iz konteksta. Jesi li pročitao onu rečenicu gde on kaže da su Srbi došli na Balkan iz zemlje preko Dunava ? I razmisli malo u kom vremenu je on živeo ?, šta je on mogao znati a šta nije ?

P. S. Sad sam pročitao rad dr. Tibora Živkovića "Nova tumačenja vesti o južnoslovenskim gentes u De administrando imperio vizantijskog cara Konstantina VII Porfirogenita (944–959)", u kome piše sledeče: "Tako isto i priča o dvostrukoj “seobi” Srba nije Konstantinova, već onoga koji je sastavio DCCS, pokazujući tako da mu o prošlosti Srba nije bilo poznato ništa više od onoga što je o Hrvatima pronašao u izveštaju onoga koji je među Hrvatima, kasnih sedamdesetih godina devetog veka, boravio". I još: "Presudan dokaz da je DCCS i njegov srpsko-hrvatski sadržaj mogao da nastane isključivo na latinskom zapadu jeste opšte poznata činjenica da De conversione barbarorum jeste ekskluzivno latinski književni žanr, nikako vizantijski. Kako se čitav proces pokrštavanja Srba i Hrvata posmatra očima Rima, jasno je i da pisac DCCS sedi u Rimu, nikako u Carigradu".

E baš lepo što pominješ našeg velikog istoričara , pogledaj jednu njegovu bravuru , samo jedan detalj, od negde 16:12 ;
http://blip.tv/miptropolit/tv-košav...n-olga-zirojević-tibor-živković-3-dio-3681696


Ono što je izdvajalo Tibora od ostalih istoričara jeste njegov detekivski njuh koji mu je pomagao da na osnovu detalja otkrije velike stvari. A šta je ovde primetio ? Pa to da je Višević patricije, prokonzul i antipat a te titule se ne uručuju post-espesom niti preporučeno već se po njih mora doći u Carigrad, predstaviti se pred carem (ja sam taj i taj, tog i tog roda itd.) , pa na hipodrom itd., (te ceremonije opisao je sam Porfirogenit u jednoj drugoj knjizi). Pa onda kad car piše o Mihailovom poreklu on to radi ne na osnovu onoga što mu je to neki čo'ek rek'o ili zato što je gledao u zvezde pa tamo video, već stoga što je to čuo od samog Mihaila , drugim rečima taj detalj koji je napisao u DAI je 100% tačan . A to je da je Mihailo Višević iz roda Liciki koji su poreklom sa reke Visle

 

[Pumpaj Dinstanović]

A jesi li ti čitao Laonika Halkokondila , ili samo prilepljuješ njegove rečenice istrgnute iz konteksta. Jesi li pročitao onu rečenicu gde on kaže da su Srbi došli na Balkan iz zemlje preko Dunava ? I razmisli malo u kom vremenu je on živeo ?, šta je on mogao znati a šta nije ?

Sad se ne sjećam konkretnih izvornih rečenica od Halkokondila, al' čini mi se da se na osnovu njega može naslutiti da je on bio svjestan da su se Srbi doselili na Balkansko poluostrvo negdje sa sjeverozapada, čime bi on na neki način potvrđivao teze o polapskom porijeklu Srba.

 

[Kyrios]

Može i pisane, i arheološke, lingvističke ili kake god hočeš izvore, može i mape/karte.

Malo sam čitao temu »Slovenski toponimi čine većinu toponima Albanije - ko bi se tome nadao?« i našao tamo tvoj citat: »Sloveni su nastanjivali to područje, to ništa nije neobično; pa skoro cijela Albanija je u VI stoljeću slovenska.«

Znaći ako su po tvom zaključku Sloveni/Srbi bili 500 i još neke godine po čitavoj Albaniji, kada su se onda doselili? I ako su se doselili, onda su morali te romeje ili Ilire pobiti ili jih proterati, što je teoretski nemoguče za tako kratko vreme, ali i niko ne piše ništa o tome.

Прочитај књигу "Тибор Живковић - Јужни Словени под Византијском влашћу од 600-1025", можда ћеш тамо наћи одговоре на твоја питања.

http://www.scribd.com/doc/56960573/Tibor-Zivkovic-Juzni-Sloveni-Pod-Vizantijskom-Vlascu-Od-600-1025

 

[Ahil71]

Jesi siguran ovo za Skordiske? oni su uglavnom keltizovani Iliri (u religijskom smislu), mada vjerovatno ima i pravih Kelta...

Ништа није сигурно.
Оно што зовемо илирима, није тако хомогено. Легенде о пореклу народа наравно нису тачне, али дају неко слику сродности народа.
Илир је имао седам синова, од којих је један Панон. Он је имао синове Скордиска и Трибала. Може бити да су Скодити или Содисци делимично келтизирани Трибали. И данас имамо даоста келтски топонима и келтских речи, које су последица келтске окупације, као што имамо и доста турцизама и елемата турске културе које су последице турске окупације.
И најважније простор Трибала и Скордиска припада посебној дакомезијкој језичкој групи.

СРАМОТА! ОВО ЈЕ КРАЈЊИ БЕЗОБРАЗЛУК! Ко си ти да врхунске археологе Каспарову, Шчукина, Еременка, Кузмина, Пачкову и друге називаш лаицима? Боље да овде станем, да не кажем шта мислим...
.

"В популярной и средневековой литературе встречаются утверждения о принадлежности бастарнов к праславянским племенам, но историки и археологи не располагают фактами, которые бы могли поддержать данную гипотезу. "
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бастарны

 

[Kyrios]

Ништа није сигурно.
Оно што зовемо илирима, није тако хомогено. Легенде о пореклу народа наравно нису тачне, али дају неко слику сродности народа.
Илир је имао седам синова, од којих је један Панон. Он је имао синове Скордиска и Трибала. Може бити да су Скодити или Содисци делимично келтизирани Трибали. И данас имамо даоста келтски топонима и келтских речи, које су последица келтске окупације, као што имамо и доста турцизама и елемата турске културе које су последице турске окупације.
И најважније простор Трибала и Скордиска припада посебној дакомезијкој језичкој групи.

"В популярной и средневековой литературе встречаются утверждения о принадлежности бастарнов к праславянским племенам, но историки и археологи не располагают фактами, которые бы могли поддержать данную гипотезу. "
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бастарны

Прво, ако читаш неки текст, прочитај га цео и потруди се да повежеш све делове текста. Знам да волиш да ствари извлачиш из контекста и тумачиш онако како ти се свиђа, али то не ваља. Ево, у истом тексту са википедије из кога си ишчупао они реченицу пише и следеће

"Примерно на рубеже III — II вв. до н. э. археологи фиксируют возникновение на обширных пространствах Карпато-Днестровского региона поселений и могильников культуры Поянешти-Лукашевка, которые сменили в этом регионе многочисленные гето-фракийские городища.[29] Одновременно на юге Белоруссии, в бассейне верхнего и среднего Днепра сложилась родственная поянешти-лукашевской Зарубинецкая археологическая культура, также резко отличная своим обликом от местных культур-предшественниц. В советской археологии признавалась концепция автохтонного происхождения зарубинецкой культуры, сформировавшейся под кельтским воздействием. Однако к 1990-м годам эту культуру стали ассоциировать с наиболее известным народом, обитавшим в ареале её распространения — бастарнами."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бастарны

Надам се да сада не морам да ти доказујем да је поменута култура словенска, осим ако не заступаш застарелу немачку тезу са почетка 20. века по којој су и Зарубинецка и Пшеворска култура германске. У сваком случају, ево шта о томе каже википедија

"Относительно этнической принадлежности зарубинецких племён среди исследователей нет единого мнения. Их связывают со славянами, германцами, балтами. Тем не менее, данные лингвистики, а также типологическая близость зарубинецких памятников с киевской культурой III—V вв. н. э. и культурами раннесредневековых славян V—VII вв. н. э. — пеньковской и колочинской — дают убедительные аргументы в пользу славянской принадлежности племён зарубинецкой культуры[23].
П. Н. Третьяков высказывал следующие доводы в пользу славянской принадлежности зарубинецкой культуры:..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Зарубинецкая_культура

Коначно, ако желиш да дискутујеш о Бастарнима, треба да прочиташ и нешто ван википедије. Ево, овде имаш материјала колико хоћеш:
http://www.archaeology.ru/Tribes/tribes_bastarnae_1.html
http://www.archaeology.ru/Tribes/tribes_slaviane_1.html

 

[vučko]

AKo si tu rečenicu pročitao i razumeo je, nije mi jasno zašto je onda po treći-četvrti put ponavljaš. Poznato je da su Vizantijci od XI do druge polovine XV veka novopridošle narode nazivali po imenima predhodnih naroda koji su živeli na tom prostoru (i nešto šire).
A da je to običaj tek od XI veka govori to što to ranije nisu činili. Znači, običaj je počeo od XI veka a još jedan detalj koji ukazuje da se ne radi o verodostojnoj identifikaciji govori i činjenica da se za jedan novopridošli narod koristilo više arhaičnih naziva. Tako Srbe najčešće zovu Tribalima ali i Dalmatima, Mizima , ređe Ilirima. Bugare nazivaju Mizima , Tribalima , Persijancima. Turke Persijancima, Mađare Peoncima, Hunima. Hrvate Dalmatima i Ilirima. Po toj logici svi ovi narodi su auhtotoni, znači Hrvati su Dalmati, Mađari Peonci,Bugari Mizi, Turci Persijanci.

Hrvati u Dalmaciji, Liki su tako i tako pokatoličeni Srbi. A ne verujem da je iko Hrvate u Zagorju i okolini nazivao Tribalima, Mizima, Ilirima u tom periodu, jeste Ilirima ali mnogo kasnije. Za Bugare kažeš da su jih zvali Mizima i Tribalima. Moguče; ali ovde se verovatno misli na ceo narod u kome su i Sloveni/Srbi.(Реч Бугарин је вероватно настала од старотурске речи булгар = мешанац (глагол булгамак = мешати), што је био назив једног од турскотатарскоих племена. Трећи део Бугара, предвођен каном Аспарухом, преселио се на Балкан, где се помешао са Словенима и створио државу која постоји и данас. У време турског ропства име Бугарин је изгубило етничко значење и употеребљавало се за означавање масе подјармљених сељака без обзира на етничко порекло. Izvor: http://sr.wikipedia.org/sr/Бугари). Bugari prije mešanja sa Slovenima/Srbima su se sa njima pomešali, primili njihovu kultruru i pismo/jezik; i tako je nastao današnji bugarski narod. Znaći "utopoli" se u taj Slovenski/Srpski narod, verovatno zato što su Sloveni/Srbi bili brojniji. Pa je zato moguče, da su jih tako zvali, zato što je večina bila Slovenska/Srpska.

Ono što je još bitno, ni jedan od ovih naroda u tom periodu sebe ne naziva imenima koje koriste Vizantijski autori. Nećeš naći ni jedan srpski dokument iz tog perioda gde se Srbi nazivaju Tribalima ili Mizima ili Ilirima, što važi i za druge nabrojane narode.

Pa nisu ni svi Iliri sebe nazivali Iliri, nego su jih drugi tako nazvali, zato što su bili srodni sa drugim plemenima, imali isti jezik, kulturu,...Isto je tako sa Tribalima ili Mizima/Mezima.

A jesi li ti čitao Laonika Halkokondila , ili samo prilepljuješ njegove rečenice istrgnute iz konteksta. Jesi li pročitao onu rečenicu gde on kaže da su Srbi došli na Balkan iz zemlje preko Dunava ? I razmisli malo u kom vremenu je on živeo ?, šta je on mogao znati a šta nije ?

Nisam ga pročitao, ali ako imaš neki sajt, rado bih ga pročitao. Hvala.
Kada kaže da su došli na Balkan? Bitno je, da on kaže "Srbi...Tribali", znaći kaže, da je to jedan narod.

E baš lepo što pominješ našeg velikog istoričara , pogledaj jednu njegovu bravuru , samo jedan detalj, od negde 16:12 ;
http://blip.tv/miptropolit/tv-košav...n-olga-zirojević-tibor-živković-3-dio-3681696


Ono što je izdvajalo Tibora od ostalih istoričara jeste njegov detekivski njuh koji mu je pomagao da na osnovu detalja otkrije velike stvari. A šta je ovde primetio ? Pa to da je Višević patricije, prokonzul i antipat a te titule se ne uručuju post-espesom niti preporučeno već se po njih mora doći u Carigrad, predstaviti se pred carem (ja sam taj i taj, tog i tog roda itd.) , pa na hipodrom itd., (te ceremonije opisao je sam Porfirogenit u jednoj drugoj knjizi). Pa onda kad car piše o Mihailovom poreklu on to radi ne na osnovu onoga što mu je to neki čo'ek rek'o ili zato što je gledao u zvezde pa zna, već stoga što je to čuo od samog Mihaila , drugim rečima taj detalj koji je napisao u DAI je 100% tačan . A to je da je Mihailo Višević iz roda Liciki koji su poreklom sa reke Visle

Znam, pogledao sam več juče taj video.
Ali opet; bitno je to :

"Nadalje, tu je i veoma važna činjenica da su Srbi smešteni iza Bojki, ali gledano iz pravca Venecije, ne iz Carigrada. To je zato jer je DCCS izvor nastao u Rimu, a ne u Carigradu. Presudan dokaz da je DCCS i njegov srpsko-hrvatski sadržaj mogao da nastane isključivo na latinskom zapadu jeste opšte poznata činjenica da De conversione barbarorum jeste ekskluzivno latinski književni žanr, nikako vizantijski. Kako se čitav proces pokrštavanja Srba i Hrvata posmatra očima Rima, jasno je i da pisac DCCS sedi u Rimu, nikako u Carigradu".

"Kao da je car makazama sekao tekst. Rekonstruisana rečenica – što se veoma jednostavno može i dokazati – ispustila je deo prethodne rečenice. Kada se rečenica pročita kako treba dobija se: A do vremena arhonta Vlastimira Srbi su bili pod vlašću arhonta Srbije. Umesto: Do vremena vladavine arhonta Vlastimira Srbi su bili Srbi. Otuda se nameće misao da je Konstantin Porfirogenit iz poglavlja o Srbima “preselio” ovu rečenicu koja se ticala Travunije, kako bi je smestio u odgovarajuće poglavlje – o Travunjanima".

Znaći avtor je došao do zaključka, da je taj deo napisan u Rimu; ili prepisan iz nekog ranijeg izvora iz Rima. Ali kako možemo da znamo da je Porfirogenit to pisao, kada nema original. Bitno je to, da avtor tvrdi da vir dolazi iz Rima.

- - - - - - - - - -

Прочитај књигу "Тибор Живковић - Јужни Словени под Византијском влашћу од 600-1025", можда ћеш тамо наћи одговоре на твоја питања.

http://www.scribd.com/doc/56960573/Tibor-Zivkovic-Juzni-Sloveni-Pod-Vizantijskom-Vlascu-Od-600-1025

Hvala za sajt.

 

[Klaudije II Gotski]

Hrvati u Dalmaciji, Liki su tako i tako pokatoličeni Srbi. A ne verujem da je iko Hrvate u Zagorju i okolini nazivao Tribalima, Mizima, Ilirima u tom periodu, jeste Ilirima ali mnogo kasnije. Za Bugare kažeš da su jih zvali Mizima i Tribalima. Moguče; ali ovde se verovatno misli na ceo narod u kome su i Sloveni/Srbi.(Реч Бугарин је вероватно настала од старотурске речи булгар = мешанац (глагол булгамак = мешати), што је био назив једног од турскотатарскоих племена. Трећи део Бугара, предвођен каном Аспарухом, преселио се на Балкан, где се помешао са Словенима и створио државу која постоји и данас. У време турског ропства име Бугарин је изгубило етничко значење и употеребљавало се за означавање масе подјармљених сељака без обзира на етничко порекло. Izvor: http://sr.wikipedia.org/sr/Бугари). Bugari prije mešanja sa Slovenima/Srbima su se sa njima pomešali, primili njihovu kultruru i pismo/jezik; i tako je nastao današnji bugarski narod. Znaći "utopoli" se u taj Slovenski/Srpski narod, verovatno zato što su Sloveni/Srbi bili brojniji. Pa je zato moguče, da su jih tako zvali, zato što je večina bila Slovenska/Srpska.




Pa nisu ni svi Iliri sebe nazivali Iliri, nego su jih drugi tako nazvali, zato što su bili srodni sa drugim plemenima, imali isti jezik, kulturu,...Isto je tako sa Tribalima ili Mizima/Mezima.







Nisam ga pročitao, ali ako imaš neki sajt, rado bih ga pročitao. Hvala.
Kada kaže da su došli na Balkan? Bitno je, da on kaže "Srbi...Tribali", znaći kaže, da je to jedan narod.





Znam, pogledao sam več juče taj video.
Ali opet; bitno je to :

"Nadalje, tu je i veoma važna činjenica da su Srbi smešteni iza Bojki, ali gledano iz pravca Venecije, ne iz Carigrada. To je zato jer je DCCS izvor nastao u Rimu, a ne u Carigradu. Presudan dokaz da je DCCS i njegov srpsko-hrvatski sadržaj mogao da nastane isključivo na latinskom zapadu jeste opšte poznata činjenica da De conversione barbarorum jeste ekskluzivno latinski književni žanr, nikako vizantijski. Kako se čitav proces pokrštavanja Srba i Hrvata posmatra očima Rima, jasno je i da pisac DCCS sedi u Rimu, nikako u Carigradu".

"Kao da je car makazama sekao tekst. Rekonstruisana rečenica – što se veoma jednostavno može i dokazati – ispustila je deo prethodne rečenice. Kada se rečenica pročita kako treba dobija se: A do vremena arhonta Vlastimira Srbi su bili pod vlašću arhonta Srbije. Umesto: Do vremena vladavine arhonta Vlastimira Srbi su bili Srbi. Otuda se nameće misao da je Konstantin Porfirogenit iz poglavlja o Srbima “preselio” ovu rečenicu koja se ticala Travunije, kako bi je smestio u odgovarajuće poglavlje – o Travunjanima".

Znaći avtor je došao do zaključka, da je taj deo napisan u Rimu; ili prepisan iz nekog ranijeg izvora iz Rima. Ali kako možemo da znamo da je Porfirogenit to pisao, kada nema original. Bitno je to, da avtor tvrdi da vir dolazi iz Rima.

- - - - - - - - - -



Hvala za sajt.

Дакле и Турцу су у ствари Персијанци, а Мађари/Угри Пеонци? (Надам се да знаш ко су били Пеонци). Има код византијских аутора (и других из средњег века) још егзотичнијих комбинација, веруј ми.

двукељићу, били ми, само за моју ситну душу, прокоментарисао и недостатак "оргинала" Херодота, Птолемеја и Тацита ?! Ко зна ко ли је тек њих писао, ако је Порфирогенитов "Спис о народима" настао из изворника писаног у Риму.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam ga pročitao, ali ako imaš neki sajt, rado bih ga pročitao. Hvala.
Kada kaže da su došli na Balkan? Bitno je, da on kaže "Srbi...Tribali", znaći kaže, da je to jedan narod.

http://www.scribd.com/doc/23851271/Odakle-Su-Srbi-Dosli-Na-Balkan

Pročitaj strane od 78. do 81.

Evo i konkretnoga citata iz izvora (samog Laonika Halkokondila), kojega se svi autohtonisti drže k'o pijani plota:

Poslije toga, Murat je krenuo na Tribale i Mize. Tribalski narod je jedan od najstarijih i najvećih na svijetu. Oni su naselili zemlju nakon što su se odvojili od Ilira, ili, kako neki kažu, od dolaska sa prostora daleko iza rijeke Istra, sa krajeva Evrope; [tj.] došli su iz Hrvatske, iz pruske zemlje nedaleko od Arktika, i iz Sarmatije. Ova se danas zove Rusija i prostire se sve do oblasti nenastanjivih usljed velike hladnoće. Prešli su preko rijeke Istar i došli u oblasti koja se graniči sa Jonskim morem. Ovo je ogromna teritorija koja se prostire skroz do Venecije. Osvojili su je i nastanili se u njoj. Po suprotnoj tezi, i po mom mišljenju uvjerljivijoj, pošli su iz kraja pri Jonskome moru, prešli istarsku rijeku i nastanili različite krajeve svijeta. Bilo kako bilo, teško je reći sa sigurnošću koji je od ta tri viđenja onaj pravi. Znam pouzdano međutim da svi ovi narodi, iako nose različita imena, nemaju različite običaje. Poznato je da se još uvijek služe istim jezikom. Kako je ovaj jezik raširen širom Evrope, vjeruje se da su Iliri nastanjivali mnoga mjesta, uključiv i dijelove Lakonije na Peloponezu, kod planine Tajget i na predgorju Tajnaron. Tako se prostire i rod koji živi od Dakije do planine Pinda i na Tesaliju: obje grupe zovu Vlasima, ali ne mogu da razaznam koji su se doselili u onu drugu. Slično tako znam da Tribali, Mizi, Iliri, Hrvati, Poljani i Sarmati govore istim jezikom. Ako bismo izvodili zaključak na osnovu toga, trebalo bi da ih sve smatramo jednim rodom. Kroz stoljeća nosili su različita imena i nastanjivali raznorazna područja. Stoga ničeg pouzdanog u vezi njih nema da bismo mogli zabilježiti u Istoriji. Njihova kraljevstva su i s ovu i s onu stranu rijeke Istra, a pleme je veoma veliko i prostire se preko impozantnog područja. Za kraj, ipak je bolje reći da je ovo pleme došlo s one stranu rijeke Istra, nastanjilo područja prema Jonskom moru, i stigavši Istar se proširilo po svim krajevima kroz koje ta rijeka prolazi, nego da su odavde krenuli i naselili područja koja su gotovo nepodesna za život. Tako su se razdvojili u manje grupe koje žive odvojeno od drugih, kao što se može vidjeti. Je li ovo urađeno iz nužde ili dobrovoljno radi odbrambenih razloga, tek treba dokazati.

Kao što se vidi, 'Srbi' se čak imenom u tom esgmentu ni ne spominju (iako je evidentno u početnom dijelu da se, barem tu u uvodnim rečenicama, pod Mizima i Tribalima misli na Bugare odnosno Srbe).

P. S. Ne možemo a da ne zapazimo Hrvate. Autohtonistima treba ovaj cijeli citat postavljati.

 

[Ahil71]

Прво, ако читаш неки текст, прочитај га цео и потруди се да повежеш све делове текста. Знам да волиш да ствари извлачиш из контекста и тумачиш онако како ти се свиђа, али то не ваља. Ево, у истом тексту са википедије из кога си ишчупао они реченицу пише и следеће
Надам се да сада не морам да ти доказујем да је поменута култура словенска, осим ако не заступаш застарелу немачку тезу са почетка 20. века по којој су и Зарубинецка и Пшеворска култура германске. У сваком случају, ево шта о томе каже википедија
Коначно, ако желиш да дискутујеш о Бастарнима, треба да прочиташ и нешто ван википедије. Ево, овде имаш материјала колико хоћеш:
http://www.archaeology.ru/Tribes/tribes_bastarnae_1.html
http://www.archaeology.ru/Tribes/tribes_slaviane_1.html

Знам да постоји бесконачно теорија, али не видим потребу да се нешто шири ова тема.

Германи и Словени се никада нису мешали, већ су се истребљивали. Ако је и било неког утицаја, реч је о културном утицају, а не о интеграцији две популације. Слично је са Келтима.
Зрубинецка култура је добила на замајцу са упливом културних елемената из југоисточне Европе, а што се савршено уклапа у Несторову причу.

 

[vučko]

http://www.scribd.com/doc/23851271/Odakle-Su-Srbi-Dosli-Na-Balkan

Pročitaj strane od 78. do 81.

Evo i konkretnoga citata iz izvora (samog Laonika Halkokondila), kojega se svi autohtonisti drže k'o pijani plota:



Kao što se vidi, 'Srbi' se čak imenom u tom esgmentu ni ne spominju (iako je evidentno u početnom dijelu da se, barem tu u uvodnim rečenicama, pod Mizima i Tribalima misli na Bugare odnosno Srbe).

P. S. Ne možemo a da ne zapazimo Hrvate. Autohtonistima treba ovaj cijeli citat postavljati.

Na tim stranama ima i ovo:

"Но, будући свестан да се тако само прича, а да никаквих доказа нема, Халкокондилсе aeh у следећој реченици пита није ли било обрнуто, наиме, да се тај свет из земље на Јонскоммору иселио, прешао Дунав и доспео до ивице настањеног света. Што год да се прича, каже он,ништа се сигурно не може рећи. Међутим, ако није био сигуран у порекло, односно одакле је кодошао, Халкокондил као да поуздано зна да носе различита имена, али да су им обичаји исти ида говоре истим језиком. Веома је занимљива и његова примедба да тај народ (реч је оСловенима) живи расут по Европи, на различитим подручјима, па међу осталим и на одређенимместима на Пелопонезу, у Лаконији, на планини Тајгет и на (предгорју) Тајнарон. На овонадовезује још једну значајну опаску, наиме како све од Дакије до Пинда, простирући се ипрема Тесалији, живи једно племе. У обема областима називају се Власима, али не могу да знам, каже Халкокондил, који је народ дошао пре који после, само једно знам сигурно — да Трибали [Срби], Мизи [Бугари], Илири, Кроати, Полани и Сармати (Руси) говоре сличним језиком; те мора да су међусобно сродни".

"Карактеристично је да Халокондил кад говори о Србима готово их редовно изједначује са Илирима, што ће рећи да и њихова станишта замишља углавном на некадашњем илирском подручју."