„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
O ovome se već može razgovrati.
Važnije je pratiti kulturu i jezik. Etnonimi su sekundarnog značaja.

Onda je rasprava nemoguća, zato što u vremenu o kojem raspravljamo jednostavno nemamo tragova jezika koji su koristili Srbi - ama baš nikakvih. Period od pojave slovenske pismenosti u IX stoljeću pa do XII stoljeća je relativno oskudan, pa tako kao što sam već i naglasio nemamo na osnovu čega možemo diskutovati o jeziku Srba u vrijeme njihovog doseljavanja na Balkansko poluostrvo, pa i uopšteno starih Slovena prije ere pismenosti. Filološka istraživanja se u tom kontekstu ograničavaju na same tragove i hvataju se za najmanje niti - proučavanje toponima.
O kulturi sve što možemo učiniti jeste zaključivanje na osnovu mrva sačuvanih iz mahom vizantijskih izvora; detaljna slika kulture Južnih Slovena i Srba VI, VII i VIII stoljeća, pa na kraju krajeva i u stoljećima koji su dalje išli, jednostavno nije moguća. Ovdje moram naglasiti jedan problem koji čini mi se stalno zaboravljaš, a to je velika oskudnost u izvorima, koja dobrim dijelom i ograničava sve što se može reći za spornu epohu.

Stoga, nikako ne mogu etnonimi biti od sekundarnog značaja, kada o tome što si kao važnije naveo jednostavno praktično ne može biti ni govora.

Stanovništvo koje je živelo na Balkanu pomešalo se sa stanovništvom koje se vratilo na Balkan.
Da li je ovo izmišljeno?

Dakako da jeste. O kakvom crnom vraćanju na Balkan pišeš? :dontunderstand:

Inače, kada već i sam citiraš Živkovićev rad; evo šta piše o tom miješanju:

Такође, присуство једног jасног, чисто издвојеног антрополошког типа, такође говори o монолитностии очувању етничког јединства Словена у IX веку. Сходно томе, проистиче закључак o слабом мешању староседелаца са Словенима од VII до X века. Процес брахикранизације, који се може објаснити утицајем неког другог етничког супстрата, управо казује да се спајање две етничке групације догодило после XI века. Такође, овај процес потврђује претходно изнетомишљење даобласти средишњег Балкана, пре свега Србије, нису биле ни издалека потпуно опустеле и да се ромејско становништво, истина у брдским пределима, очувало све до XI века, када долази до његове миграције. Језичке позајмице у румунском и албанском језику, које се односе напољопривреду, преузете од Словена, показују на промене начина живота дотадашњих сточара и њихове ближе контакте са Словенима. Самим тим, заостало ромејско становништво, упуштајући се у ближе додире са бројнијим Словенима, током XI, XII и XIII века, постепено се славизирало. Историјски, археолошки, антрополошки и лингвистички подаци међусобно допуњују ову слику и не можемо приметити да се они налазе у било каквојсупротности.
* Т. Живковић, Словени и Ромеји, Историјски институт САНУ, Београд 2000, 142-143.

Važno je naglasiti da je ovakvo stanovište u međuvremenu u značajnoj mjeri ublažio (ipak je tada još bio dosta 'zelen' :D ).

Iz Živkovićevog magistarskog:
"Књигом није обухваћен простор Војводине из разлога што за добараног средњег века готово не постоје наративни историјски извори наоснову којих би било могуће пратити токове славизације. Сами археолошкии антрополошки подаци могли би довести до могућих заблуда илипогрешног тумачења. "
"У историјској науци преовладава мишљење да Словени уопштенападају на Византију готово искључиво са доњег Дунава,
али управо овај упад из 548. године указује, како се чини, на правац продирања са средњегтока реке."
"У историографији се дуго одржаломишљење да je процес словенског насељавања јужно од Дунава отпочео већ
од краја Маврикијеве владавине (582-602)
236
a да je окончан током Фокиног
царевања (602-610). Ипак, византијски писци не доносе вести које би моглепотврдити овакво стајалиште. Штавише, извори тог времена ништа неказују o судбини већих градова на простору северног и средљег Илирика -Сингидунума, Виминацијума, Наиса, Јустинијане Приме, ЈустинијанеСекунде или Јустинополиса. Реч je o великим градским насељима, некиод њих су седишта епископа,"
"Такорећи, једини наративни извор за Словене који су населилиБалканско полуострво северно од Македоније, јесте спис De adrninistrandoimperio
цара Константина VII Порфирогенита (944-959)."

Значи, као што сам и претпоставио. Ниједан историјски извор не указује на насељавање Словена на простору данашње Србије (ван античке Далмације).

Ako govorimo o pisanim izvorima, to je tačno. Međutim, arheologija i druge pomoćne nauke, među njima i već navedena interpretacija toponima, može pružiti odgovore tamo gdje istorijska nauka nije u mogućnosti (postoje i drugi izvori, osim pisane riječi). Postaviću ovdje nešto što sam ti već ranije postavljao na ovu temu (sken Tandoorija Masale):

001xxf.jpg


Aleksandar Loma, Illyricum Slavicum. Prvih pola milenija slovenstva na severozapadnom Balkanu u svetlu lingvistike, Juznoslovenski filolog, 50, Beograd, 1994, str. 140.

Obrati pažnju na konkretno dio u kojem spominje panonsku Bistricu.

Ovdje bih ti ukazao još na to da nedostatak izvora ne znači da nam je sada dopuštano fabrikovati svakake priče, koje bi stizale do nivoa fantazmagorija recimo srpskih autohtonista, koji upravo nedostatak izvora koriste da bi rupe dopunile svojim izmišljotinama. Ako nemamo nikakvih pisanih izvora za određenu oblast odnosno period, onda se moramo potruditi da ga što objektivnije rekonstruišemo, na taj način da bude i u potpunosti u skladu sa izvorima koji su sačuvani/poznati.
To što su VII i VIII stoljeće ere mračnog doba u vizantijskim izvorima ne dopušta da iz nekakvih emotivnih pobuda (da li si obratio pažnju na Radićev intervju koji sam postavio sa Pravoslavlja), zbog nekakvih iracionalnih nacionalističkih potreba izmišljamo cijelu jednu povijest, koja nema uporište u istorijskim izvorima.

Takođe, preporučujem ti i da pažljivo i sa razumijevanjem iščitaš Živkovićev rad, te razumiješ što on zapravo želi reći (na ovaj način kako si ga selektivno izdvojio, ispade kao da na neki način on pruža potporu tvojim zaključcima o postojanju misteriozne nacije Iks negdje na prostoru pozno-antičke Srbije, a koja bi ako sam te dobro razumio navodno nosila isti etnonim kao i Srbi daleko na sjeveru - što naravno nije tačno, Živković je na vrlo pažljiv i naučan način obrazložio proces slovenskog doseljavanja na Balkansko poluostrvo [pa i srpskog]).
On je posebno značajan, zato što donosi i sažima najnovija naučna saznanja iz antropoloških studija i primjenjuje ih u svojim tezama.

A sada ti meni odgovori, zbog čega raspravljamo o tome a ignorišeš ono oko čega smo i počeli? Ne vidim kakve ovo ima veze sa antičkim Dačanima... :dontunderstand:
 
Poslednja izmena:
Ово ти је одговор.
Ниједан извор не говори о насељавању овог простора, зато што се нису населили, већ су ту и били.
Све остало је измишљање.



За ово, још увек немамо потврду, одакле је, али тешко ми је да поверујем да се на официјалном сајту навина српске патријајшије може наћи фалсификат.
http://pravoslavlje.spc.rs/broj/1013/tekst/putovanje-svetog-save-po-ugarskoj-1220-godine/

http://pravoslavlje.spc.rs/broj/1013/tekst/putovanje-svetog-save-po-ugarskoj-1220-godine/

Мени је ово апсолутно модеран текст са књижевним претензијама (а не нека научна студија, адаптација извора и сл), потписан псеудонимом Летописац.

Ти ономад ниси могао да верујеш и да је Милановић, или ко већ, уметнуо Србе у текст Диона Касија који описује покоравање трачких племена у 1. веку пре Хр.

Верујеш ли да је Ликиније у 3. веку спомињао Српске планине? Или да су, по Амијану Марцелину, Алани су себе називали Сербоима?
 
Poslednja izmena:
http://pravoslavlje.spc.rs/broj/1013/tekst/putovanje-svetog-save-po-ugarskoj-1220-godine/

Мени је ово апсолутно модеран текст са књижевним претензијама (а не нека научна студија, адаптација извора и сл), потписан псеудонимом Летописац.

Ти ономад ниси могао да верујеш и да је Милановић, или ко већ, уметнуо Србе у текст Диона Касија који описује покоравање трачких племена у 1. веку пре Хр.

Верујеш ли да је Ликиније у 3. веку спомињао Српске планине? Или да су, по Амијану Марцелину, Алани су себе називали Сербоима?

A pri tome, vjeruje da je perjanica SANU akademika izvršila falsifikat zato što je napisala (odn. konkretno Jovan Kovačević) da su se Srbi doselili sa dalekog sjevera...
 
...
Stanovništvo koje je živelo na Balkanu pomešalo se sa stanovništvom koje se vratilo na Balkan...

Кажеш да "једини наративни извор за Словене који су населилиБалканско полуострво северно од Македоније, јесте спис De adrninistrando imperio цара Константина VII Порфирогенита". Такође кажеш да се неко становништво вратило на Балкан, што значи да је претходно отишло са Балкана. Ако је тако, дај ти нама бар један извор који говори о томе да је део становништва са Балкана отишао на простор иза Карпата.

Из неких контката знам за неке ствари. Надам се да разумеш да не могу о детаљима.
Мада, вероватно има и овог другог.

Ја поседујем документ који каже колико је финансијских средстава (из буџета Републике Србије и из кредита узетог од Евриопске уније) дато на располагање сваком од научних и технолошких пројеката које финансира Министарство просвете, науке и технолошког развоја. То није никаква тајна, тај документ су добили руководиоци сваког од поменутих пројеката, а ја сам један од њих. Можда би та средства била мала за неки свемирски програм или за нека фундаментална истраживања у физици, али за већину области које се раде код нас та средства уопште нису мала, поготову средства за набавку опреме. Можда су та средства мала и за нека јача археолошка истраживања, јер је ту вероватно скуп рад на терену, а мислим да се он финансира из буџетског дела који је дупло мањи од дела из кредита (који се може користити искључиво за опрему, хемикалије и потрошни материјал), али сам сигуран да се трошкови генетских истраживања (које си ти помињао) могу поднети.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Кажеш да "једини наративни извор за Словене који су населилиБалканско полуострво северно од Македоније, јесте спис De adrninistrando imperio цара Константина VII Порфирогенита". Такође кажеш да се неко становништво вратило на Балкан, што значи да је претходно отишло са Балкана. Ако је тако, дај ти нама бар један извор који говори о томе да је део становништва са Балкана отишао на простор иза Карпата.

Postoji samo jedan . A to je Nestorov letopis koji je napisan u XII veku . Za razliku od njega postoje dvadesetak drugih izvora koji govoore o borbama i naseljavanju Slovena na Balkan . Ovo smo već postavljali ali ne vredi; http://pt.scribd.com/doc/15762906/S...i-Izvori-Za-Istoriju-Naroda-Jugoslavije-Tom-1
 
Postoji samo jedan . A to je Nestorov letopis koji je napisan u XII veku . Za razliku od njega postoje dvadesetak drugih izvora koji govoore o borbama i naseljavanju Slovena na Balkan . Ovo smo već postavljali ali ne vredi; http://pt.scribd.com/doc/15762906/S...i-Izvori-Za-Istoriju-Naroda-Jugoslavije-Tom-1

Али ни Несторов летопис не говори о миграцији са Балкана. Он говори о миграцији из простора Подунавља, по свему судећи са простора Горњег подунавља, а не са Балкана.
 
Ova tema postoji preko godinu dana, rezultat? Nikakav... Bečko-berlinska vs srpska autohtonistička škola, niti je otkrivena becko-berlinska zavera niti smo procitali jedinstveni stav srpske autohtonisticke skole, ovde vidim svakoliko tumacenje nase istorije, neko lobira za sarmatsku verziju, neko za ilirsku, tracansku, tribalsku, pelazijsku, etrursku, trojansku itd... sizofreni populizam.

Ne bih se baš složio. U više od godinu dana izuzetno obiman opus stručne literature je ovdje postavljen (bilo okačen na net, bilo citiran), ili prepričan kroz pozivanje na isti. Svako koga je zanimalo zašto nema nikakvih direktnijih sučeljavanja 'dvije strane' da ih tako nazovem, može doći na ovaj forum, na ovu temu, i pročitati njenu sadržinu - jer smo do sada, odaje se utisak, prožvakali većinu spornih tačaka između profesionalne nauke i pseudo-nauke koja zastupa 'autohtonističke interpretacije'. U stvarnom svijetu se sve to ograničilo na knjige prof. dr Radivoja Radića, uz po koju raspravu prof dr. Aleksandra Lome; no koje nisu dobile nikakav odgovor sa druge, 'autohtonističke' strane, tako da ova tema ima zaista dobru ulogu.
Dobro smo se i upoznali sa stanovištima (različitih škola u okviru) tzv. autohtonističke.

Ahil71 je strastveni forumas, plemenitih namera, on je stvorio u svojoj glavi neku konstrukciju, povezao neke dogadjaje na dosta ''nekonvencionalan'' nacin i poceo da pise i pise i pise, ovo mi dosta lici na Don Kihotovu borbu protiv vetrenjaca i njegove razne avanture z:D Meni je samo krivo sto ne prihvata toliku pomoc koja mu se ovde pruzila (u vidu literature), steta. Nadam se da ce ubuduce vise ceniti trud sagovornika i na bolji nacin koristiti ovu riznicu znanja.

Da, problem je u tome što ne formuliše dobro stavove; bilo bi dobro ako bi kolega-forumaš Ahil71 malčice pročitao stvari koje piše prije nego što ih postavi. Na susjednoj temi je spomenuo antičke Kartaginjane, a zapravo je htio Karantance, dok još uvijek pokušavam prokužiti kako se sada tu antički Karci uklapaju.
Problem nastaje kada jednostavno digne ruke i kaže (kao što i jeste, iznad) da je cijela diskusija u prethodnih 20-ak strana bila uzaludna zato što je ostao nedorečen - a u tome i jeste problem, sve što je piskarao je ostalo samo u formi najave nečega što nikako da stigne.

@Zigi, poster ti je genijalan i jako mi se sviđa. Međutim, tvoja konzervativnost je ono što tebe najviše sprečava da daš svoj maksimum u bilo čemu, pa i u ovoj diskusiju. BB škola jeste izgubila i, sad, zato što nije pobedila treba zaključati temu. Tvoji su izgubili i treba priznati poraz - istine koje su pisali naslednici Ruvarčevi su odavno stavljene ad acta a spasa nema ni od ANUS-a bišveg Sanua. He, he, opusti se, sutra će biti još gore za pripadnike BB škole:ztorba:

Ovo je možda najbolji primjer življenja u laži. Citiraću ovdje intervju Radića koji sam našao zahvaljujući Ahilu:

„Новоромантичари“ су понудили бајковиту тезу „Срби народ најстарији“. Каква је штета начињена друштвеној свести српског народа овим злоупотребана и фалсификатима?

- То је један бесмислен и неутемељен мит који би био чак и смешан да међу Србима није стекао одређени број присталица који су га преозбиљно схватили. Приче о неизмерној старини српског рода, којима су поједини медији, па и неки центри моћи, засипали своју публику, код дела српског народа подгревали су аутизам, ксенофобију и неку врсту разметљиве самодовољности. У годинама санкција, беспарице и свеопште дезоријентације, помало збуњеном делу популације годиле су приче да смо старији и бољи од других које је нудила ова неозбиљна дружина новоромантичара. Није узалуд речено да је за истину најтеже време када све може да буде истина. Посебно је занимљиво колико је та небулозна теорија имала и још увек има присталица у српској дијаспори широм света. Утисак је да Србе у туђини притискају печалбарска меланхолија и осећање да су у својим новим домовинама заувек осуђени да буду грађани другог реда. Међутим, и тада, када је кренуо талас псеудоисторије, појединци су показали духовитост и искричавост српског духа, па су са подсмехом истицали како су најпре настали Срби, па онда амебе, па тек онда сви остали.

Знам да је познији извор од Јорнандеса и Јована Ефеског и аутора који су на грчком писали , али је преглед многих словенских племена (о некима се уопште више не говори да су словенска ити се овд разматрају) који су се селили,јер, колико контам- главни корен раздора између МИ & МИ је управо та сеоба: ако се десила, онда е ББ школа у праву, ако није, онда је АУТОХТ.школа у праву.

Mislim da si htjela napisati raniji. :)

Otprilike je tako, glavni kamen razdora i jeste seoba, ali meni zapravo druge stvari mnogo više smetaju - svojatanje svega i svačega, pa čak i onoga izvan Balkanskog poluostrva, da je srpsko. Tako dolazimo do toga da su Etrurci Srbi, Sarmati Srbi, Kelti Srbi itd...do krajnjih megalomanskih ideja Deretićevih (ili nekoć Milojevićevih) koji Srbe proteže do Islanda, podsaharske Afrike i Dalekoga istoka...a što na neki način naglašava i Olga Luković-Pjanović.

Тешко ће ме било ко убедити да додолске песме (најстарија група обредних српских лирских песама по историчарима књижевности) нису из времена неолита, посебно што су забележене само у ареалу од Дрине до Црног мора. Ако су Срби на Балкану тек у 5-7 веку,да теоријски размотримо, онда су донели те песме са Карпата или Балтика, зар не? Пробајте да нађете додолске песме са целим ритуалом девојчица- сиротица тамо негде, " са све" Додом громовниковом.

A zašto ne bi taj običaj bio nešto preuzeto od lokalnog stanovništva, uz slovenske 'uticaje'?
Uostalom, zar nisu baš tako i krsne slave nastale - na temelju praslovenske paganske religije, ukombinovane u hrišćanstvo?
 
Poslednja izmena:
Али ни Несторов летопис не говори о миграцији са Балкана. Он говори о миграцији из простора Подунавља, по свему судећи са простора Горњег подунавља, а не са Балкана.

U pravu si . Sasvim je moguće da se radi o prostoru severnom od Dunava . Evo kako glasi taj deo :

"Послије много времена сјели су Словени уз Дунав, гдје су данас Угарска земља и Бугарска. Од ових Словена разиђоше се Словени по земљи и назваше се именима својима по мјестима гдје сједоше. Они који дошавши сједоше уз ријеку по имену Морава, и назваше се Морава. а други се Чеси назваше. А ово су још ти исти Словени: Бијели Хрвати, и Срби, и Хорутани.12) Када Волоси нападоше на Словене на дунавске,13) и сједоше међу њих и угњетаваху их, Словени пак ови дођоше и сједоше уз Вислу, и прозваше се Љаси, а од ових Љаха назваше се Пољаци; други Љаси су - Љутичи, неки - Мозовшани, а неки - Поморјани. . . . . "

U ovom kontekstu nas interesuje podvučen deo "сјели су Словени уз Дунав, gde su danas Ugarska i Bugarska ". Pošto je spis pisan početkom XII veka (taj deo možda nešto ranije) bitne su tadašnje Bugarske granice, da li tada Bugarska prelazi severno reku Dunav ?
 
Poslednja izmena:
http://pravoslavlje.spc.rs/broj/1013/tekst/putovanje-svetog-save-po-ugarskoj-1220-godine/

Мени је ово апсолутно модеран текст са књижевним претензијама (а не нека научна студија, адаптација извора и сл), потписан псеудонимом Летописац.

Ти ономад ниси могао да верујеш и да је Милановић, или ко већ, уметнуо Србе у текст Диона Касија који описује покоравање трачких племена у 1. веку пре Хр.

Верујеш ли да је Ликиније у 3. веку спомињао Српске планине? Или да су, по Амијану Марцелину, Алани су себе називали Сербоима?
Немој да ми стављаш у уста оно што нисам рекао, односно тврдио. Не знам за овај текст, све је могуће, него ште је са Крушевачким помеником, постоји ли он.
Остали:
Ја питам за насељавање Србије без територије римске провинције Далмације. Не говорим о Балкану. И причамо о насељавању, а не о биткама. Северна граница Србије је Хоргош. Погедајте где су границе Србије. Питао сам и за Подравље и Посавље, а сад питам и за Словенију и Штајерску
srbija.jpg

Археолошки податци потврђују наше присуство на овим просторима у време Римљана, не говоре о досељавању. Антрполошки исто.
ДАИ пише о насељавању Белих Срба у бившу римску провинцију Далмацију. Говори и о Словенима северно на Дунаву,, али не каже да су се однекуд доселили.
Кринка, прескочио си део где Нестор каже да тамо где су Моравци, ту је и Илирик.
Kyrios, има неки извор, по коме се Аутаријати последњи пут помињу на ушћу Дунава. Претпостављам да је историчарима лекше да га пронађу. Али није ми јасно да ли ово озбиљно питаш или провоцираш. Поредиш администрацију Закарпатја у V впне и Византијску администрацију у V веку. Али опет постоје докази. Није ли ова карта довољан доказ.
Pogledajte prilog 267262
 
Poslednja izmena:
Naravno, to i ja tvrdim. Zatečeno slovensko (pa i neslovensko, mada vjerovatno manjim dijelom) stanovništvo je bilo srbizovano. Srbizacija odnosno posrbljavanje etničkih skupina Južnih Slovena predstavlja ključni segment u etnogenezi Balkanskih Srba u ranom srednjem vijeku. :

Kakvo crno posrbljavanje?!
Po tebi su Srbi na ove prostore dospeli kao već potpuno formirana etnička zajednica koja je uspela da proguta brojnije, pa čak i civilizovanije narode. Pa onda još etnogeneza koja tek tada nastaje...?!?:dontunderstand:
Da nije i Supermen Srbin?
Kako uopšte ožemo da definišemo neku etničku zajednicu (bili to Srbi ili Franci, svejedno) od pre 15 vekova?
 
Šta je tu sporno ? Evo karte iz poznog perioda Rimskog carstva ;

o8xco6.jpg

Deo karte iz Maškinove knjige

Pogledati granice Ilirika.

Одакле вадиш ове карте. Ова је занимљива, јеси ли приметио где је Дакија.
Тачно је да је Илирик, на почетку заузимао огроман простор, Овај који је назначен на карти, па чак до Крита.
Префектура Илирик
Из Википедије, слободне енциклопедије
"Префектура Илирик је била једног од четири великих префектура унутар позног Римског царства. Административни центар префектуре је био град Сирмијум (данашња Сремска Митровица у Србији).
Формирана је 318. године и у почетку се делила у две дијацезе: Панонску дијецезу и Мезијска дијецеза. Касније, Мезијска дијецеза је подељена у Дакијску дијецезу и Македонску дијецезу.
Префектура је обухватала провинције Панонију, Норик, Крит, као и све провинције на Балкану осим Тракије. 379. године Префектура Илирик је подељена у Западни Илирик и Источни Илирик. Западни Илирик је претворен у дијецезу под јурисдикцијом управника италијанске префектуре, док је Источни Илирикум постао део Византијског царства 395. године."
Али чак и овде између Илирика и северне Моравске имамо Норик, који Нестор наводи као прадомовину Словена. Значи ако су Моравци из Норика отишли ка Илирику, у Долину Мораве, ова северна локација отпада.
Тим пре, што се, у касснијој фази појам Илирик свео на знатно мањи простор, па је нестор, када говори о Илирику морао то радити у каснијег схватања појма Илирика, односно оновно значење, које се повезује са Илирима.
"Ilirija (gr: Ἰλλυρία; lat: Illyria) je naziv historijskog geografskog područja koje su u antičko doba naseljavala brojna plemena Ilira. Ilirska plemena imala su zajednički jezik i obitavala su na području koje približno korespondira sa teritorijom bivše Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije i dijela današnje Republike Albanije. Prema grčkoj mitologiji, postojao je junak Ilirijus, sin Kadma i Harmonije, koji je zavladao cijelom Ilirijom i legenda dalje kaže da je on predak svih Ilira."
300px-Illyrians.jpg

Ево шта кажу старе карте:
ilirija.jpg

Где су Словени на овој твојој карти?

Kakvo crno posrbljavanje?!
Po tebi su Srbi na ove prostore dospeli kao već potpuno formirana etnička zajednica koja je uspela da proguta brojnije, pa čak i civilizovanije narode. Pa onda još etnogeneza koja tek tada nastaje...?!?:dontunderstand:
Da nije i Supermen Srbin?
Kako uopšte ožemo da definišemo neku etničku zajednicu (bili to Srbi ili Franci, svejedno) od pre 15 vekova?

Браво mid-zea, овим историчарима си објаснио суштину. Можемо говорити о разним племенима, древним народима, али пре свега културама из којих су настале данашње нације. По њиховом приступу, на основу тога што је византијска тема Бугарска у Србији и Македонији, а у македонија у Бугарској, може се закључити да су Бугари пореклом Македонци, а Македонци и Срби Бугари.
Међутим код срба је ситуација мало другачија, јер је реч о врло старом етнониму, који је распострањен широм источног индоевропског света. Об њега су изведени многи етноними, и на Балкану је присутан најмање 1000 година пре претпостављених сеоба. А када узмемо у убзир да су Рашани Срби, а Срби Рашани, стуација се додатно усложњава.
Етногенеза данашњих Срба, настала је на основама дакомизијске културне групе, која је проистекла из културе Лепенског Вира, уз укључивање разних културних утицаја, нарочито оних који су последица тракокимерских миграција на прелазу II у I миленијума пре нове ере (oни су донели оба етнонима).
 
Poslednja izmena:
Po mom mišljenju, Južni Sloveni u ranom srednjem vijeku su isuviše bliski da bismo mogli crtati nekakve etničke granice između bliskih naroda - po mom mišljenju, takva karta bi bila ravna etnografskoj karti Republike Srbije, odnosno samih Srba danas. To nije moguće činiti ne samo zbog toga, već kao što sam prethodno naglasio, i zbog nedostatka istorijskih izvora. O jasnijim razlikama možemo govoriti tek kada se javljaju uslovi za tako nešto - kada dolazi učvršćivanjem Hrvata, Srba i Bugara do određene etnopolitičke kirstalizacije slovenske demografske slike na Balkanskom poluostrvu, poslije nekoliko stoljeća; pojavom vjerskih razlika raskolom Crkava; kao i usvajanjem pisma, nakon čeka se može govoriti i o jezičkim razlikama, o kojima se u prethodnom periodu može naslućivati. Stoga o Srbima u kulturno-jezičkom svjetlu, izvan gotovo isključivo političko-geografskoga, možemo govoriti realno tek od XIII stoljeća, odnosno od stvaranja pomjesne Srpske crkve, drastičnog povećanja istorijskih izvora, te doba od kojih se po mom mišljenju zaista počinje širiti srpsko etničko ime među narodom (mada je to ipak, zaista, proizvoljni zaključak - nemam dovoljno izvora za tako nešto, samo ovlaš naslućujem).

С обзиром да у 13. веку Рашка и Босна не чине једну политичку заједницу већ 200 година, па и дуже ако изузмемо период под Михајлом и Бодином (јер су обе ту придружене територије у којима Војислављевићи постављају своје људе), да ли ти се чини да "Срби" Матеје Нинислава и "српски" Стефана Другог Котроманића (нећу у ово једначину убацивати и Твртково крунисање) донекле чине твоју теорију, да се тако изразим "стандардизације Срба", донекле климавом, или је бар померају неколико столећа уназад?
 
С обзиром да у 13. веку Рашка и Босна не чине једну политичку заједницу већ 200 година, па и дуже ако изузмемо период под Михајлом и Бодином (јер су обе ту придружене територије у којима Војислављевићи постављају своје људе), да ли ти се чини да "Срби" Матеје Нинислава и "српски" Стефана Другог Котроманића (нећу у ово једначину убацивати и Твртково крунисање) донекле чине твоју теорију, да се тако изразим "стандардизације Срба", донекле климавом, или је бар померају неколико столећа уназад?

Klimava jeste nesumnjivo uopšteno, kao što sam i aludirao, no ne baš zbog toga...

Naziv za ćirilično pismo i jezik je u starije vreme na ovim prostorima bio možda i najčešće srpski, tako da to, kao i prethodno, za Ninoslava, ništa ne mijenja značajno. Možemo to posmatrati, ako hoćeš, kao relikt prošlosti - za Hercegovinu imamo i to nekoliko takvih primjera, širom druge polovine XV stoljeća; da su Kosače 300 godina vladale i doživjele neko drugo doba, u kojem bi došlo i do konsolidizacije njihove države (razvitak državne ideologije i zasebnog kulturno-istorijskoga nasljeđa, koje Hercegovinu odvaja od Hrvatske, Bosne i Srbije), vrlo je zamislivo da ni tamo više ne bismo nalazili 'Srbe', već samo 'Hercegovce'.

Ovom prilikom ne bi trebalo ni prelaziti preko bošnjačkih obrazloženja i izbjegavati da se dotični istorijski izvori posmatraju i u kontekstu. Pod tim mislim da su objašnjenja o srpskom etničkom porijeklu pisara, kao i činjenici da je srpski naziv za jezik bio dosta učvršćen u srpskom Pomorju i krajevima Dubrovačke republike, poprilično uvjerljiva. Nije moguće samo uzeti spomene Srpstva, to nabacati na gomilu i izvući nekakav proizvoljni, samo naizgled sveobuhvatni zaključak. Prvi pisari Srpske kancelarije u Dubrovniku su i sami bili Srbi, a uopšteno su bili školovani u državi Nemanjića, barem do negdje baš eto prve polovine XIV stoljeća. Treba naglasiti i da je potrebno uzimati ih i sa određenom dozom rezerve (mislim na to što imamo samo jedan jedini takav spomen za cijelu povijest bosanske srednjovjekovne države), zato što se nikako ne smije smetnuti sa uma generalna oskudica u istorijskim izvorima za doba o kojem diskutujemo. Interesantno je i što tu društveno-etničku kategorizaciju u kojoj se spominju Srbi nalazimo samo za vlade bana Mateje Ninoslava, međutim tu se ona tradicionalno bošnjačka (dijelom usvojena i od strane Hrvata) interpretacija ne može uzeti za tako ozbiljno uzeti, zato što su sačuvane čak tri različite povelje u kojima se spominju Srbi. No, tu postoji jedna drugačija interpretacija, iza koje se možda kriju (ali i nemora nužno tako biti) svjesni pokušaji da se Srpstvo 'izbaci' što je više moguće iz bosanskoga srednjovjekovlja - a to je da se povelja ne odnosi na narod Bosne, već baš upravo na Srbe, narod susjedne srpske države. Ne bih se o tome oglasio detaljnije zato što samu povelju nikada lično nisam proučio, ali jesam čitao radove koji su je poredili sa drugim, upravo srpskim poveljama, i izneli mišljenje da to nije baš pretjerano uvjerljivo objašnjenje. No, ostaje činjenica da postoji sačuvano mnoštvo povelja u kojem je etnonim koji je upotrebljen za domaće ljude (doduše čini mi se, isto vrijedi istaći, isključivo za plemstvo, vladajući sloj) Bošnjani, između ostaloga i u dokumentima koji su i stariji - konkretno za vladavine bana Kulina, još u XII stoljeću.

No, čak i da usvojimo da su sva četiri spomena srpska koje si naveo, rezultati prepisivačke tradicije (što ne bi nikako bilo iznenađujuće; povelje su nastajale uz obilato korišćenje već postojećih) bilo Srbije bilo Dubrovnika, odnosno izvorišta odatle, ne bi djelovalo uvjerljivo ako pretpostavimo da su u pitanju nekakve greške. Naprotiv, cijela Evropa je prepuna sličnih slučajeva. Može se sa dobrim osnovama reći da za srednjovjekovne Bosance nije bilo čudno ni na koji način reći da su Srbi, odnosno nazvati nazvati po srpskom etnonimu - baš kao što bi u identičnoj ulozi bio recimo slovenski etnonim. No, sami Bosanac bi sebe ipak nazvao Bošnjaninom, a ne Srbinom, odnosno znatno prije. Ako išta, možemo reći da, barem kada govorimo o Bosni u tom konkretnom periodu, ne pravimo neku baš pretjeranu grešku ako Bošnjane nazovemo Srbima, ili uopšteno Bosnu srpskom državom (dok god naravno vrlo jasno podrazumijevamo sve što sam naveo). Hajde malo da se poigram slobodnijim rječnikom i ne izrazim kao istoričar, pa prebacim na momenat radi lakšeg razumijevanja stvari u moderni kontekst, možda bi to bilo kao da danas za Crnogorce kažemo da su Srbi.

Još bih samo ponovio moju tezu koju sam već nekoliko puta do sada postavio na forum, mada je dosta stara i ni sam više toliko nisam uvjeren u nju: uzmimo da ta četiri spomena nemaju spoljašnje, već unutrašnje porijeklo (što je vrlo važno, jer je presudno za samu tezu, koja postaje izrazito klimava ukoliko je ono drugo što navedoh slučaj). Razlika između srpskoga i bosanskoga etnonima (sa određenim rezervama za ovaj drugi) je ta što je porijeklo ovog prvog odozdo, dok drugoga odozgo; 'Srbin' je naziv koji vodi porijeklo od naroda koji se davno, prije oko pola milenija doselio u te prostore kao jasno formirana zajednica; taj termin je narodski i poprimio je takvo značenje da se naširoko koristi kada se misli na prosti narod, potlačeni, pa se čak i stavlja u društvenu kategorizaciju (nasuprot Vlaha). To naravno ne znači da su i viši staleži Srbi (javlja se se u toj funkciji 'gospoda Srbi'); naprotiv, i oni su Srbi, ali oni svoj etnonim (bilo da su ga preuzeli direktno iz naroda još iz najranijih vremena, još od rodovske aristokratije starih Srba posljedstvom feudalizacije u poznijem periodu srednjeg vijeka, bilo da su ga preuzeli po političkoj definiciji, pripadnosti srpskoj državi odnosno službi srpskome vladaru) naslijedili od naroda.
Imajmo na umu da su vladajući staležu su naravno, nosioci većine društvenih promjena u određenom naseljenom mjestu.
Slučaj sa Bosnom je malo drugačiji - Dobri Bošnjani kao naziv, u početku je ograničen na vladajući sloj. Moje je mišljenje bilo da je tako u jednom periodu u srednjem vijeku postojala određeno dvojstvo oba etnonima - jedan koji je označavao obični narod (Srbi) i drugi, koji je bio rezervisan za vladajući stalež (Bosanci); to je u potpunosti u skladu sa istorijski utvrđenom činjenicom da je Bosna bila dio srpske srednjovjekovne države i da u XII stoljeću dolazi do njenog izdvajanja - u vrijeme jasnog izgrađivanja Bosne kao odvojene države, naravno, njen vladar i vladajući stalež nikako ne mogu biti (noseći političke oznake) Srbi, već samo Bosanci. Međutim, to ne znači ni da su oni odbacivali nekakvo Srpstvo srednjovjekovne Bosne (te stoga i ta 4 spomena kao relikti prošlosti određeni kako već napisah), a pogotovo zato što je poimanje tada bilo drastično drugačije od modernoga nacionalizma. Kako su stoljeća prolazila, vremenom, stariji naziv za potlačenu klasu je bio potisnut, a bosanski etnonim se vjerovatno proširio i na niže staleže - slično kao u slučaju Srbije, najvjerovatnije posljedstvom Crkve (bosanske) (do XV stoljeća i u potpunosti; proces na neki način možemo smatrati zaokruženim kada se Bosna dolaskom dr. polovine XV st. u potopunosti izdvaja iz srpskog političko-istorijskoga miljea dobijanjem od Papstva zasebne krune, i čak i formalnim odbacivanje srpske [koja je činjenično odbačena još decenijama ranije]). Ovakvoj mojoj interpretaciji istorijskoga procesa idu i u korist termini koje Bosanci koriste za svoje jugoistočne susjede - 'Rašani' i 'Raška' (i to na našem jeziku). Taj termin, koji je samim Srbima bio mahom stran i vrlo rijetko bi ga za same sebe uzeli, očigledno je ušao u upotrebu radi jasne distinkcije od Srba, naziva koji se u to vrijeme još uvijek odnosio i na bosanski živalj. Međutim, Tvrtko se 1377. godine ne kruniše za kralja Rašana.

----

P. S. Pretpostavljam da će prvo pitanje koje će uslijediti biti zašto sam 'Bošnjanin' tretirao kao etnonim, ako i sam naglašavam njegovo geografsko porijeklo. Pa, odgovor je jasan. Kada se stoljećima jedna geografska cjelina razvija kao politička tvorevina, ona dobija i svoja jedinstvena obilježja - takav je i slučaj bio sa Bosnom koja je pod vođstvom dinastije Kotromanića razvila i svoju zasebnu tradiciju. Taj razvojnu put je možda na neki način Tvrtko svojim potezom usporio (no, potpuno paradoksalno i učvrstio - uzdizanjem banata na nivo kraljevstva), ali on se nesporno odvijao i odvio. Možemo govoriti i o kulturnim osobenostima koje su se razvile u Bosni u odnosu na srpske zemlje - u XV stoljeću i ćirilično pismo je, pod dalmatinsko-italijanskim uticajima, doživjelo promjene i pretvorilo se u ono što mnogi kontroverzno nazivaju bosančicom (i potpuno bezrazložno provlače i na prethodno doba). No u duhu vremena o kojem raspravljamo, naravno, najvažnija je religija, a Bosanci su u tom periodu bili pod jeretičkom Bosanskom crkvom, koja nije bila niti rimokatolička, ni pravoslavna i koja je u toj formi dala vrlo jak pečat u bosanskoj povjesnici. Iz tih razloga, iako bih možda Srbe stavio na prvo mjesto kao najbliže, smatram da je svakako opravdano Bošnjane tretirati kao etnos kao recimo i same Srbe...
 
http://pravoslavlje.spc.rs/broj/1013/tekst/putovanje-svetog-save-po-ugarskoj-1220-godine/

Мени је ово апсолутно модеран текст са књижевним претензијама (а не нека научна студија, адаптација извора и сл), потписан псеудонимом Летописац.

Изгледа да је написано на основу Доминијановог "Житија светог Саве"
"Pored ustaljene tradicije i narodnog predanja, deo istoričara i naučnih istraživača naše prošlosti, osnivanje manastira Bazjaš vezuju za ime prvog srpskog arhiepiskopa Savu koji je manastir podigao 1225. godine.*
Nakon dobijanja autokefalnosti za srpsku pravoslavnu crkvu, arhiepiskop Sava je mnogo radio na konsolidaciji srpskog pravoslavlja na čitavom panonskom prostoru gde su živeli Srbi. A to je i razlog što se 1220. godine Sava uputio ugarskom kralju Andrašu II. Tadašnje političke okolnosti su u potpunosti odgovarale realizaciji misije koju je započeo arhiepiskop Sava, pošto su u Ugarskoj unutrašnje prilike bile zategnute, jer je došlo do pobune mađarskog plemstva koje je zahtevalo da se iz kraljevskog okruženja odstrane nemački savetnici bavarske dinastije koje je dovodila kraljica i da se znatno ograniči kraljevo samovlašće. Pregovori se završili uspešno što potvrđuje i letopisac Domentijan u svom "ăitiju svetoga Save".
Sve se to povoljno odrazilo i na položaj srpskog stanovništva u Ugarskoj. Uspešno završen dogovor doprineo je i širenju svetosavskog pravoslavnja u delovima Ugarske u kojima su živeli Srbi pa i drugi narodi. "
http://www.rastko.rs/rastko-ro/bazjas2.htm
 
Poslednja izmena:
Изгледа да је написано на основу Доминијановог "Житија светог Саве"
"Pored ustaljene tradicije i narodnog predanja, deo istoričara i naučnih istraživača naše prošlosti, osnivanje manastira Bazjaš vezuju za ime prvog srpskog arhiepiskopa Savu koji je manastir podigao 1225. godine.*
Nakon dobijanja autokefalnosti za srpsku pravoslavnu crkvu, arhiepiskop Sava je mnogo radio na konsolidaciji srpskog pravoslavlja na čitavom panonskom prostoru gde su živeli Srbi. A to je i razlog što se 1220. godine Sava uputio ugarskom kralju Andrašu II. Tadašnje političke okolnosti su u potpunosti odgovarale realizaciji misije koju je započeo arhiepiskop Sava, pošto su u Ugarskoj unutrašnje prilike bile zategnute, jer je došlo do pobune mađarskog plemstva koje je zahtevalo da se iz kraljevskog okruženja odstrane nemački savetnici bavarske dinastije koje je dovodila kraljica i da se znatno ograniči kraljevo samovlašće. Pregovori se završili uspešno što potvrđuje i letopisac Domentijan u svom "ăitiju svetoga Save".
Sve se to povoljno odrazilo i na položaj srpskog stanovništva u Ugarskoj. Uspešno završen dogovor doprineo je i širenju svetosavskog pravoslavnja u delovima Ugarske u kojima su živeli Srbi pa i drugi narodi. "
http://www.rastko.rs/rastko-ro/bazjas2.htm

Ne, nije; da si pročitao moj obiman odgovor upućen tebi u post-u br. 3.542 koji si izgleda ne znam zbog kog razloga preskočio, a eventualno se i malčice potrudio (svu literaturu sam kačio na internet i slao ti; izvore nisam ali imaš tačne strane navedene kod Obolenskog a ne znam sada napamet, čini mi se da imaš i kod Ferjančića), znao bi i ti. Ovdje imaš cijelo žitije Sv. Save od Domentijana, prevedeno na naš jezik.
Da ti malo olakšam stvari, evo ti i konkretno strana posvećenih Savinoj posjeti ugarskome kralju:

xx_1.jpg

xx_2.jpg

xx_3.jpg

xx_4.jpg

xx_5.jpg

xx_6.jpg

xx_7.jpg
xx_8.jpg


Ne znam zašto želiš da se tako malčice potrudiš i svega dotakneš jedva površno; pa i samo čitanje tog teksta iz monografije Vase Lupulovića i Borislava Krstića o manastiru Bazjaš poprilično indikativno navodi da se za srpsko-ugarsko izmirenje koje je Sava izvojevao koristi njegovo žitije od Domentijana kao izvor, a ne za to što ništa manje jasno ne naglašava da je usmena tradicija.

P. S. Manastir Bazjaš, iako bi neki željeli da ga produže po običaju najdublje u istoriju (što više je moguće, pa tražeći tako i neko predanje i usvajajući ga za tačno), ipak najvjerovatnije nije nešto puno stariji od kasnog XV stoljeća...
 
Klimava jeste nesumnjivo uopšteno, kao što sam i aludirao, no ne baš zbog toga...

Naziv za ćirilično pismo i jezik je u starije vreme na ovim prostorima bio možda i najčešće srpski, tako da to, kao i prethodno, za Ninoslava, ništa ne mijenja značajno. Možemo to posmatrati, ako hoćeš, kao relikt prošlosti - za Hercegovinu imamo i to nekoliko takvih primjera, širom druge polovine XV stoljeća; da su Kosače 300 godina vladale i doživjele neko drugo doba, u kojem bi došlo i do konsolidizacije njihove države (razvitak državne ideologije i zasebnog kulturno-istorijskoga nasljeđa, koje Hercegovinu odvaja od Hrvatske, Bosne i Srbije), vrlo je zamislivo da ni tamo više ne bismo nalazili 'Srbe', već samo 'Hercegovce'.

Ovom prilikom ne bi trebalo ni prelaziti preko bošnjačkih obrazloženja i izbjegavati da se dotični istorijski izvori posmatraju i u kontekstu. Pod tim mislim da su objašnjenja o srpskom etničkom porijeklu pisara, kao i činjenici da je srpski naziv za jezik bio dosta učvršćen u srpskom Pomorju i krajevima Dubrovačke republike, poprilično uvjerljiva. Nije moguće samo uzeti spomene Srpstva, to nabacati na gomilu i izvući nekakav proizvoljni, samo naizgled sveobuhvatni zaključak. Prvi pisari Srpske kancelarije u Dubrovniku su i sami bili Srbi, a uopšteno su bili školovani u državi Nemanjića, barem do negdje baš eto prve polovine XIV stoljeća. Treba naglasiti i da je potrebno uzimati ih i sa određenom dozom rezerve (mislim na to što imamo samo jedan jedini takav spomen za cijelu povijest bosanske srednjovjekovne države), zato što se nikako ne smije smetnuti sa uma generalna oskudica u istorijskim izvorima za doba o kojem diskutujemo. Interesantno je i što tu društveno-etničku kategorizaciju u kojoj se spominju Srbi nalazimo samo za vlade bana Mateje Ninoslava, međutim tu se ona tradicionalno bošnjačka (dijelom usvojena i od strane Hrvata) interpretacija ne može uzeti za tako ozbiljno uzeti, zato što su sačuvane čak tri različite povelje u kojima se spominju Srbi. No, tu postoji jedna drugačija interpretacija, iza koje se možda kriju (ali i nemora nužno tako biti) svjesni pokušaji da se Srpstvo 'izbaci' što je više moguće iz bosanskoga srednjovjekovlja - a to je da se povelja ne odnosi na narod Bosne, već baš upravo na Srbe, narod susjedne srpske države. Ne bih se o tome oglasio detaljnije zato što samu povelju nikada lično nisam proučio, ali jesam čitao radove koji su je poredili sa drugim, upravo srpskim poveljama, i izneli mišljenje da to nije baš pretjerano uvjerljivo objašnjenje. No, ostaje činjenica da postoji sačuvano mnoštvo povelja u kojem je etnonim koji je upotrebljen za domaće ljude (doduše čini mi se, isto vrijedi istaći, isključivo za plemstvo, vladajući sloj) Bošnjani, između ostaloga i u dokumentima koji su i stariji - konkretno za vladavine bana Kulina, još u XII stoljeću.

No, čak i da usvojimo da su sva četiri spomena srpska koje si naveo, rezultati prepisivačke tradicije (što ne bi nikako bilo iznenađujuće; povelje su nastajale uz obilato korišćenje već postojećih) bilo Srbije bilo Dubrovnika, odnosno izvorišta odatle, ne bi djelovalo uvjerljivo ako pretpostavimo da su u pitanju nekakve greške. Naprotiv, cijela Evropa je prepuna sličnih slučajeva. Može se sa dobrim osnovama reći da za srednjovjekovne Bosance nije bilo čudno ni na koji način reći da su Srbi, odnosno nazvati nazvati po srpskom etnonimu - baš kao što bi u identičnoj ulozi bio recimo slovenski etnonim. No, sami Bosanac bi sebe ipak nazvao Bošnjaninom, a ne Srbinom, odnosno znatno prije. Ako išta, možemo reći da, barem kada govorimo o Bosni u tom konkretnom periodu, ne pravimo neku baš pretjeranu grešku ako Bošnjane nazovemo Srbima, ili uopšteno Bosnu srpskom državom (dok god naravno vrlo jasno podrazumijevamo sve što sam naveo). Hajde malo da se poigram slobodnijim rječnikom i ne izrazim kao istoričar, pa prebacim na momenat radi lakšeg razumijevanja stvari u moderni kontekst, možda bi to bilo kao da danas za Crnogorce kažemo da su Srbi.

Još bih samo ponovio moju tezu koju sam već nekoliko puta do sada postavio na forum, mada je dosta stara i ni sam više toliko nisam uvjeren u nju: uzmimo da ta četiri spomena nemaju spoljašnje, već unutrašnje porijeklo (što je vrlo važno, jer je presudno za samu tezu, koja postaje izrazito klimava ukoliko je ono drugo što navedoh slučaj). Razlika između srpskoga i bosanskoga etnonima (sa određenim rezervama za ovaj drugi) je ta što je porijeklo ovog prvog odozdo, dok drugoga odozgo; 'Srbin' je naziv koji vodi porijeklo od naroda koji se davno, prije oko pola milenija doselio u te prostore kao jasno formirana zajednica; taj termin je narodski i poprimio je takvo značenje da se naširoko koristi kada se misli na prosti narod, potlačeni, pa se čak i stavlja u društvenu kategorizaciju (nasuprot Vlaha). To naravno ne znači da su i viši staleži Srbi (javlja se se u toj funkciji 'gospoda Srbi'); naprotiv, i oni su Srbi, ali oni svoj etnonim (bilo da su ga preuzeli direktno iz naroda još iz najranijih vremena, još od rodovske aristokratije starih Srba posljedstvom feudalizacije u poznijem periodu srednjeg vijeka, bilo da su ga preuzeli po političkoj definiciji, pripadnosti srpskoj državi odnosno službi srpskome vladaru) naslijedili od naroda.
Imajmo na umu da su vladajući staležu su naravno, nosioci većine društvenih promjena u određenom naseljenom mjestu.
Slučaj sa Bosnom je malo drugačiji - Dobri Bošnjani kao naziv, u početku je ograničen na vladajući sloj. Moje je mišljenje bilo da je tako u jednom periodu u srednjem vijeku postojala određeno dvojstvo oba etnonima - jedan koji je označavao obični narod (Srbi) i drugi, koji je bio rezervisan za vladajući stalež (Bosanci); to je u potpunosti u skladu sa istorijski utvrđenom činjenicom da je Bosna bila dio srpske srednjovjekovne države i da u XII stoljeću dolazi do njenog izdvajanja - u vrijeme jasnog izgrađivanja Bosne kao odvojene države, naravno, njen vladar i vladajući stalež nikako ne mogu biti (noseći političke oznake) Srbi, već samo Bosanci. Međutim, to ne znači ni da su oni odbacivali nekakvo Srpstvo srednjovjekovne Bosne (te stoga i ta 4 spomena kao relikti prošlosti određeni kako već napisah), a pogotovo zato što je poimanje tada bilo drastično drugačije od modernoga nacionalizma. Kako su stoljeća prolazila, vremenom, stariji naziv za potlačenu klasu je bio potisnut, a bosanski etnonim se vjerovatno proširio i na niže staleže - slično kao u slučaju Srbije, najvjerovatnije posljedstvom Crkve (bosanske) (do XV stoljeća i u potpunosti; proces na neki način možemo smatrati zaokruženim kada se Bosna dolaskom dr. polovine XV st. u potopunosti izdvaja iz srpskog političko-istorijskoga miljea dobijanjem od Papstva zasebne krune, i čak i formalnim odbacivanje srpske [koja je činjenično odbačena još decenijama ranije]). Ovakvoj mojoj interpretaciji istorijskoga procesa idu i u korist termini koje Bosanci koriste za svoje jugoistočne susjede - 'Rašani' i 'Raška' (i to na našem jeziku). Taj termin, koji je samim Srbima bio mahom stran i vrlo rijetko bi ga za same sebe uzeli, očigledno je ušao u upotrebu radi jasne distinkcije od Srba, naziva koji se u to vrijeme još uvijek odnosio i na bosanski živalj. Međutim, Tvrtko se 1377. godine ne kruniše za kralja Rašana.

----

Хвала на исцрпном одговору, и чим будем имао више времена, даћу и конкретнију реплику.

Но пар ствари желим, "на брзака", да истакнем:

- Бошњанима се називају и људи који долазе из јасног хрватског (племство данашње Босанске крајине) или српског (Хумске земље) енто-политичког миљеа. Они су Бошњани на исти начин на који би ја назвао Григорија Цамблака српским списатељем. Дакле из перспективе политичког/занатског деловања;

- У једној повељи (нажалост, видео сам издање повеље једном пре пар година и немам рефернцу где се оно налази) се напоредо са Бошњанима помињу добри Усорани. Схватам да је у питању јединствен случај, али мислим да он ипак донекле осветљава поимање појма Бошњани;

- Добијање круне од папства није у релацији са српском круном већ са истицањем политичке независтности од Угарксе (или боље рећи, покушајем да се исто уради);

- Црвка босанска никада није имала ексклузивитет, "монопол на веру" у средњовековној Босни, као што су имале помесне, правоверне цркве у околним државама. А и сама држава је у неколико наврата долазила у конфликт са њоме, што је најочигледније у сламању цркве босанске за време Стјепана Томаша. Из истог разлога није могла подједнако "ефикасно" да учествује у стварању извесног заједничког идентитета;

- Твртко се крунише за краља Срба (ако узмемо да је то правилан превод речи Србље), зато што он наступа као обновитељ српске краљевине, притом не истичући реалне територијалне претензије даље на исток сем Котора и онога што је узео од Николе Алтомановића. Негова држава, је (иако извори који помиљу овај термин нису из истом доба, али мислим да врло лепо сумирају оно што хоћу да истакнем) Босна која је Србија;

- И на крају - они за које ми се чини да су постојале најповољније повесне околности да очувају сећање на средњовековну државност и да је међу собом баштине - а то су римокатолици Босне (и Херцеговине), нису то чинили док идеја о истом није међу њих "увезена" из хрватске.


Такође - немој ово схватити као да желим потпуно противречити твојој тези - напротив са њеним већим делом слободно могу рећи да се слажем, али истовремено и мислим да је у оно време појам Бошњанин имао знатно већу политичку/државну/правну конотацију него ли је имао народносну.
 
Хвала на исцрпном одговору, и чим будем имао више времена, даћу и конкретнију реплику.

Но пар ствари желим, "на брзака", да истакнем:

- Бошњанима се називају и људи који долазе из јасног хрватског (племство данашње Босанске крајине) или српског (Хумске земље) енто-политичког миљеа. Они су Бошњани на исти начин на који би ја назвао Григорија Цамблака српским списатељем. Дакле из перспективе политичког/занатског деловања;

- У једној повељи (нажалост, видео сам издање повеље једном пре пар година и немам рефернцу где се оно налази) се напоредо са Бошњанима помињу добри Усорани. Схватам да је у питању јединствен случај, али мислим да он ипак донекле осветљава поимање појма Бошњани;

- Добијање круне од папства није у релацији са српском круном већ са истицањем политичке независтности од Угарксе (или боље рећи, покушајем да се исто уради);

- Црвка босанска никада није имала ексклузивитет, "монопол на веру" у средњовековној Босни, као што су имале помесне, правоверне цркве у околним државама. А и сама држава је у неколико наврата долазила у конфликт са њоме, што је најочигледније у сламању цркве босанске за време Стјепана Томаша. Из истог разлога није могла подједнако "ефикасно" да учествује у стварању извесног заједничког идентитета;

- Твртко се крунише за краља Срба (ако узмемо да је то правилан превод речи Србље), зато што он наступа као обновитељ српске краљевине, притом не истичући реалне територијалне претензије даље на исток сем Котора и онога што је узео од Николе Алтомановића. Негова држава, је (иако извори који помиљу овај термин нису из истом доба, али мислим да врло лепо сумирају оно што хоћу да истакнем) Босна која је Србија;

- И на крају - они за које ми се чини да су постојале најповољније повесне околности да очувају сећање на средњовековну државност и да је међу собом баштине - а то су римокатолици Босне (и Херцеговине), нису то чинили док идеја о истом није међу њих "увезена" из хрватске.


Такође - немој ово схватити као да желим потпуно противречити твојој тези - напротив са њеним већим делом слободно могу рећи да се слажем, али истовремено и мислим да је у оно време појам Бошњанин имао знатно већу политичку/државну/правну конотацију него ли је имао народносну.

Isto ja da se na brzaka osvrnem samo na ovo - nisam ni ja nikada tvrdio da je dobijanje krune bilo u kontekstu odricanja srpske krune, već da se to tada činjenično dogodilo. Još u prvoj polovini XV stoljeća Kotromanići činjenično odustaju od Tvrtkove originalne zamisli suguboga vijenca i nekakve nemanjićko-kotromanićke srpsko-bosanske državnosti, ali sve do 1461. godine tu se nalazi i srpska intitulacija, koje su se mogli otarasiti tek tada.

Iako mi je ideja sinula nezavisno; konkretno cijelu definiciju da se u drugoj polovini XV st. (i na njenu nesreću, nedugo pred pada pod Turke Osmanlije) izdvaja iz političko-istorijskoga srpskog 'miljea' (srpskog komonvelta kako ishipotetisah jednom u raspravi sa Casino Royal-om) sam preuzeo iz izlaganja Petra Rokaja, Tragom puteva krune srpskih despota, na naučnom skupu Odeljenja istorijskih nauka SANU 'Pad srpske despotovine 1459. godine' održanom od 12. do 14. novembra 2009. godine, u čast jubilarne 150-godišnjice njenog pada, odnosno nestanka srednjovjekovne Srbije sa političke karte Evrope. Rokaj je rekao bih prvi od istoričara koji je istakao značaj te 1461. godine, u smislu pitanja srednjovjekovne državnosti naših naroda i nasljeđa istoga.

Izuzetno kratak vremenski period (gledano na cijelu njenu povijest); svega dve i po godine tog 'novog perioda' povjesnice Bosanskoga kraljevstva (1461-1463), koji možemo malo do kasnih 1470-ih produžiti ako uračunamo i ugarske i osmanske kvazi-državne bosanske tvorevine, ali bio jeste. :) Tako da ne da pokušaj jeste, to se zaista i dogodilo, a u to vrijeme je vjerovatno imalo ogroman značaj kako za kralja Stefana Tomaševića, tako vjerovatno i šire - mada nam danas to djeluje neobično, a šire gledano i ne previše značajno.
 
Poslednja izmena:
Kratak spisak ljudi koji su na ovom forumu označeni kao prolupali.
Dr Relja Novaković
I naravno moja malenkostz:)
Небројено пута сам те упозорио на чињеницу да Павле Ивућ не потврђује да је српски језик стигао из Закарпатја са Порфирогеитовим Србима. Сада морам да прекуцам цитат.
"У спису О управљању царством, Визаантијског цара Констатимна Порфирогенита из X века, Забележено је предање да су Срби и Хрвати дошли из Закарпатских крајева 626 г, умећући се између других словена већ настањених на Балкану. Језичке чињенице не потврђују овај податак, бар не као околност од битнијег етноисторијског значаја. У језику Срба и Хрвата нема севернословенских особина..."
 
Poslednja izmena:
Ахиле, до сада сам вас милион пута питао, али се нико од вас није удостојио да ми одговори. Дакле, питање које постављам милион и први пут је: Ако сматрате да су из неких својих разлога типови из Беча и Берлина сковали заверу против Срба и измислили причу о досељавању Срба (јужних Словена) на Балкан у 6-7. веку, зашто у тој завери учествују и Руси, који се здушно слажу са причом о сеоби. Објасните ми који су њихови мотиви?

Zavera protiv Srba skovana je na Berlinskom kongresu i bila je u službi nemačkog i austrijskog drang nacht ostena. I nije skovana samo protiv Srba već i svih Slovena i to je jedna notorna činjenica oko koje se ne vredi sporiti jer je dotična škola izmišljala istoriju i u njoj cele nove narode kao npr. severne Ilire ili Karpodačane da ne govorim o novom izmišljanju Crnogoraca,Bošnjaka ili Slovenskih Makedonaca (sic!)

Dobio si odgovor na tvoje pitanje, malo iznad - ali mi djeluje da si ga propustio / preskočio.

Ne bih da pokrećem novo pitanje prije nego što zatvorimo ova tri aktuelna, ali odgovor na ovo konkretno pitanje sam ti već ranije na ovoj temi dao:
1) Prvi spomen Srba na ovim prostorima u pripovjedačkim i uopšteno izvorima je iz prve polovine IX stoljeća (zapis za 822. godinu); međutim, zahvaljujući 'Gradu Srba' nedaleko od obale Male Azije, romejske naseobine preseljenih Slovena iz druge polovine VII stoljeće, indirektno doznajemo da su se na području Rimskog carstva Srbi pojavili već do 680. godine - prije toga ih nema na Balkanskom poluostrvu u izvorima.
2) Nemamo nažalost niti jedan savremeni izvor o dotičnom događaju, što je rezultat posljedica tzv. mračnog doba u vizantijskoj istoriografiji - sticajem okolnosti, seoba Srba na Balkansko poluostrvo pada tačno u istorijski period Vizantije koji je vrlo slabo dokumentovan - VII i VIII stoljeće (tako recimo je slovensko doseljavanje na Balkan izvrsto dokumentovano krajem VI stoljeća, da bi podaci za početak VII bili poprilično oskudni). Kao što se i oslanjamo na izvore napisane u IX i X stoljeću, a dijelom i XI, za rekonstrukciju ta dva mračna stoljeća romejske povijesti, moramo se osloniti i na izvore čitava dva stoljeća poznije i u slučaju Srba - takvu ulogu nam ispunjava De Administrando Imperio, djelo cara Konstantina VII Porfirogenita iz sredine X st., koje za samu seobu Srba citira odnosno obilato koristi jedan izvor napisan najvjerovatnije oko 878. godine. Zbog značajne vremenske distance, proste činjenice da u to vrijeme više niko iz vremena dolaska Srba na Balkan nije više bio živ, treba uzimati podatke koji se tamo nalaze sa određenom dozom rezerve; no, DAI je izvor od neprocjenjivoga značaja, zato što on potvrđuje ono što smo mogli samo indirektno naslutiti na osnovu tačke br. 1 i pretpostaviti da su se Srbi pojavili na ovim prostorima najvjerovatnije negdje tokom VII stoljeća (prema Živkovićevom zaključku, oslanjajući se na DAI i uz malu pomoć franačkih latinskih izvora, zaključak je da se to odvilo negdje bliže 630. godini).

Naravno da nismo 'izmislili' srpsku istoriju. z:mrgreen: Ne znam kako ti to možeš uopšte kazati.
Nadam se da sam ti ovim konačno pojasnio neke stvari koje možda u prethodnih 20-ak stranica i nisam baš...

P. S. Ide veliko početno slovo. Naravno, sva područja navedena nisu momentalno bila naseljena, već u procesu širenja srpske države na Balkanskom poluostrvu, srbizacije slovenskih masa; tokom njene duge višestoljetne srednjovjekovne povijesti. I u onom epicentru Srba u ranom srednjem vijeku, prema rijekama Pivi, Tari i gornjem Podrinju, vjerovatno je da su se Srbi pojavili kao vladajuća vojnička kasta, nametnuvši političku vlast i ime zatečenoj slovenskoj populaciji (čak i na tom prostoru); nema potrebe drastično uvećavati srpsko pleme, koje je vrlo vjerovatno bila samo jedna vojska u prvoj polovini VII stoljeća, da bi tek u do IX stoljeća bila izgrađena država i djelomično zaokružen proces etnogeneze Balkanskih Srba (kažem djelomično, zato što taj proces vječno traje od kada je Srba do današnjega dana, a i nastaviće da traje).


Ovo je pravi primer BB pisanije gde apsolutno ništa nije tačno!

P.Gregorius Chevapovich, Catalogus observ. minorum...Budim, 1823.
Napisao hronike franjevačkog reda u Požegi, Srbin- katolik.:manikir:
 
Poslednja izmena od moderatora:
Zavera protiv Srba skovana je na Berlinskom kongresu i bila je u službi nemačkog i austrijskog drang nacht ostena. I nije skovana samo protiv Srba već i svih Slovena i to je jedna notorna činjenica oko koje se ne vredi sporiti jer je dotična škola izmišljala istoriju i u njoj cele nove narode kao npr. severne Ilire ili Karpodačane da ne govorim o novom izmišljanju Crnogoraca,Bošnjaka ili Slovenskih Makedonaca (sic!)

Мени је јасно како ви тумачите мотиве Немаца, али ми ниси објаснио како тумачите мотиве Руса?
 
Мени је јасно како ви тумачите мотиве Немаца, али ми ниси објаснио како тумачите мотиве Руса?

Pa samo će promeniti naziv, neće se zvati bečko-berlinska škola već bečko-berlinsko-moskovska (BBM), a motive je lako naći - recimo da su Nemci podmitili Ruse.
 
Poslednja izmena:
Небројено пута сам те упозорио на чињеницу да Павле Ивућ не потврђује да је српски језик стигао из Закарпатја са Порфирогеитовим Србима. Сада морам да прекуцам цитат.
"У спису О управљању царством, Визаантијског цара Констатимна Порфирогенита из X века, Забележено је предање да су Срби и Хрвати дошли из Закарпатских крајева 626 г, умећући се између других словена већ настањених на Балкану. Језичке чињенице не потврђују овај податак, бар не као околност од битнијег етноисторијског значаја. У језику Срба и Хрвата нема севернословенских особина..."

Ja Zakarpatje nisam ni pominjao; meni je Polablje daleko uvjerljivije kao prapostojbina Srba prije 630. godine, a bogami i većem dijelu današnje naučne zajednice. U tom kontekstu i sam Ivić i spominje Lužice, a ne Karpate.

Ja se u potpunosti slažem sa istim; pa ja sam ti čak taj konkretni citat i dostavio, ukazujući ti na Ivićevo djelo. Nema lingvističkih veza jasnijih između Lužičkih i Južnih Srba, odnosno evolutivni razdor u jezicima njihovim je i dublji od milenijuma i po. Detaljnije oko tog možeš u prethodnih desetak stranica ove teme pročitati u mojoj prepisci sa Kyrios-om; očigledno je da su tzv. 'Bijeli Srbi' preuzeli jezik od slovenskog stanovništva, odnosno Južnih Slovena na ovom prostoru, a kao vrlo srodan (slovenski) prasrpski doživio još i goru sudbinu od neslovenskoga prabugarskog jezika, odnosno činjenicu da od njega nije ostalo praktično ni traga u novovormiranoj srpskoj etničkoj skupini na Balkanskom poluostrvu.

Ne znam gdje je nesporazum? Ja ga ne vidim...
Šta sam ja to pogrešno prenio?! :dontunderstand:
 
Pa samo će promeniti naziv, neće se zvati bečko-berlinska škola već bečko-berlinsko-moskovska (BBM), a motive je lako naći - recimo da su Nemci podmitili Ruse.

Uvek se obradujem novoj duhovitosti Raskrinkanog 5x RR ; stvar je u tome (i u šeširu) što Rusi imaju više stavova a niti jedan iskristalisan. A, da i oni imaju imperijalne ambicije, tačno je. Ali, BB škola se puno bavila Srbima promotirajući jednu krajnje naopaku historiju, bolje reč histeriju- baš kao što to imamo sad kod Hrvata.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top