„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[zofr]

Zofr, razumi da ustvari nisi prenio ništa o čemu bismo mogli raspravljati...znači, nije u pitanju nikakva opipljiva informacija.

Moj prvi korak bi bio čim se na ovom forumu navede neka činjenica, da odem po tu knjigu i pročitam je, pogledam šta zaista piše i iznesem svoj sud, odnosno svoje zaključke. Međutim, kako niko ustvari ne zna šta si to tačno vidio, to dođe isto kao da nema ništa o čemu bi smo raspravljali.
Nemoj da se vređaš, ovo nije stvar vjerovanja ili tako nečeg, već prosto podatak - od kojih ti nisi predstavio ama baš niti jedan jedini.



Tačno tako, pogodio si problem! Upravo je to i problem supertruperu i predstavnicima tzv. 'Srpske autohtonističke škole'. Umjesto da se oni okrenu samim izvorima, oni čitaju autore od XVI do XIX stoljeća za događaje od prije i do 1.000 godina...to se zove nekritički pristup u istoriografiji.



Zato što treba nekad i 50 godina da prođe da se neko lati pisanja novih udžbenika, nažalost, a još je veći problem naći interes/pare za štampanje.



Zofr, bilo je o tome već riječi ovdje ranije, valjda si pratio diskusiju?

Otvori njenu knjigu i pogledaj 'Serbijusa' koji ona spominje gotovo na početku, u dijelu u kojem citira Plutarha!

Prvi navod od ta dva joj je tačan, s time što bi to trebalo prevoditi kao Servijus, a ne kao 'Serbijus'. A onda drugi navod...pogledaj šta piše za drugi Plutarhov navod tobožnjeg srpskog etnonima.



Ne znači da mrzimo ti ili, ali znači da mrzi ona.

Обично се ради о доказима који нису лако приступачни. Отићи, наћи и проучити, то је посао за професионалца јер захтева пуно времена. Ја само преносим оно што сам чуо и видео. Наравно да бих желео да пронађем ту систематизацију керамике и сам се уверим, али шта сад, да то игноришем као да не постоји?

Како нема о чему расправљати. Ко зна колико се проширила подунавска култура? Кад год видим карту распрострањености винчанске културе, она је све рапрострањенија. Није ли ширење подунавске културе навело неке руске историчаре да тврде да је колевка Словена Балкан? Има ту много питања а мало одговора.

За друге науке не треба 50 год. Замисли када би то било у физици или медицини не би било напредка. Чак није проблем ни писаца уџбеника, има их више него што треба, али уџбеник треба да одобри неко исполитизирано тело - то је суштина, и са тим се мораш сложити.

Не само код Олге ЛП, већ и код других аутора сам наишао на тврдњу да су стари Грци глас б у страним речима често мењали својим гласом в. Тако и данас имаш западно од солуна некада град Сервиа иако на грчком написан нема слова в већ на његовом месту стоји слово бета. Можеш ли ово да објасниш?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Обично се ради о доказима који нису лако приступачни. Отићи, наћи и проучити, то је посао за професионалца јер захтева пуно времена. Ја само преносим оно што сам чуо и видео. Наравно да бих желео да пронађем ту систематизацију керамике и сам се уверим, али шта сад, да то игноришем као да не постоји?

Bez ikakvih podataka, ne može se raditi ništa osim ignorisanja. Skup bez činilaca je prazan skup i ne može se voditi nikakva interakcija.

Како нема о чему расправљати. Ко зна колико се проширила подунавска култура? Кад год видим карту распрострањености винчанске културе, она је све рапрострањенија. Није ли ширење подунавске културе навело неке руске историчаре да тврде да је колевка Словена Балкан? Има ту много питања а мало одговора.

Ne razumiješ zofr, da bismo ovdje pokrenuli raspravu, ti moraš staviti i neke konkretne podatke. Ovako ja mogu reći sljedeće: Ima jedna studija u kojoj sam pročitao da je izvršena sistematizacija oružja iz perioda pozne antike na prostoru od Hispanije do Male Azije i dokazano je da je u pitanju sve albanski proizvod - i onda da očekujem da se otvori rasprava na osnovu jedne ovako isprazne izjave?

За друге науке не треба 50 год. Замисли када би то било у физици или медицини не би било напредка. Чак није проблем ни писаца уџбеника, има их више него што треба, али уџбеник треба да одобри неко исполитизирано тело - то је суштина, и са тим се мораш сложити.

Ma ne samo istorijski udžbenici, i ovi za muzičko, i za fiziku, pa i za matematiku...ipak treba biti svjestan da se na ovim prostorima živi u nazadnijim krajevima...

Не само код Олге ЛП, већ и код других аутора сам наишао на тврдњу да су стари Грци глас б у страним речима често мењали својим гласом в. Тако и данас имаш западно од солуна некада град Сервиа иако на грчком написан нема слова в већ на његовом месту стоји слово бета. Можеш ли ово да објасниш?

Zofr, uopšte nisam o tome govorio o tome. No, odgovoriću ti. Grčko antičko slovo beta je evoluiralo u ono što je danas poznato kao vita. Nije u pitanju slučaj sa stranim riječima, već uopšteno - glas se drugačije čita. Ovdje bih naglasio da nisam stručnjak za grčki jezik i objeručke prihvatam objašnjenje od strane nekog upućenijeg.
Taj grad se danas zove Servija, ali je nekada bio Serbija.
No, ovdje je u pitanju transkripcija sa latinskog na grčki - original je glasio Servijus.

No, sada bih ti obrazložio na šta sam mislio. Možeš li provjeriti da li LPkin izvod iz druge biografije tačan? Odgovoriću umjesto tebe: ne možeš - zato što te biografije nema. Dakle, ili Olga nema predstave koji Plutarhov Životopis čita, pa je navela jedan potpuno pogrešni, ili sama izmišlja jedan cijeli životopis, uzimajući slobodu jer ga nema, pa niko ne može provjeriti je li dobro prenijela...

 

[zofr]

Bez ikakvih podataka, ne može se raditi ništa osim ignorisanja. Skup bez činilaca je prazan skup i ne može se voditi nikakva interakcija.



Ne razumiješ zofr, da bismo ovdje pokrenuli raspravu, ti moraš staviti i neke konkretne podatke. Ovako ja mogu reći sljedeće: Ima jedna studija u kojoj sam pročitao da je izvršena sistematizacija oružja iz perioda pozne antike na prostoru od Hispanije do Male Azije i dokazano je da je u pitanju sve albanski proizvod - i onda da očekujem da se otvori rasprava na osnovu jedne ovako isprazne izjave?



Ma ne samo istorijski udžbenici, i ovi za muzičko, i za fiziku, pa i za matematiku...ipak treba biti svjestan da se na ovim prostorima živi u nazadnijim krajevima...



Zofr, uopšte nisam o tome govorio o tome. No, odgovoriću ti. Grčko antičko slovo beta je evoluiralo u ono što je danas poznato kao vita. Nije u pitanju slučaj sa stranim riječima, već uopšteno - glas se drugačije čita. Ovdje bih naglasio da nisam stručnjak za grčki jezik i objeručke prihvatam objašnjenje od strane nekog upućenijeg.
Taj grad se danas zove Servija, ali je nekada bio Serbija.
No, ovdje je u pitanju transkripcija sa latinskog na grčki - original je glasio Servijus.

No, sada bih ti obrazložio na šta sam mislio. Možeš li provjeriti da li LPkin izvod iz druge biografije tačan? Odgovoriću umjesto tebe: ne možeš - zato što te biografije nema. Dakle, ili Olga nema predstave koji Plutarhov Životopis čita, pa je navela jedan potpuno pogrešni, ili sama izmišlja jedan cijeli životopis, uzimajući slobodu jer ga nema, pa niko ne može provjeriti je li dobro prenijela...

Како побогу не схваташ. На електроници, ако професор не предаје оно што је постало актуелно најкасније прошле године он је лош професор. Како онда можеш правдати наставу из историје, и још констатовати да је то зато што смо ми заостало друштво. Е па заостали смо зато што сами пропагирамо да смо заостали. Ту су неки кочничари.

Историја је толико конзервативна да је то страшно. Погледај физику. Физичари покушавају да иду напред, када нешто не знају, онда се о томе развијају разне теорије и проверавају математичким апаратом како се уклапају у доказане ствари. Потом следе лабораторијски експерименти на доказивању. Теорија великог праска није могуће лабораторијски доказати, али она данас објашњава све мистерије космоса, и опште је перихваћена. Доказ да се десио велики прасак је индиректан, откривено је позадинско зраченје у космосу, то ти је онај снег на екрану ТВ када изгубиш програм. Али шта ако је узрок том зрачењу нешто друго? Или теорија струна која објашњава постојање материје стојећим таласима простора? Дакле ту се нешто стално креће, а историја? И да напоменем да присталице једне теорије не називају лудацима припаднике друге теорије, као што то раде историчари показујући своју јаловост.

Пример који си дао са албанским оружјем је сигурно нешто што ти је прво пало напамет. Оно о чему сам ја причао уклапа се у низ других, наизглед, невезаних сазнања. Осим тога, ја сам два пута навео да не знам шта подразумевају под културом Словена. Затим археолози нису историчари питања која ти постављаш су за историчаре, њих постављају и археолози они су урадили то што су урадили. Да ли знаш да у уџбенику моје ћерке која студира историју стоји, везано за велику сеобу Словена, да археолози нису пронашли промену у култури на тлу Балкана у 7-ом веку. И шта сада, па ништа, о томе нека ломе главу историчари. Знам да им није лако створили су једну историју и када им друге науке не потврђују причу они те нове доказе гурају под тепих. Ко то још зове науком, ја не, можда ти.

Мој закључак је, бар за историју Балкана, треба сву досадашњу историју поцепати, ма шта поцепати - спалити, и онда написати нову са уважавањем само директних доказа, па ма каква она била.

Па нисам ја лујка, стално читам о томе да је чак и у 19 веку Балкан био мало познат западној Европи, а они ће да пишу о историји Балкана - смешно. То морају да ураде стручњаци са Балкана. Ту опет долазимо до онога што негира научност у историји - не постоји политичка воља.

 

[Bajo Pivljanin]

Ајме, у Николи Тесли, најпрестижнијој техничкој школи у Србији се из електронике уче ствари од пре 20 година. То нема толико везе са професором колико са а) немодернизованим програмом б) недостатком саврмених уџбеника. И на рачунарима се каска неколико година (што је у ИТ терминима еквивалент гнеерацијама).

 

[zofr]

Ајме, у Николи Тесли, најпрестижнијој техничкој школи у Србији се из електронике уче ствари од пре 20 година. То нема толико везе са професором колико са а) немодернизованим програмом б) недостатком саврмених уџбеника. И на рачунарима се каска неколико година (што је у ИТ терминима еквивалент гнеерацијама).

Мислим на факултете, и тако је у Нишу. На Филозофском факултету, катедра за историју препоручује студентима да читају и Дератића и Олго ЛП, али они наравно нису у наставном програму.

 

[Konstantin Veliki]

Ајме, у Николи Тесли, најпрестижнијој техничкој школи у Србији се из електронике уче ствари од пре 20 година. То нема толико везе са професором колико са а) немодернизованим програмом б) недостатком саврмених уџбеника. И на рачунарима се каска неколико година (што је у ИТ терминима еквивалент гнеерацијама).

Veci problem je da profesori nemaju pojma o modernim istrazivanima bilo to u tehnici ili istoriji.

 

[zofr]

Veci problem je da profesori nemaju pojma o modernim istrazivanima bilo to u tehnici ili istoriji.

Ма не ради се о професорима. Ради се о министарству које прописује школске програе и одобрава уџбенике. Професор мора да предаје по програму оно што је у у џбенику, ако не зна онда мора да научи. Дакле, све извире из политике.

 

[Konstantin Veliki]

Ма не ради се о професорима. Ради се о министарству које прописује школске програе и одобрава уџбенике. Професор мора да предаје по програму оно што је у у џбенику, ако не зна онда мора да научи. Дакле, све извире из политике.

Nisam upucen u srpsko skolsto ali ovde u Austriji Profesor je manje vise onaj koji odlucuje sta se uci.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Како побогу не схваташ. На електроници, ако професор не предаје оно што је постало актуелно најкасније прошле године он је лош професор. Како онда можеш правдати наставу из историје, и још констатовати да је то зато што смо ми заостало друштво. Е па заостали смо зато што сами пропагирамо да смо заостали. Ту су неки кочничари.

Историја је толико конзервативна да је то страшно. Погледај физику. Физичари покушавају да иду напред, када нешто не знају, онда се о томе развијају разне теорије и проверавају математичким апаратом како се уклапају у доказане ствари. Потом следе лабораторијски експерименти на доказивању. Теорија великог праска није могуће лабораторијски доказати, али она данас објашњава све мистерије космоса, и опште је перихваћена. Доказ да се десио велики прасак је индиректан, откривено је позадинско зраченје у космосу, то ти је онај снег на екрану ТВ када изгубиш програм. Али шта ако је узрок том зрачењу нешто друго? Или теорија струна која објашњава постојање материје стојећим таласима простора? Дакле ту се нешто стално креће, а историја? И да напоменем да присталице једне теорије не називају лудацима припаднике друге теорије, као што то раде историчари показујући своју јаловост.

Пример који си дао са албанским оружјем је сигурно нешто што ти је прво пало напамет. Оно о чему сам ја причао уклапа се у низ других, наизглед, невезаних сазнања. Осим тога, ја сам два пута навео да не знам шта подразумевају под културом Словена. Затим археолози нису историчари питања која ти постављаш су за историчаре, њих постављају и археолози они су урадили то што су урадили. Да ли знаш да у уџбенику моје ћерке која студира историју стоји, везано за велику сеобу Словена, да археолози нису пронашли промену у култури на тлу Балкана у 7-ом веку. И шта сада, па ништа, о томе нека ломе главу историчари. Знам да им није лако створили су једну историју и када им друге науке не потврђују причу они те нове доказе гурају под тепих. Ко то још зове науком, ја не, можда ти.

Мој закључак је, бар за историју Балкана, треба сву досадашњу историју поцепати, ма шта поцепати - спалити, и онда написати нову са уважавањем само директних доказа, па ма каква она била.

Па нисам ја лујка, стално читам о томе да је чак и у 19 веку Балкан био мало познат западној Европи, а они ће да пишу о историји Балкана - смешно. То морају да ураде стручњаци са Балкана. Ту опет долазимо до онога што негира научност у историји - не постоји политичка воља.

Tako pišeš, al' ne želiš da pročitaš knjigu koju sam ti poslao kako bi se informisao o ovim stvarima..?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мислим на факултете, и тако је у Нишу. На Филозофском факултету, катедра за историју препоручује студентима да читају и Дератића и Олго ЛП, али они наравно нису у наставном програму.

Molim??? Sa koje katedre se to preporučuje, nije valjda sa nacionalne??? Koji profesor je u pitanju?

 

[VoSlavu]

Možda na odseku za psihologiju

 

[zofr]

Tako pišeš, al' ne želiš da pročitaš knjigu koju sam ti poslao kako bi se informisao o ovim stvarima..?

Није да не желим. Стварно немам времена, имам малу фирмицу и у овој ситуацији мора много да се ради за ситну лову. Разуми ме, од тога живим. Књигу сам на брзину читао ту и тамо, а она не обрађује оно што мене интересује. Ето ро су разлози.

 

[zofr]

Molim??? Sa koje katedre se to preporučuje, nije valjda sa nacionalne??? Koji profesor je u pitanju?

Чекај бре. Ниси ти политички комесар да тражиш име професора. Размисли мало. У предавањима нема алтернативне историје, нити на испиту. Препорука да прочитају те ауторе има сврху изградње критичког размишљања. Није паметно да се професор прави луд као да ти аутори не постоје. То је човек доктор историјских наука и човек од интегритета и исправно је поступио препоручивши им да прочитају те спорне ауторе. По ћеркиним речима, студенти су већи критичари тих аутора него ми сви на форуму. У супротном, када би се алтернативна историја гурала под тепих, то би изазвало подозрење сутудената и низ питања на предавањима што би разбило концепт наставе. У освајању знања не смеју да постоје табу теме, о свему се разговара и раздваја истина од неистине, професор је учинио праву ствар. Он не гура под тепих алтернативну историју, већ је раскринкава заједно са студентима, иначе у супротном она би висила у ваздуху као вечита алтернатива. То је преави професор, преносилац знања и педагог.

 

[Mrkalj]

Bravo Zofr!

 

[krinka5]

Чекај бре. Ниси ти политички комесар да тражиш име професора. Размисли мало. У предавањима нема алтернативне историје, нити на испиту. Препорука да прочитају те ауторе има сврху изградње критичког размишљања. Није паметно да се професор прави луд као да ти аутори не постоје. То је човек доктор историјских наука и човек од интегритета и исправно је поступио препоручивши им да прочитају те спорне ауторе. По ћеркиним речима, студенти су већи критичари тих аутора него ми сви на форуму. У супротном, када би се алтернативна историја гурала под тепих, то би изазвало подозрење сутудената и низ питања на предавањима што би разбило концепт наставе. У освајању знања не смеју да постоје табу теме, о свему се разговара и раздваја истина од неистине, професор је учинио праву ствар. Он не гура под тепих алтернативну историју, већ је раскринкава заједно са студентима, иначе у супротном она би висила у ваздуху као вечита алтернатива. То је преави професор, преносилац знања и педагог.

Apsolutno se slažem , studenti već na početku treba da nauče kako ne treba pisati istoriju . Od mene reputacija (mada znam da ćeš već u sledećem postu obrnuti stvari ).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Чекај бре. Ниси ти политички комесар да тражиш име професора. Размисли мало. У предавањима нема алтернативне историје, нити на испиту. Препорука да прочитају те ауторе има сврху изградње критичког размишљања. Није паметно да се професор прави луд као да ти аутори не постоје. То је човек доктор историјских наука и човек од интегритета и исправно је поступио препоручивши им да прочитају те спорне ауторе. По ћеркиним речима, студенти су већи критичари тих аутора него ми сви на форуму. У супротном, када би се алтернативна историја гурала под тепих, то би изазвало подозрење сутудената и низ питања на предавањима што би разбило концепт наставе. У освајању знања не смеју да постоје табу теме, о свему се разговара и раздваја истина од неистине, професор је учинио праву ствар. Он не гура под тепих алтернативну историју, већ је раскринкава заједно са студентима, иначе у супротном она би висила у ваздуху као вечита алтернатива. То је преави професор, преносилац знања и педагог.

Ma ja mislim da si ti nešto definitivno pogrešno čuo od ćerke, potpuno je nerazumno da eminentni profesori istorijskih studija to preporučuju...

Tražim imena zato što ne vjerujem; to zvuči neuvjerljivo koliko teza da vaši tamo profesori preporučuju čitanje literature po kojoj su ljudi evoluirali ne od sisara, već od gmizavaca...

 

[Bajo Pivljanin]

Што, могли би на Уводу у историјске студије да их одма` баце у критичке воде литературе и квазилитературе, зар не?

 

[zofr]

Ma ja mislim da si ti nešto definitivno pogrešno čuo od ćerke, potpuno je nerazumno da eminentni profesori istorijskih studija to preporučuju...

Tražim imena zato što ne vjerujem; to zvuči neuvjerljivo koliko teza da vaši tamo profesori preporučuju čitanje literature po kojoj su ljudi evoluirali ne od sisara, već od gmizavaca...

Поуздано знам. Често дискутујемо о историји јер читам њене уџбенике. Скоро ми је причала, да када је једна друга професорица поменула, у незнам км контексту, Дератића да су скоро сви студенти изразлили негодовање у вези неке Дератићеве тврдње.

Нишки универзитет је одавно престао да буде црвени универзитет.

Ово је пример како се развија слободна мисао.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Поуздано знам. Често дискутујемо о историји јер читам њене уџбенике. Скоро ми је причала, да када је једна друга професорица поменула, у незнам км контексту, Дератића да су скоро сви студенти изразлили негодовање у вези неке Дератићеве тврдње.

Нишки универзитет је одавно престао да буде црвени универзитет.

Ово је пример како се развија слободна мисао.

Mislim da je u podebljanom ključ.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Како побогу не схваташ. На електроници, ако професор не предаје оно што је постало актуелно најкасније прошле године он је лош професор. Како онда можеш правдати наставу из историје, и још констатовати да је то зато што смо ми заостало друштво. Е па заостали смо зато што сами пропагирамо да смо заостали. Ту су неки кочничари.

Историја је толико конзервативна да је то страшно. Погледај физику. Физичари покушавају да иду напред, када нешто не знају, онда се о томе развијају разне теорије и проверавају математичким апаратом како се уклапају у доказане ствари. Потом следе лабораторијски експерименти на доказивању. Теорија великог праска није могуће лабораторијски доказати, али она данас објашњава све мистерије космоса, и опште је перихваћена. Доказ да се десио велики прасак је индиректан, откривено је позадинско зраченје у космосу, то ти је онај снег на екрану ТВ када изгубиш програм. Али шта ако је узрок том зрачењу нешто друго? Или теорија струна која објашњава постојање материје стојећим таласима простора? Дакле ту се нешто стално креће, а историја? И да напоменем да присталице једне теорије не називају лудацима припаднике друге теорије, као што то раде историчари показујући своју јаловост.

Ma nema tu nikakve politike; samo Srbija bre nema para...pa nije ovo Velika Britanija da se svake godine pišu novi školski udžbenici.

 

[Mrkalj]

Дератића да су скоро сви студенти изразлили негодовање у вези неке Дератићеве тврдње.

Je l' ga ti to prikazuješ kao deratizatora ili stvarno ne znaš da se preziva Deretić?

 

[zofr]

Mislim da je u podebljanom ključ.

Ма није. Професор им је препоручио наведене ауторе, а овде се ради о професорки - две различите личности. Само сам ти дао пример када се студентима предочи и сумњиво по науку учење онда се изоштрава критички дух. Пази, кумунизам је пропао, не требају нам чувари наших душа.

Она је сада на завршној годими, међутим однос студената (ових истих) је био друкчији према алтернативној историји све до тренутка када им је предавач постао професор чије би име да знаш.

 

[zofr]

Ma nema tu nikakve politike; samo Srbija bre nema para...pa nije ovo Velika Britanija da se svake godine pišu novi školski udžbenici.

Просто не могу да верујем да имаш такво мишљење. Волео бих да са тобом попијем кило и кило да се боље упознамо. Па зар не видиш колика се прашина диже око уџбеника историје, језика и књижевности. Не знам стварно где живиш. И није то само код нас, већ и у свим судедним државама.

 

[zofr]

Je l' ga ti to prikazuješ kao deratizatora ili stvarno ne znaš da se prěziva Deretić?

Не, извини, увек имам проблем када пишем, говорим једно, а употребим у писању друго слово. Није само у овом случају. На пример, увек кажем за радни регистар микропроцесора акумулатр, а често напишем акомулатор - што не значи ништа.

 

[Hrastovnik]

Ma nema tu nikakve politike; samo Srbija bre nema para...pa nije ovo Velika Britanija da se svake godine pišu novi školski udžbenici.

Stampanje novih knjiga svake godine stvar je biznisa, a ne stvar nauke. Slabo kontas, slabo!