„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Kor]

Srbi koji su došli bili samo jedno srpsko pleme, te je asimilacija išla mnogo lakše i brže nego u bugarskom slučaju).

Južni (panonski) Slaveni su doselili na Jug, vjerovatno sa sjevera i istoka...

Nisam ovo najbolje povezao.... o kakvoj asimilaciji se govori?

i ako imas referencu na Zivkovica gde govori o ovome, bilo bi zanimljivo procitati

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam ovo najbolje povezao.... o kakvoj asimilaciji se govori?

Pa, maleko srpsko pleme je po pretpostavkama po migraciji na jug brojalo 10.000-.20.000 duša, a po mojim pretpostavkama i to je precijenjeno.

Glavnina srpskog naroda je nastala na osnovu domaćih Slovena, koji su u krajeve migrirali od kraja V stoljeća do dolaska Bijelih Srba u prvoj poloviji VII st; na tim osnovama se vrši etnogeneza Srba, koji tako izgrađuju veću državu, sa političko-etničkim i kulturološkim središtem u slivovima rijeka Tare, Pive i Lima. te gornjeg Podrinja.

i ako imas referencu na Zivkovica gde govori o ovome, bilo bi zanimljivo procitati

Ne znam napamet; pitaj Casino Royala, njemu je to svježije.

 

[Istocni Vetar]

Pa, maleko srpsko pleme je po pretpostavkama po migraciji na jug brojalo 10.000-.20.000 duša, a po mojim pretpostavkama i to je precijenjeno.

Glavnina srpskog naroda je nastala na osnovu domaćih Slovena, koji su u krajeve migrirali od kraja V stoljeća do dolaska Bijelih Srba u prvoj poloviji VII st; na tim osnovama se vrši etnogeneza Srba, koji tako izgrađuju veću državu, sa političko-etničkim i kulturološkim središtem u slivovima rijeka Tare, Pive i Lima. te gornjeg Podrinja.



Ne znam napamet; pitaj Casino Royala, njemu je to svježije.

Sloveni su migrirali sa Balkana u Centralnu i Istocnu Evropu..
Geneticka ispitivanja pokazuju da je 90% Evropljana balkanskog porekla..
Sever Evrope je sve do poslednjih hiljadu godina izuzetno retko naseljen.
Poljska je prvi put pre 1000 godine brojala milion stanovnika-dok je evropski deo drzava Aleksandra Makedonskoh brojao 5 miliona Srbalja-Slovena..
Procitaj o demografskoj istoriji Poljske..

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Poland

Verovatno je postojala mala migracija nekrstenih Srbalja u 7 Veku-to nije ni 1% stanovnistva Balkana 7 Veka.

 

[Kor]

Slaven777

Pa, maleko srpsko pleme je po pretpostavkama po migraciji na jug brojalo 10.000-.20.000 duša, a po mojim pretpostavkama i to je precijenjeno.

I ja sam vise nego siguran da pleme nije bilo veliko. Tesko je davati neke procene ali je ta cifra od 10-20 hiljada moguca.

Glavnina srpskog naroda je nastala na osnovu domaćih Slovena, koji su u krajeve migrirali od kraja V stoljeća do dolaska Bijelih Srba u prvoj poloviji VII st;

Znaci, po tvom tumacenju su postojala 2 talasa migracije? Gde se naselio prvi talas?

na tim osnovama se vrši etnogeneza Srba, koji tako izgrađuju veću državu, sa političko-etničkim i kulturološkim središtem u slivovima rijeka Tare, Pive i Lima. te gornjeg Podrinja.

A sta je sa Zahumljem, Paganijom, Travunijom? Oni su ocigledno bili 2. talas to takvom tumacenju.

Stvar je u tome, Slavene da su Srbi u genetickom smislu vrlo homegeni (kao i Hrvati a danas i Bosnjaci). Sve je to jedna rodstveno vrlo bliska zajednica. Bez ikakve sumnje, jedan narod.
Tu naravno izuzimam Hrvate kajkavce i cakavce kao i domecilno stanovnistvo koje je najvecim delom zivelo oko Duklje i na prostoru danasnje juzne Srbije a u Hrvatskoj na ostrvima i oko Splita.
Danasnje stanovnistvo sa stokavskim dijalektom slovenskog porekla je nastalo iz jednog jezgra.

Mirne duse mogu da kazem, srpskog iako znam da se to pojedincima nece svidjati ali to su cinjenice do kojih se doslo.

 

[Istocni Vetar]

The ancient Kiev chronicle, erroneously ascribed to the monk Nestor, is the earliest authority quoted for the theory that the original home of the Slavs is to be sought in the region of the Danube. Here in detail is related for the first time how the Slavs spread from the lower Danube to all the countries occupied later by them. The Noricans and Illyrians are declared to be Slavs, and Andronikos and the Apostle Paul are called Apostles to the Slavs because they laboured in Illyria and Pannocia. This view was maintained by the later chroniclers and historical writers of all Slavonic peoples, as the Pole Kadlubek, "Chronika pol." (1206), Boguchwal (d. 1253), Dlugos, Matej Miechowa, Decius, and others. Among the Czechs, this theory was supported by Kozmaz (d. 1125), Dalimir (d.1324), Johann Marignola (1355-1362), Pribik Pulkava (1374), and V. Hajek (1541). The Russians also developed their theories from the statements of their first chronicler, while the Greek Laonikos Harkondilos of the fifteenth century did not commit himself to this view. The southern Slavs have held this theory from the earliest period up to the present time with the evident intention to base on it their claims to the Church Slavonic in the Liturgy. At an early period, in the letter of Pope John X (914-29) to the Croatian Ban Tomislav and the Sachlumian ruler Mihael, there is a reference to the prevalent tradition that St. Jerome invented the Slavonic alphabet. This tradition maintained itself through the succeeding centuries, finding supporters even outside these countries, and was current at Rome itself. Consequently if we were to follow strictly the written historical authorities, of which a number are very trustworthy, we would be obliged to support the theory that the original home of the Slavs is in the countries along the Danube and on the Adriatic coast.

http://www.newadvent.org/cathen/14042a.htm

 

[Hrastovnik]

Jedino sto te 'ebucka je to sto nema genetickog traga tih "Srba" medju Indusima.
Ima trag danasnjih Rusa, Belorusa, Ukrajinaca (ali ne i Poljaka)...... danasnjih Srba- NEMA. Pa nema cak ni tragova predaka Srba.

A da je ono iz cega su nastale Vede poteklo sa Balkana, ja ne sporim. Medjutim, vrlo je neumesno povezivati Srbe sa tim.

Drzi se ti genetike, mani se arheologije, nije to za tebe.

Srbske gromile u Indiji:

http://books.google.ca/books?id=Ln9...&resnum=2&ved=0CDEQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

 

[Hrastovnik]

Dovoljno i sada imamo informacija da bi mogli razbiti neke zablude.
Upravo zahvaljujuci ovoj disciplini ce i zapadnoevropljani morati da koriguju svoju zvanicnu istoriju jer se sada pouzdano zna da nisu starosedeoci u Evropi vec su originalno azijati.

Zapadnoevropljani znaju sve u bobu sta je i kako je bilo. Kako zele nad svijetom da zadrze svoj politicki monopol, tako zele da zadrze monoplo nad znanjem. Naravno njihova elita zna, a sitnoj boraniji to i ne treba niti ih zanima. Ti si jedan veliki naivko (da ne koristim drugu rijec i ne vrijedjam) kad to ne znas.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sloveni su migrirali sa Balkana u Centralnu i Istocnu Evropu..
Geneticka ispitivanja pokazuju da je 90% Evropljana balkanskog porekla..
Sever Evrope je sve do poslednjih hiljadu godina izuzetno retko naseljen.
Poljska je prvi put pre 1000 godine brojala milion stanovnika-dok je evropski deo drzava Aleksandra Makedonskoh brojao 5 miliona Srbalja-Slovena..
Procitaj o demografskoj istoriji Poljske..

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Poland

Verovatno je postojala mala migracija nekrstenih Srbalja u 7 Veku-to nije ni 1% stanovnistva Balkana 7 Veka.

Dobro, no hajde samo u stranu više, molim vas, preklinjem sve, barem za sada, ta genetska istraživanja...

Znaci, po tvom tumacenju su postojala 2 talasa migracije? Gde se naselio prvi talas?

Slovena? Pa čuj ne samo što nije postojao samo jedan talas, već nisu ni dva; postojalo ih je mnogo više.

A sta je sa Zahumljem, Paganijom, Travunijom? Oni su ocigledno bili 2. talas to takvom tumacenju.

Zahumlje, Paganija i Travunija s Konavlima su naseljeni u isto vrijeme kada dolaze Bijeli Hrvati i Srbi, tačno, ali ne samo oni, već i Duklja.

Možda i jesu imali starije slovensko stanovništvo, ali tradicija vezuje te što si naveo (+Konavlje) nesumnjivo za Srbe, što znači da su oni imali presudni politički značaj. Ovdje bih se ogradio od Duklje, gdje te tradicije u DAI nema, ali jedno je jasno - i ona je isto naseljena u isto vrijeme kada i ove teritorije, između 626. i 641. godine, ali je vrlo interesantno zašto nema Srba u poglavlju o Duklji i tu precizniji odgovor ne mogu dati.

Ko dolazi u prvoj polovini VII stoljeća? Bijeli Srbi i Hrvati. Dolazi li još neko slovensko pleme? Ne. Da li je u Duklji možda živio stariji sloj slovenskog stanovništva? Ne, zato što je Duklja naseljena u isto vrijeme kada dolaze Srbi i Hrvati. Pitanje ostaje otvoreno.

Stvar je u tome, Slavene da su Srbi u genetickom smislu vrlo homegeni (kao i Hrvati a danas i Bosnjaci). Sve je to jedna rodstveno vrlo bliska zajednica. Bez ikakve sumnje, jedan narod.
Tu naravno izuzimam Hrvate kajkavce i cakavce kao i domecilno stanovnistvo koje je najvecim delom zivelo oko Duklje i na prostoru danasnje juzne Srbije a u Hrvatskoj na ostrvima i oko Splita.
Danasnje stanovnistvo sa stokavskim dijalektom slovenskog porekla je nastalo iz jednog jezgra.

Mirne duse mogu da kazem, srpskog iako znam da se to pojedincima nece svidjati ali to su cinjenice do kojih se doslo.

Ja bih se strpio prije nego što bismo išta što se tiče genetike mogli mirne duše reći...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znaci, po tvom tumacenju su postojala 2 talasa migracije? Gde se naselio prvi talas?

Novije analize sve dublje u prošlost datuju slovenske migracije na Balkan. Ja mislim da su Sloveni na jug se prvi put počeli seliti zajedno sa Gotima, kao dio gotskih plemenskih saveza. Naime, poznato je da je kod Niša 269. godine car Klaudije II takav udarac zadao Gotima, da su maltene potpuno bili uništeni (za svoju pobjedu je dobio nadimak 'Gotski'). Goti su na granicama istočnog dijela Rimskog carstva dobili obnovu, tako što je gotski plemenski savez restauriran 332. godine u toliko mjeri da su bili na punoj snazi. U istoriografiji se standardno smatra da su Gote - koji po prostoj logici poslije druge polovine III stoljeća ne bi trebalo više ni da budu faktor - raznorazni pripadnici drugih plemena popunili, po mom mišljenju i Sloveni. Goti su došli i otišli, ali ti Sloveni su ostali u jugoistočnoj Evropi. Tradicija se ogleda u slovenskoj (možda i stranoj) legendi koja Gote i Slovene u potpunosti poistovjećuje kao pripadnike jednog naroda; svi članovi plemena okupljaju kolektivni mit za čiju prisutnost se osiguravaju glavari.
Ovo sve postaje dosta logičnije ako konstatujemo prostu činjenicu da su pogranične oblasti limesa, u dačkim i drugim krajevima, u ta vremena predstavljali mješavine Germana i Slovena, te je zapravo vrlo moguće da u Gotima u prvoj polovini IV stoljeća ima ne beznačajan broj ljudi slovenskog porijekla.

Legenda o gotskom porijeklu Južnih Slovena je prisutna čak i u jednom dosta kasnom djelu - Ljetopisu Popa Dukljanina - a upravo je ovo njeno porijeklo. Stoga smještam prve preseljenja Slovena južno od Dunava i Save okvirno u V stoljeće. Poslije 488. godine i odlaska Ostrogota, Goti u ovim teritorijama, sem onog majušne zajednice Malih Gota, nisu više presuđujući faktor. Javlja se misteriozna vojska 'Skita' koja pobeđuje jednu od vojsk cara Anastasija I oko 493. godine. Moje je mišljenje - pogotovo ako uvažimo da se u docnijoj literaturi zaista Skiti s vremena na vrijeme odnose na slovenski narod i plemena - da se pod tom vojskom krije prva samo-organizovana zajednica Južnih Slovena. Sloveni nisu nastavili put, otišavši sa svojim negdašnjim gospodarima i saplemenicima na Zapad, već ostaju na ovom području i okupljaju se pod jednim ratnim vođom. Nakon ovog uspjeha, iskorištavaju pobjedu i naseljavaju oblasti rimskog istoka u Evropi. Ovo je naravno sve u izuzetno omanjim brojkama i proteže se kroz sve 400-te godine, te ne može se porediti sa docnijim dosta većim dolascima Slovena sa sjevera - ako je uopšte moja teza tačna.

Naravno, samo hipoteza...i to prilično smjela (da se Sloveni kriju iza tih koje prvi izvori, prije Prokopija, nazivaju sa tri imena - 'Skitima', 'Getima' [očigledno jezička izvedenica od Gota, po antičkom plemenu] i 'Bugarima'). Nisam mnogo doduše razmišljao o Antima i njihovom svjetlu u svemu ovome, zato što neki istoričari smatraju i da se Anti kriju iza tih imena, a ne Sloveni.

 

[Hrastovnik]

Novije analize sve dublje u prošlost datuju slovenske migracije na Balkan. Ja mislim da su Sloveni na jug se prvi put počeli seliti zajedno sa Gotima, kao dio gotskih plemenskih saveza. Naime, poznato je da je kod Niša 269. godine car Klaudije II takav udarac zadao Gotima, da su maltene potpuno bili uništeni (za svoju pobjedu je dobio nadimak 'Gotski'). Goti su na granicama istočnog dijela Rimskog carstva dobili obnovu, tako što je gotski plemenski savez restauriran 332. godine u toliko mjeri da su bili na punoj snazi. U istoriografiji se standardno smatra da su Gote - koji po prostoj logici poslije druge polovine III stoljeća ne bi trebalo više ni da budu faktor - raznorazni pripadnici drugih plemena popunili, po mom mišljenju i Sloveni. Goti su došli i otišli, ali ti Sloveni su ostali u jugoistočnoj Evropi. Tradicija se ogleda u slovenskoj (možda i stranoj) legendi koja Gote i Slovene u potpunosti poistovjećuje kao pripadnike jednog naroda; svi članovi plemena okupljaju kolektivni mit za čiju prisutnost se osiguravaju glavari.
Ovo sve postaje dosta logičnije ako konstatujemo prostu činjenicu da su pogranične oblasti limesa, u dačkim i drugim krajevima, u ta vremena predstavljali mješavine Germana i Slovena, te je zapravo vrlo moguće da u Gotima u prvoj polovini IV stoljeća ima ne beznačajan broj ljudi slovenskog porijekla.

Legenda o gotskom porijeklu Južnih Slovena je prisutna čak i u jednom dosta kasnom djelu - Ljetopisu Popa Dukljanina - a upravo je ovo njeno porijeklo. Stoga smještam prve preseljenja Slovena južno od Dunava i Save okvirno u V stoljeće. Poslije 488. godine i odlaska Ostrogota, Goti u ovim teritorijama, sem onog majušne zajednice Malih Gota, nisu više presuđujući faktor. Javlja se misteriozna vojska 'Skita' koja pobeđuje jednu od vojsk cara Anastasija I oko 493. godine. Moje je mišljenje - pogotovo ako uvažimo da se u docnijoj literaturi zaista Skiti s vremena na vrijeme odnose na slovenski narod i plemena - da se pod tom vojskom krije prva samo-organizovana zajednica Južnih Slovena. Sloveni nisu nastavili put, otišavši sa svojim negdašnjim gospodarima i saplemenicima na Zapad, već ostaju na ovom području i okupljaju se pod jednim ratnim vođom. Nakon ovog uspjeha, iskorištavaju pobjedu i naseljavaju oblasti rimskog istoka u Evropi. Ovo je naravno sve u izuzetno omanjim brojkama i proteže se kroz sve 400-te godine, te ne može se porediti sa docnijim dosta većim dolascima Slovena sa sjevera - ako je uopšte moja teza tačna.

Naravno, samo hipoteza...i to prilično smjela.

Tebi je sva istorija legenda, osim ono sto napisu jezuiti BB-skole.

Geti su Skiti, Sarmati su od Skita, dakle sve je to jedno te isto.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tebi je sva istorija legenda, osim ono sto napisu jezuiti BB-skole.

Je li ovo treba da nešto znači ili je samo uzrečica?

Geti su Skiti, Sarmati su od Skita, dakle sve je to jedno te isto.

A kakve ima to veze sa ovom pričom? Možeš li barem shvatiti da je riječ o Gotima, a ne Getima?

Osim toga, ne vidim zašto bih ti išta odgovarao, kada još uvijek nisi objasnio one tvoje 'ruže' koje se nazivaju 'rašama'...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tebi je sva istorija legenda, osim ono sto napisu jezuiti BB-skole.

Je li ovo treba da nešto znači ili je samo uzrečica?

Geti su Skiti, Sarmati su od Skita, dakle sve je to jedno te isto.

A kakve ima to veze sa ovom pričom? Možeš li barem shvatiti da je riječ o Gotima, a ne Getima?

Osim toga, ne vidim zašto bih ti išta odgovarao, kada još uvijek nisi objasnio one tvoje 'ruže' koje se nazivaju 'rašama'...

 

[Hrastovnik]

Je li ovo treba da nešto znači ili je samo uzrečica?



A kakve ima to veze sa ovom pričom? Možeš li barem shvatiti da je riječ o Gotima, a ne Getima?



Osim toga, ne vidim zašto bih ti išta odgovarao, kada još uvijek nisi objasnio one tvoje 'ruže' koje se nazivaju 'rašama'...

Slaven777 kaze u postu iznad: "Naravno, samo hipoteza...i to prilično smjela (da se Sloveni kriju iza tih koje prvi izvori, prije Prokopija, nazivaju sa tri imena - 'Skitima', 'Getima' [očigledno jezička izvedenica od Gota, po antičkom plemenu] i 'Bugarima'). Nisam mnogo doduše razmišljao o Antima i njihovom svjetlu u svemu ovome, zato što neki istoričari smatraju i da se Anti kriju iza tih imena, a ne Sloveni.

Ti se neprekidno zezas ili si mortus pijan.

Spojler

http://books.google.ca/books?id=0Co...m=8&sqi=2&ved=0CE4Q6AEwBw#v=onepage&q&f=false

Skiti, Geti i Goti bili su jedan narod. I ne zajebavaj vise tim svojim fantazijama.

Nije ćuna vec čolomenta, je li?

Sto se tice moje tvrdnje da je keltska (piktska) rijec rashes ruza, nadji keltsku rijec za ruzu iz vremena stare ere, ali ne iz rekla-kazala knjiga 19 i 20. vijeka.

http://books.google.ca/books?id=gQ8...&resnum=3&ved=0CDIQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kor,

Novije analize sve dublje u prošlost datuju slovenske migracije na Balkan. Ja mislim da su Sloveni na jug se prvi put počeli seliti zajedno sa Gotima, kao dio gotskih plemenskih saveza. Naime, poznato je da je kod Niša 269. godine car Klaudije II takav udarac zadao Gotima, da su maltene potpuno bili uništeni (za svoju pobjedu je dobio nadimak 'Gotski'). Goti su na granicama istočnog dijela Rimskog carstva dobili obnovu, tako što je gotski plemenski savez restauriran 332. godine u toliko mjeri da su bili na punoj snazi. U istoriografiji se standardno smatra da su Gote - koji po prostoj logici poslije druge polovine III stoljeća ne bi trebalo više ni da budu faktor - raznorazni pripadnici drugih plemena popunili, po mom mišljenju i Sloveni. Goti su došli i otišli, ali ti Sloveni su ostali u jugoistočnoj Evropi. Tradicija se ogleda u slovenskoj (možda i stranoj) legendi koja Gote i Slovene u potpunosti poistovjećuje kao pripadnike jednog naroda; svi članovi plemena okupljaju kolektivni mit za čiju prisutnost se osiguravaju glavari.
Ovo sve postaje dosta logičnije ako konstatujemo prostu činjenicu da su pogranične oblasti limesa, u dačkim i drugim krajevima, u ta vremena predstavljali mješavine Germana i Slovena, te je zapravo vrlo moguće da u Gotima u prvoj polovini IV stoljeća ima ne beznačajan broj ljudi slovenskog porijekla.

Legenda o gotskom porijeklu Južnih Slovena je prisutna čak i u jednom dosta kasnom djelu - Ljetopisu Popa Dukljanina - a upravo je ovo njeno porijeklo. Stoga smještam prve preseljenja Slovena južno od Dunava i Save okvirno u V stoljeće. Poslije 488. godine i odlaska Ostrogota, Goti u ovim teritorijama, sem onog majušne zajednice Malih Gota, nisu više presuđujući faktor. Javlja se misteriozna vojska 'Skita' koja pobeđuje jednu od vojsk cara Anastasija I oko 493. godine. Moje je mišljenje - pogotovo ako uvažimo da se u docnijoj literaturi zaista Skiti s vremena na vrijeme odnose na slovenski narod i plemena - da se pod tom vojskom krije prva samo-organizovana zajednica Južnih Slovena. Sloveni nisu nastavili put, otišavši sa svojim negdašnjim gospodarima i saplemenicima na Zapad, već ostaju na ovom području i okupljaju se pod jednim ratnim vođom. Nakon ovog uspjeha, iskorištavaju pobjedu i naseljavaju oblasti rimskog istoka u Evropi. Ovo je naravno sve u izuzetno omanjim brojkama i proteže se kroz sve 400-te godine, te ne može se porediti sa docnijim dosta većim dolascima Slovena sa sjevera - ako je uopšte moja teza tačna.

Naravno, samo hipoteza...i to prilično smjela (da se Sloveni kriju iza tih koje prvi izvori, prije Prokopija, nazivaju sa tri imena - 'Skitima', 'Getima' [očigledno jezička izvedenica od Gota, po antičkom plemenu] i 'Bugarima'). Nisam mnogo doduše razmišljao o Antima i njihovom svjetlu u svemu ovome, zato što neki istoričari smatraju i da se Anti kriju iza tih imena, a ne Sloveni.

Samo da se dalje nadovežem na ovo - Sloveni su bili sjedelačko zemljoradničko stanovništvo, i to dosta iskusno, baveći se time očigledno već stoljećima (još i duboko u kontinentu, od priobalja ih odvajajući jedan nesumnjivo prilično srodan narod, Balti). Odgovor na pitanje zašto u tim presudnim periodima III i IV stoljeća i docnije, suštinski sve do Vi stoljeća, vijesti o Slovenima u pisanim izvorima, najvjerovatnije leži u činjenici da su Huni bukvalno obvladali glomaznim dijelom Evrope u to vrijeme, te su naravno i Sloveni bili u sjenci te velike 'države' koju je stvorio hunski plemenski savez (koju bismo slobodno mogli proglasiti rivalnom silom u Evropi krajem IV i početkom V stoljeća).

Postavlja se pitanje, šta je dovelo do značajnog teritorijalnog širenja slovenskog etničkog područja upravo otprilike u tim stoljećima? Sloveni nisu bili stočarska populacija, koja je morala da se često premješta iz očiglednih razloga. Ostaje pitanje vremena da nauka utvrdi koju su tačno moguću ulogu odigrali Huni (među kojima se morao naći nesumnjivo i barem po koji Sloven) u slovenskim ekspanzijama, ali mislim da bi u svakom slučaju to ostalo na sekundarnom planu u odnosu na istočno-germanska širenja. Istočna germanska plemena, koja su stanovala između Odre i Visle, normalnim procesom su se širila i tako dolazila u sukobe sa susjednim narodom - Slovenima (slično kao što su na zapadu, drugim plemenima slovensku ulogu odigrali Kelti - Germani su očigledno imali svijest o pripadnosti germanskoj kulturnoj zajednici, povezani preko mitova, te 'nacionalistički', mnogo je bilo poželjnije da se šire na račun drugih naroda, umjesto da se međusobno sukobljavaju).

Istočno-germanska plemena su se kretala na jug tokom III i IV stoljeća, i dok se nije pojavio na terenu hunski politički činilac, sve je išlo tim 'prirodnim' tokovima. Jedna od najranijih plemena Istočnih Germana su upravo bili Goti - oni su se, krećući se dolinom upravo rijeke Visle (rijeke su bile glavni orijentacioni ukazatelji 'varvarima') u drugoj polovini II stoljeća preselili na prostore današnje južne Ukrajine, da bi već 214. godine bili na samim obalama Crnog mora; vrlo brzo, do 235. godine, oni i čine prva osvajanja, zauzimajući u svoje ruke gradove na ušćima Dnjestra i Buga, odakle započinju i frontalnu borbu za zemlju od Rimskog carstva.
Ja mislim da su ove istočno-germanske migracije povukle za sobom Slovene, i tako započele slovenske seobe na jug. Sloveni su od Istočnih Germana (u prvom redu Gota) i od Huna dobili naučili ratničke sklonosti i bukvalno nastavili 'tradiciju' vojevanja protiv Rimljana.

 

[paperinos]

Da smo savrseni nismo da smo najlepsi ni to jismo, da smo najpametniji ni to nismo al nismo ni najgori.

 

[kumanovo]

Autohtonisticke teorije nisu bili nepoznati skoro svim Balkanskim narodima BITNO JE DA SE UTVRDI DA LI POSTOJI KONTINUITET .Da rezimiramo da bi postojala AUTOHTONISTICKA TEORIJA ona mora biti FINGIRANA i sposobna da istrpi bilo kakvu formu ISTORISKE KRITIKE jedino tada ona moze opstati .

 

[Kuber]

Ma poenta je da ostaviš 'genetske kategorije', koje samo prouzrokuju ismijavanja od strane ozbiljnih istoričara (izuzev par izuzetaka koji samo kao razmatranje uzimaju pojedine stvari, koje bi mogle potvrditi neke teze koje izvlači istorija).



Kuber, Srbi su Južni Sloveni, a Lužički Zapadni. Veza se javila u XIX i početkom XX stoljeća za vrijeme eksplozije sveslovenizma i srpskog nacionalizma, te je bilo nacional-*romantičarski tvrditi da su balkanski Srbi i Lužički Srbi ustvari jedan te isti narod.

Jezičke studije ovu tezu opovrgavaju, jer srpski i lužičko-srpski jezici su različitih slovenskih korijena. Ova činjenica je naučnike zbunjivala sve dok Živković nije obrazložio najraniju istoriju i porijeklo Srba.

To uopšte ne znači, pak, da nisu istog porijekla - ja mislim da je nesumnjivo da je nacionalno porijeklo oba naroda isto, međutim Srbi na jugu su se isuviše promijenili. Srpski jezik je evoluirao iz južno-slovenskih govora, lokalnih 'Panonskih Slovena' kako ih je Tibor Živković krstio, te se dogodilo nešto slično što se dogodilo i Bugarima (uz jedinu razliku da su Srbi koji su došli bili samo jedno srpsko pleme, te je asimilacija išla mnogo lakše i brže nego u bugarskom slučaju).

Južni (panonski) Slaveni su doselili na Jug, vjerovatno sa sjevera i istoka...



Pa Vlasi Hrvatske i Bosne i jesu došljaci, koji su migrirali u poznom srednjem vijeku i po svršetku njega (izuzev par slučajeva u razvijenom dobu). Ne tvrdiš valjda da je u pitanju autohtono stanovništvo još od početaka srednjeg vijeka?



Nemoj da me vređaš, ti si onaj koji je jednom samo nestao usred naše diskusije kada sam ti predstavio izvore i argumentaciju koja ti kontrira.

U pravu si što se tiče nepouzdanosti korištenja genetike u historiji (barem, do sada se rezultati mijenjaju svake godine, a tumaće kako kome odgovora...).

Naravno da su naši današnji Srbi - Južni Slaveni i da postoje lingvističke i svake druge razlike (i genetske ) u odnosu na današnje Lužičke Srbe ... ipak, je prošlo najmanje 1.400 godina od njihovog razdvajanja (ako pretpostavimo da se nekad radilo o istom plemenu)...stoljetna geografska udaljenost i mješanje i asimilacija sa susjednim lokalnim pelemenima su vremenom učinili svoje i produbili razlike ...

Ne osporavajući činjenicu da danas (u jezičkom smislu) postoje Južni Slaveni, međutim, prije 1.400 godina, to su ipak bili samo Slaveni, koji su došli na Balkan iz dva pravca: sa sjevera koji su se naselili od Panonije, preko Karantanije do Dukje i Raške i Slaveni sa istoka koji su došli barem 2 vijeka ranije prešavši Dunav u njegovom donjem toku i naselivši se od Rumunije, preko Bugarske, Makedonije, Istočne Srbije, Albanije do samog juga Grčke...dakle, istočni i zapadni Slaveni, od kojih su vremenom, zbog izolacije od strane Rumuna, Germana i Madžara formirani južni Slaveni...

Interesuje me tvoje mišljenje da li su Srbi pod tim nazivom (nevezani za Lužičke Srbe)došli na Balkan, kao neko malo pleme koje se ovdje pomješalo sa drugim slavenskim i neslavenskim plemenima ili smatraš da su današnji Srbi dobili ime tek ovdje na Balkanu od strane Vizantijaca, kao njihovi robovi "Servi", kako to spominje Konstantin Porfirogenet u svome De administradno imperio, a da su se dotle zvali Rasi/Rašani ili nekako drugačije!?

Ima li kakvih radova od tog Živkovića u elektronskom obliku!?

Vlasi jesu došljaci (večinom) na područje Bosne i Hrvatske za vrijeme turske vlasti, ali su ipak domorodci na području Hercegovine, Raške, Crne gore, itd, dakle ipak su domorodci na Balkanu u odnosu na Slavene iz 7 vijeka...

Izvini, ako sam te uvrijedio.

 

[svarozic]

U pravu si što se tiče nepouzdanosti korištenja genetike u historiji (barem, do sada se rezultati mijenjaju svake godine, a tumaće kako kome odgovora...).

Naravno da su naši današnji Srbi - Južni Slaveni i da postoje lingvističke i svake druge razlike (i genetske ) u odnosu na današnje Lužičke Srbe ... ipak, je prošlo najmanje 1.400 godina od njihovog razdvajanja (ako pretpostavimo da se nekad radilo o istom plemenu)...stoljetna geografska udaljenost i mješanje i asimilacija sa susjednim lokalnim pelemenima su vremenom učinili svoje i produbili razlike ...

Ne osporavajući činjenicu da danas (u jezičkom smislu) postoje Južni Slaveni, međutim, prije 1.400 godina, to su ipak bili samo Slaveni, koji su došli na Balkan iz dva pravca: sa sjevera koji su se naselili od Panonije, preko Karantanije do Dukje i Raške i Slaveni sa istoka koji su došli barem 2 vijeka ranije prešavši Dunav u njegovom donjem toku i naselivši se od Rumunije, preko Bugarske, Makedonije, Istočne Srbije, Albanije do samog juga Grčke...dakle, istočni i zapadni Slaveni, od kojih su vremenom, zbog izolacije od strane Rumuna, Germana i Madžara formirani južni Slaveni...

Interesuje me tvoje mišljenje da li su Srbi pod tim nazivom (nevezani za Lužičke Srbe)došli na Balkan, kao neko malo pleme koje se ovdje pomješalo sa drugim slavenskim i neslavenskim plemenima ili smatraš da su današnji Srbi dobili ime tek ovdje na Balkanu od strane Vizantijaca, kao njihovi robovi "Servi", kako to spominje Konstantin Porfirogenet u svome De administradno imperio, a da su se dotle zvali Rasi/Rašani ili nekako drugačije!?

Ima li kakvih radova od tog Živkovića u elektronskom obliku!?

Vlasi jesu došljaci (večinom) na područje Bosne i Hrvatske za vrijeme turske vlasti, ali su ipak domorodci na području Hercegovine, Raške, Crne gore, itd, dakle ipak su domorodci na Balkanu u odnosu na Slavene iz 7 vijeka...

Izvini, ako sam te uvrijedio.

S većinom se slažem, osim sa onim robovi-servi... ne možeš neke stvari od Porfirogenita uzimati zdravo za gotovo (pogotovo ovu koju svi istoričari odbacuju), a druge stvari odbacivati, pogotovo stvar da Srbi dolaze kao pleme na Balkan u velikom broju (u odnosu na cijelo pleme) i na poziv vizantijskog cara

 

[Kuber]

Ma nece, Kor ce reci da su prvo nastali I2a2, pa onda amebe i onda su se evolucijom ameba pojavili svi ostali.

Nema I2a2 u Indiji i to je zavrseno poglavlje.
Reka Don je krajnja granica sirenja I2a2 na istok.

Pazi, Kuber.... da se razumemo......
Ja se slazem sa ovim svim sto si napisao.

Ali....... pokusaj malo da razmisljas (a pre toga iskljuci sve predrasude).
Dao sam na jednom od prethodnih postova shemu migracija za hg I2 a isto sam dao i kartu koja pokazuje antropolosko i arheolosko jezgro proto-slovena.

Vidljivo je da se te dve karte poklapaju i rejonu istocno od Visle. Nije bilo tu nikakove asimilacije vec je najstariji I2a2 vec rodjen u okviru prapostojbine Slovena.

I2a2 je previse mlada haplogrupa da bi isla do Indije. Mene vise cudi da nije bilo bar nosilaca I2* koji su ziveli na Balkanu kada i R1a1. Cudi me da ih nema bar u 1% Indijaca. Doduse, oni se danas retko srecu i u Evropi. Poprilicno su izumrli.

Vede u pojedinim delovima govore o astronomskim dogadjajima koji potpuno odgovaraju geografskim koordinatama Balkana u vremenu od pre nekih 7000 godina. Dakle, Vede su najverovatnije proizasle iz kulture Vinca a u toj kulturi u starijim arheoloskim slojevima se nalaze ostaci ljudi koji antropoloski odgovaraju nosiocima I2.

Jasno je meni šta ti govoriš, ali sve dok se ne izvrši detaljna i pouzdana genetska analiza skeleta Srba i njihovih vladara od 7 vijeka, pa recimo do pada pod Turke, ne možemo ništo definitivno zaključiti...

Druga stvar, već Dušnov zakonik i slični akti iz srednjeg vijeka pravi razliku između "Vlaha" - stočara, koji su složičeš se večinom I2a2 i "pravih" Srba, koji su večinom bili zemljoradnici i kao Slaveni nosioci R1a1.

Evo, gore par postova Slaven ti je lijepo obrazložio da su Slaveni (dakle, i Srbi) i u svojoj prapostojbini uglavnom bili vrsni zemljoradnici i da nisu bili stočari...

Dakle, ako se genetskim analizama dokaže da su potomci onih "pravih" Srba koji su sa patrijahom Crnojevićem u 17. vijeku izbjegli sa Kosova i Raške u Vojvodinu i Madžarsku, večinski R1a1, onda tvoja teorija pada u vodu, jer to znači, da su Vlasi I2a2 - (koji nisu iselili) sa "pravim" Srbima, u međuvremenu, putem Srpkse pravolsvane crkve slavenizirani i srbizirani, ali da nisu kao Srbi doselili na Balkan u 7 vijeku...

Da, se razumijemo, ne odbacujem ja ni tvoju teoriju o doseljavanju I2a2 tek u sedmom vijeku, ali kako onda objasniti da nemaš nikakvih drugih gentskih tragova domorodaca pd Alpa do Prokletija, osim R1a1 i I2a2, ovo ostalo je sve beznačajno, nisu valjda Slaveni potamanili sve potomke autohtonog stanovništva uključujući i poromke Rimljana i Ilira!?

 

[svarozic]

Slavene, molio bih te da i meni proslijediš nešto od Tibora Živkovića, ako imaš u elektronskom obliku, dok ne bude gotova ova njegova knjiga o kojoj svi pričaju.

 

[svarozic]

Kuber;18771213]

Jasno je meni šta ti govoriš, ali sve dok se ne izvrši detaljna i pouzdana genetska analiza skeleta Srba i njihovih vladara od 7 vijeka, pa recimo do pada pod Turke, ne možemo ništo definitivno zaključiti...

slažem se!

Druga stvar, već Dušnov zakonik i slični akti iz srednjeg vijeka pravi razliku između "Vlaha" - stočara, koji su složičeš se večinom I2a2 i "pravih" Srba, koji su večinom bili zemljoradnici i kao Slaveni nosioci R1a1.

ne zna se koje su hpl grupe bili Vlasi (ili vlasi) a koje "pravi" Srbi kao što kažeš!

Evo, gore par postova Slaven ti je lijepo obrazložio da su Slaveni (dakle, i Srbi) i u svojoj prapostojbini uglavnom bili vrsni zemljoradnici i da nisu bili stočari...

E ja se s ovim nikako ne slažem, slovenskih plemena ima dosta, a Sloveni su mnogobrojni, neki su sigurno bili zemljoradnici, drugi stočari-nomadi, treći ratničko-pljačkaško pleme itd. ...

Dakle, ako se genetskim analizama dokaže da su potomci onih "pravih" Srba koji su sa patrijahom Crnojevićem u 17. vijeku izbjegli sa Kosova i Raške u Vojvodinu i Madžarsku, večinski R1a1, onda tvoja teorija pada u vodu, jer to znači, da su Vlasi I2a2 - (koji nisu iselili) sa "pravim" Srbima, u međuvremenu, putem Srpkse pravolsvane crkve slavenizirani i srbizirani, ali da nisu kao Srbi doselili na Balkan u 7 vijeku...

Vlasi su slovenizirani (većina) u prvim vijekovima srpskog življenja na Balkanu!

Da, se razumijemo, ne odbacujem ja ni tvoju teoriju o doseljavanju I2a2 tek u sedmom vijeku, ali kako onda objasniti da nemaš nikakvih drugih gentskih tragova domorodaca pd Alpa do Prokletija, osim R1a1 i I2a2, ovo ostalo je sve beznačajno, nisu valjda Slaveni potamanili sve potomke autohtonog stanovništva uključujući i poromke Rimljana i Ilira!?

Ovo je pametno pitanje.

 

[krinka5]

Jasno je meni šta ti govoriš, ali sve dok se ne izvrši detaljna i pouzdana genetska analiza skeleta Srba i njihovih vladara od 7 vijeka, pa recimo do pada pod Turke, ne možemo ništo definitivno zaključiti...

Druga stvar, već Dušnov zakonik i slični akti iz srednjeg vijeka pravi razliku između "Vlaha" - stočara, koji su složičeš se večinom I2a2 i "pravih" Srba, koji su večinom bili zemljoradnici i kao Slaveni nosioci R1a1.

Evo, gore par postova Slaven ti je lijepo obrazložio da su Slaveni (dakle, i Srbi) i u svojoj prapostojbini uglavnom bili vrsni zemljoradnici i da nisu bili stočari...

Dakle, ako se genetskim analizama dokaže da su potomci onih "pravih" Srba koji su sa patrijahom Crnojevićem u 17. vijeku izbjegli sa Kosova i Raške u Vojvodinu i Madžarsku, večinski R1a1, onda tvoja teorija pada u vodu, jer to znači, da su Vlasi I2a2 - (koji nisu iselili) sa "pravim" Srbima, u međuvremenu, putem Srpkse pravolsvane crkve slavenizirani i srbizirani, ali da nisu kao Srbi doselili na Balkan u 7 vijeku...

Da, se razumijemo, ne odbacujem ja ni tvoju teoriju o doseljavanju I2a2 tek u sedmom vijeku, ali kako onda objasniti da nemaš nikakvih drugih gentskih tragova domorodaca pd Alpa do Prokletija, osim R1a1 i I2a2, ovo ostalo je sve beznačajno, nisu valjda Slaveni potamanili sve potomke autohtonog stanovništva uključujući i poromke Rimljana i Ilira!?

Evo jedna rečenica u kojoj Dušan pominje vlahe ;

О людях церковных

Люди церковные, что держат церквоные села и земли церковные, а прогнали крестьян-землепашцев или влахов, те, кто прогнали людей, пусть связаны будут, и пусть у них земли и людей отберут, пускай держит их церковь до тех пор, пока не соберут разогнанный ими люд.


Očigledno je da je Dušan pod vlasima smatrao stočarima jer neki slobodan prevod bi bio ; Ljudi iz crkve , što drže crkvenu imovinu i zemljište (церквоные села и земли церковные) a koji su prognali seljake zemljoradnike (а прогнали крестьян-землепашцев) ili stočare (влахе) . . . . . . . . . Jasno je da je Dušan ovde pod vlasima mislio na stočare i da ih je pomenuo kao kategoriju delatnosti zajedno sa zemljoradnicima.

Malo je neverovatno da se Srbi od kad su se doselili u VII veku pa do sredine XV veka (skoro VIII vekova) nisu mešali sa romanizovanim starosedeocima i menjali vrstu delatnosi od zemljoradnje ka stočarstvu u onim područjima gde zemljoradnja nije bila unosna zbog ispresecanog zemljišta - Hercegovina, planinski krajevi . Treba reći i to da su neka druga slovenska plemena došla pre Srba tako da je skoro nemoguće da do takvog mešanja nije došlo. Ne sporim da su neki Vlasi (u smislu romanizovanog stanovništva) izbegli mešanje , oni postoje i danas.
Da na kraju spomenem i to da romanizovanog stanovništva - Vlaha , nije bilo samo u Srbiji , postojali su razni Vlasi , jednih od njih su Morlaci koji su živeli u zaleđu Jadranskog mora http://hr.wikipedia.org/wiki/Morlaci

 

[Bajo Pivljanin]

Ма не само у Душаново време, већ и 150 година раније. Ево из повеље Стефана Немањића Жичи:

А власи које смо дали цркви су:
Радета, Вукослав, Тихомир, Станимир, Воихна, Драгашин, Негослав, Злина, Мирош, Брајен, Негуш, Негота, Сина (?), РАдомир, Драга, Братим, Воило, Држихна, Пачемил, Батина, Братмир, Драгуш, Тихомир, Братеш, Грдош, Гостило, Поп, Пачен...

Има и двојица врло индикативног имена: Куман.

Али као што се може видети, огромна већина ових имена су невлашка.

 

[svarozic]

Evo jedna rečenica u kojoj Dušan pominje vlahe ;

О людях церковных

Люди церковные, что держат церквоные села и земли церковные, а прогнали крестьян-землепашцев или влахов, те, кто прогнали людей, пусть связаны будут, и пусть у них земли и людей отберут, пускай держит их церковь до тех пор, пока не соберут разогнанный ими люд.


Očigledno je da je Dušan pod vlasima smatrao stočarima jer neki slobodan prevod bi bio ; Ljudi iz crkve , što drže crkvenu imovinu i zemljište (церквоные села и земли церковные) a koji su prognali seljake zemljoradnike (а прогнали крестьян-землепашцев) ili stočare (vlahe) . . . . . . . . . Jasno je da je Dušan ovde pod vlasima mislio na stočare i da ih je pomenuo kao kategoriju delatnosti zajedno sa zemljoradnicima.

Malo je neverovatno da se Srbi od kad su se doselili u VII veku pa do sredine XV veka (skoro VIII vekova) nisu mešali sa romanizovanim starosedeocima i menjali vrstu delatnosi od zemljoradnje ka stočarstvu u onim područjima gde zemljoradnja nije bila unosna zbog ispresecanog zemljišta - Hercegovina, planinski krajevi . Treba reći i to da su neka druga slovenska plemena došla pre Srba tako da je skoro nemoguće da do takvog mešanja nije došlo. Ne sporim da su neki Vlasi (u smislu romanizovanog stanovništva) izbegli mešanje , oni postoje i danas.
Da na kraju spomenem i to da romanizovanog stanovništva - Vlaha , nije bilo samo u Srbiji , postojali su razni Vlasi , jednih od njih su Morlaci koji su živeli u zaleđu Jadranskog mora http://hr.wikipedia.org/wiki/Morlaci

Gdje su ti Vlasi danas na onom prostoru na kojem žive (i vladaju) Srbi i Hrvati u srednjem vijeku?! Nema ih. Ono što ih ima (istočna Srbija, male oaze po Bosni itd.), doseljeni su po dolasku Turaka... a negdje i u 19. vijeku čak (tzv. Karavlasi u Bosni)...

Izuzetak su Cincari (Armanji, Arumuni, Kucovlasi itd.) na jugu u Makedoniji, Grčkoj, Albaniji...

E sad neki uzimaju toponomastiku (npr. Romanija, Durmitor itd.) koja je vjerovatno predslovenska ili neka srpska ili hrvatska prezimena (Bartula, Palavestra, Žužul, Žakula itd. ...) koja vjerovatno potiču od Vlaha koji se doseljavaju za vrijeme Turaka, ali ja mislim da to doseljavanje Vlaha nije bilo toliko masovno i da su oni velika manjina u odnosu na Slovene (Srbe) koji se doseljavaju npr. u Dalmaciju, Liku, Zapadnu Bosnu itd. ...

 

[krinka5]

]Gdje su ti Vlasi danas na onom prostoru na kojem žive (i vladaju) Srbi i Hrvati u srednjem vijeku?! [/B]Nema ih. Ono što ih ima (istočna Srbija, male oaze po Bosni itd.), doseljeni su po dolasku Turaka... a negdje i u 19. vijeku čak (tzv. Karavlasi u Bosni)...

Izuzetak su Cincari (Armanji, Arumuni, Kucovlasi itd.) na jugu u Makedoniji, Grčkoj, Albaniji...

E sad neki uzimaju toponomastiku (npr. Romanija, Durmitor itd.) koja je vjerovatno predslovenska ili neka srpska ili hrvatska prezimena (Bartula, Palavestra, Žužul, Žakula itd. ...) koja vjerovatno potiču od Vlaha koji se doseljavaju za vrijeme Turaka, ali ja mislim da to doseljavanje Vlaha nije bilo toliko masovno i da su oni velika manjina u odnosu na Slovene (Srbe) koji se doseljavaju npr. u Dalmaciju, Liku, Zapadnu Bosnu itd. ...

Boldovano . Mislio sam na današnje Vlahe u Braničevskom okrugu, na području Homoljskih i Kučajskih planina . To je što se tiče današnjih Vlaha , inače do pre vek- vek ipo Vlaške zajednice Morlaka i Cincara su bile veće - hoću reći postojale su .
Nisam znao da danas u Bosni ima Vlaških zajednica Pomozi mi gde ih ima da li su sačuvali jezik i kulturu ?