„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Mrkalj]

Наведи овде те четири различите етимологије или признај да лажеш.

Priznaj ti da lažeš jer nisam govorio o četiri, to je tvoja laž. Ja ne lažem, nego ti:

Šta je nepotkrepljeno? Zar nisi sam poslednje 4 godine donosio nekoliko verzija etimologije reči vlah, svaki put garantujući potpunu istinitost svojih navoda?

HAjde, sad lepo pred celim svetom priznaj da lažeš.

 

[ИгарЈ]

Priznaj ti da lažeš jer nisam govorio o četiri, to je tvoja laž. Ja ne lažem, nego ti

Пермутовао сам случајно, али то не мења ствари, ти то знаш те сада. по обичају, врдаш. Ако сам, како тврдиш, током последње четири године навео више различитих етимологија исте речи. онда не би требало да ти буде греда овде их поставити, у супротном признај да лажеш. Да те видим, деране.

 

[Mrkalj]

Пермутовао сам случајно, али то не мења ствари, ти то знаш те сада. по обичају, врдаш. Ако сам, како тврдиш, током последње четири године навео више различитих етимологија исте речи. онда не би требало да ти буде греда овде их поставити, у супротном признај да лажеш. Да те видим, деране.

Ne, ja sam pogrešio slučajno, a ti lažeš.

 

[ИгарЈ]

Ne, ja sam pogrešio slučajno, a ti lažeš.

Прочитах опет поруке и испаде да нисам погрешио - докажи ове своје тврдње, молим лепо:

Zar nisi sam poslednje 4 godine donosio nekoliko verzija etimologije reči vlah, svaki put garantujući potpunu istinitost svojih navoda?

IgarJ sve ovo doživljava smrtno ozbiljno pa mu se od 4 godine priviđaju 4 različite etimologije.

 

[ИгарЈ]

Значи не постоје записи склавског.

Немамо посведочен прасловенски језик из времена пре дијалекталних разлика, али посведочен је старословенски језик настао на основу дијалекта познога прасловенскога језика. Старословенски језик разликује се од ранијега ступња у свега пар појединости и стога је од неизмерне важности за словенско историјско и поредбено језикословље, а због своје архаичности и за индоевропеистику.

Не знам ништа о фонологији али не знам ништа ни о астролигији, било кинеској или вавилонској.

Ја, пак, понешто знам о словенским и индоевропским језицима, а на факултету сам се донекле упознао и с вавилонском астрологијом, што ме доводи да те упитам - зашто их доводиш у везу?

Ако не постоје записи склавског, зашто користиш поредбене законе словенске фонологије при тумачењу склавских имена.

Постоје записи старословенскога који скоро у потпуности чува прасловенско стање, а питати зашто се правила словенске историјске лингвистике примењују на посведочена словенска имена заиста је бесмислено.

Дакле Ардагастос постаје Радгост, а Валтунк Влада и то све по законима словенског језика иако тај језик није у посведоченој вези са језиком склава?

Не знам јеси ли разумео, не тврдим да је Αρδαγαστος грчки запис словенскога Радогость, него старијега *Ardagastǐ. Објаснићу, Αρδαγαστος је посведочено име словенскога вође из шестога столећа, и да бисмо то име протумачили потребно је схватити какав је био прасловенски језик тога времена. Будући да тада није било словенске писмености морамо се служити поредбеним методама. Језикословци су нпр. упоређујући словенске језике с другим индоевропскима, истражујући архаичне црте словенских дијалекта у прошлости и данас, проучавајући стране речи из прасловенскога доба као и прасловенске речи у страним језицима и записима дошли до разних открића, а нека од њих су прелазак краткога /*а/ у /о/ и јављање метатезе ликвидâ у Западних и Јужних Словена а пуногласја код Источних. Та два сазнања спомињем јер је потребно те гласовне законе применити како би се схватило речено име, а урадивши то налазимо да је име Радогость, посведочено у старословенском, пре јављања речених двеју промена гласило *Ardagastǐ, што одговара грчкоме запису Αρδαγαστος.

Дакле потребно је познавати како се и шта у језику мењало, те примењујући та сазнања језик и реконструисати.

Ја овде не пишем неке своје измишљотине, но научне тврдње које се могу проверити у стручној литератури и поткрепити. Заиста нема потребе за свађалачким тоном и вређањем упоређујући ме с Мркаљем и његовим измишљотинама. Такође сматрам да не би требало да тако самопоуздано и неосновано негираш нешто што сâм кажеш да не познајеш.

 

[Mrkalj]

Прочитах опет поруке и испаде да нисам погрешио - докажи ове своје тврдње, молим лепо:

Nisi pogrešio? Evo, i drugi put si pogrešio.

Da li se zezaš ili stvarno ne vidiš?

Hint: obrati pažnju na hronologiju i gde ja nešto tvrdim a gde već parafraziram tvoja snoviđenja.

Samo reci - u redu, pogrešio sam. Jaka stvar.

 

[ИгарЈ]

Мркаљу, постави овде различите етимологије речи 'Влах' које сам тобоже наводио, докажи своје тврдње, лажове.

Jeste se dogovorili ti i IgarJ, jedan s drugim, i svaki sa sobom, od koje reči potiče reč vlah. Svake godine, nova moda...

Zar nisi sam poslednje 4 godine donosio nekoliko verzija etimologije reči vlah, svaki put garantujući potpunu istinitost svojih navoda?

 

[Mrkalj]

Не знам јеси ли разумео, не тврдим да је Αρδαγαστος грчки запис словенскога Радогость, него старијега *Ardagastǐ. Објаснићу, Αρδαγαστος је посведочено име словенскога вође из шестога столећа, и да бисмо то име протумачили потребно је схватити какав је био прасловенски језик тога времена. Будући да тада није било словенске писмености морамо се служити поредбеним методама. Језикословци су нпр. упоређујући словенске језике с другим индоевропскима, истражујући архаичне црте словенских дијалекта у прошлости и данас, проучавајући стране речи из прасловенскога доба као и прасловенске речи у страним језицима и записима дошли до разних открића, а нека од њих су прелазак краткога /*а/ у /о/ и јављање метатезе ликвидâ у Западних и Јужних Словена а пуногласја код Источних. Та два сазнања спомињем јер је потребно те гласовне законе применити како би се схватило речено име, а урадивши то налазимо да је име Радогость, посведочено у старословенском, пре јављања речених двеју промена гласило *Ardagastǐ, што одговара грчкоме запису Αρδαγαστος.

"ime ljutićkoga kneza Dragovitusa (vladao u Pomeraniji u današnjemu Meklenburgu), zapisano 779. g. u Einhardovim analima i ponovljeno u više drugih kronika iz tog vremena. Taj je zapis međutim sporan jer upravo u ljutićkom dijalektu u Pomeraniji skupina tort najčešće nije premetnuta pa bi mnogo vjerojatniji bio oblik bez metateze .116" *Dargovit

Ups.

- - - - - - - - - -

Мркаљу, постави овде различите етимологије речи 'Влах' које сам тобоже наводио, докажи своје тврдње, лажове.

Ne znam zavređuješ li više da ti se čovek obrati.

 

[ИгарЈ]

"ime ljutićkoga kneza Dragovitusa (vladao u Pomeraniji u današnjemu Meklenburgu), zapisano 779. g. u Einhardovim analima i ponovljeno u više drugih kronika iz tog vremena. Taj je zapis međutim sporan jer upravo u ljutićkom dijalektu u Pomeraniji skupina tort najčešće nije premetnuta pa bi mnogo vjerojatniji bio oblik bez metateze .116" *Dargovit

Ups.

Када би читао научну литературу сазнао би да је то одавна објашњено. Посведочено је више словенских речи које су остатак из времена непосредно по јављању ликвидне метатезе, када је постојало колебање између изворних trat и trot скупина.

Ne znam zavređuješ li više da ti se čovek obrati.

Тврдиш да сам током последње четири године наводио више различитих етимологија речи 'Влах' и грантовао тачност сваке од њих, изволи идокажи своју тврдњу уместо што врдаш.

 

[Mrkalj]

Када би читао научну литературу сазнао би да је то одавна објашњено. Посведочено је више словенских речи које су остатак из времена непосредно по јављању ликвидне метатезе када је постојало колебање између изворних trat и trot скупина.

Nije objašnjeno. Ili sad Mihaljević laže?

Otkud u ljutićkom dijalektu, koji je do danas ostao nepremetnut, premetnuta reč i to u 8. veku?!?

 

[ИгарЈ]

Nije objašnjeno. Ili sad Mihaljević laže?
Otkud u ljutićkom dijalektu, koji je do danas ostao nepremetnut, premetnuta reč i to u 8. veku?!?

Објасних, непосредно по јављању ликвидне метатезе морало је постојати колебање између изворних trat и trot скупина, тј. мешање старијега и новијега стања док потоње није преовладало. О том је нпр. писао Шевелов у књизи A prehistory of Slavic the historical phonology of common Slavic

 

[Mrkalj]

Објасних, непосредно по јављању ликвидне метатезе морало је постојати колебање између изворних trat и trot скупина, тј. мешање старијега и новијега стања док потоње није преовладало. О том је нпр. писао Шевелов у књизи A prehistory of Slavic the historical phonology of common Slavic

Dakle:

Što se tiče ovoga, ti nisi na nivou da shvatiš da su procesi o kojima čitaš i koje uzdižeš na nivo aksioma samo hipotetički modeli. Da imaš iole širinu, uvideo bi koliko se toga, u šta se ti kuneš, menja svakih 10-20 godina i to ne malo nego iz korena, ali avaj.

Dokaz za to su velika razmimoilaženja među autoritetima.

- - - - - - - - - -

Prema tome, drugo moguće gledanje na stvar je da se metateza likvida kod Slovena u 8. veku jednostavno nije desila, već da je do nje došlo kod Slovenima susednih naroda i kod delova slovenske periferije (npr. kod Litavaca i Pomeranaca) pod uticajem mešanja sa tim narodima.



- - - - - - - - - -

Naravno, do metateze je došlo kod usvajanja neslovenskih reči (primer bi bio karl - kral, mada nisam siguran za poreklo reči), ali kada su u pitanju slovenske reči one su kod susednih neslovena redovno davale metatezirani oblik. Primere imamo i kod Mađara (silva - šljiva) koji su pristigli u devetom i Albanaca (gardine - gradina) koji su pristigli u 11. veku u dodir sa Slovenima.

- - - - - - - - - -

I ako misliš da je nešto u lingvistici aksiomatski cementirano, trebalo je da upišeš preko puta Vasine.

 

[ИгарЈ]

Ликвидна метатеза у прасловенском језику крајем осмога столећа је поткрепљена небројеним доказима и нема сумње да се та промена одвила. Такву систематску промену не налазимо ни у једном другом индоевропском језику. У свим осталим индоевропским језицима налазимо стање супротно словенскоме. Штавише, хетитски језик, најраније посведочен и најархаичнији индоевропски језик, показује стање истоветно свим другим индоевропским језицима осим словенских.

Твоје тврдње о коренитим променама славистичких тврдњи су чисте измишљотине за које ниси дао никаквих доказа.

Мађарски језик нема спроведену ликвидну метатезу, реч је о потпуно другачијим механизмима промене. Реч szilva, коју ни не умеш записати правилно, нема везе с променом словенских tart, talt, tert, telt скупина. Штавише, мађарски није индоевропски језик и несувисло је поистовећивати промене у њему с албанским и литванским језиком.

Нема ниједнога доказа за измишљотину о досељавању Албанаца на Балкан током 11. столећа, штавише докази указују на њихово античком присуство на овим просторима.

 

[Mrkalj]

Ликвидна метатзеа у прасловенском језику крајем осмога столећа је поткрепљена небројеним доказима и нема сумње да се та промена одвила. Такву систематску промену не налазимо ни у једном другом индоевропском језику, но сасвим супротно у свим осталим индоевропским језицима налазимо стање супротно словенскоме. Штавише, хетитски језик, који је најраније посведочени и најархаичнији индоевропски језик, показује стање истоветно свим другим индоевропским језицима осим словенских.

Твоје тврдње о коренитим променама славистичких тврдњи су чисте измишљотине за које ниси дао никаквих доказа.

To si već rekao (4 puta) i nema načina da ta izjava ne ostavi mesta za mogućnost fakticiteta ovog što sam napisao:

Mihaljević: "ime ljutićkoga kneza Dragovitusa (vladao u Pomeraniji u današnjemu Meklenburgu), zapisano 779. g. u Einhardovim analima i ponovljeno u više drugih kronika iz tog vremena. Taj je zapis međutim sporan jer upravo u ljutićkom dijalektu u Pomeraniji skupina tort najčešće nije premetnuta pa bi mnogo vjerojatniji bio oblik bez metateze .116" *Dargovit

Prema tome, drugo moguće gledanje na stvar je da se metateza likvida kod Slovena u 8. veku jednostavno nije desila, već da je do nje došlo kod Slovenima susednih naroda i kod delova slovenske periferije (npr. kod Litavaca i Pomeranaca) pod uticajem mešanja sa tim narodima.

Naravno, do metateze je došlo kod usvajanja neslovenskih reči (primer bi bio karl - kral, mada nisam siguran za poreklo reči), ali kada su u pitanju slovenske reči one su kod susednih neslovena redovno davale metatezirani oblik. Primere imamo i kod Mađara (silva - šljiva) koji su pristigli u devetom i Albanaca (gardine - gradina) koji su pristigli u 11. veku u dodir sa Slovenima.

 

[Pravi Vlah]

Тврдиш да сам током последње четири године наводио више различитих етимологија речи 'Влах' и грантовао тачност сваке од њих, изволи идокажи своју тврдњу уместо што врдаш.

Ја се сећам да је задњих шест, седам година на више наврата ИгарЈ ставио етимологију речи Влах -- увек исту али из разиличитих стручних извора.

 

[Mrkalj]

Ја се сећам да је задњих шест, седам година на више наврата ИгарЈ ставио етимологију речи Влах -- увек исту али из разиличитих стручних извора.

Da, samo ja mislim da je naveo nekoliko različitih etimologija, sve preko *Volh, doduše.

- - - - - - - - - -

Нема ниједнога доказа за измишљотину о досељавању Албанаца на Балкан током 11. столећа, штавише докази указују на њихово античком присуство на овим просторима.

Majku bi prodao da bude u pravu. Ne valja ti posao.

 

[ИгарЈ]

drugo moguće gledanje na stvar je da se metateza likvida kod Slovena u 8. veku jednostavno nije desila

Докази за ликвидну метатезу спроведену у прасловенском језику крајем осмога века су на пример:

1) когнати словенских речи у дословно свим осталим индоевропским језицима који показују стање супротно словенскоме
2) словенски корени који чувају старије непреметнуто стање у једном гласовном окружењу а показују новије метатезирано у другом
3) словенски говори који чувају старије непреметнуто стање
4) старословенске речи посведочене и са затвореним и отвореним слогом, од којих прве показују старије непреметнуто стање
5) дијалектални облици у савременим говора који чувају старије непреметнуто стање
6) инојезичке речи у словенским језицима које су потом преметнуте
7) словенске речи у другим језицима преузете у старијем непреметнутом стању
8) свих записи словенских речи у инојезичним изворима до друге половине осмога столећа, који показују старије непреметнуто стање
9) словенски топоними сачувани у непреметнутом облику у страним језицима
10) инојезички топоними у словенским језицима који су касније прошли кроз ликвидну метатезу
11) односи превојних ступњева у словенским речима

 

[Mrkalj]

Докази за ликвидну метатезу спроведену у прасловенском језику крајем осмога века су на пример:

1) когнати словенских речи у дословно свим осталим индоевропским језицима који показују стање супротно словенскоме
2) словенски корени који чувају старије непреметнуто стање у једном гласовном окружењу а показују новије метатезирано у другом
3) словенски говори који чувају старије непреметнуто стање
4) старословенске речи посведочене и са затвореним и отвореним слогом, од којих прве показују старије непреметнуто стање
5) дијалектални облици у савременим говора који чувају старије непреметнуто стање
6) инојезичке речи у словенским језицима које су потом преметнуте
7) словенске речи у другим језицима преузете у старијем непреметнутом стању
8) свих записи словенских речи у инојезичним изворима до друге половине осмога столећа, који показују старије непреметнуто стање
9) словенски топоними сачувани у непреметнутом облику у страним језицима
10) инојезички топоними у словенским језицима који су касније прошли кроз ликвидну метатезу
11) односи превојних ступњева у словенским речима

To si postavio već tri puta. Ali pokušaj da shvatiš ono što sam gore napisao i videćeš da jeste moguće.

 

[ИгарЈ]

Da, samo ja mislim da je naveo nekoliko različitih etimologija, sve preko *Volh, doduše.

Имаш ли доказе за тврдњу да сам током последње четири године наводио више различитих етимологија речи 'Влах'?

Сада врдаш и мењаш причу, видим, само да не би признао како си лагао.

 

[ИгарЈ]

To si postavio već tri puta. Ali pokušaj da shvatiš ono što sam gore napisao i videćeš da jeste moguće.

Твоје тврдње одавна су побијене, а ти ниси одговорио ни на један аргумент нити оповргнуо научне тврдње. За своја наклапања немаш никаквих доказа нити поткрепе у стручној литератури, пуна су рупа, погрешних тврдњи и самоопречности које ниси у стању приметити а заснована су на обичном обртању научних тврдњи наопачке. Речју - измишљотине.

 

[Pravi Vlah]

Da, samo ja mislim da je naveo nekoliko različitih etimologija, sve preko *Volh, doduše.

Аман јок бре.

 

[ИгарЈ]

"ime ljutićkoga kneza Dragovitusa (vladao u Pomeraniji u današnjemu Meklenburgu), zapisano 779. g. u Einhardovim analima i ponovljeno u više drugih kronika iz tog vremena. Taj je zapis međutim sporan jer upravo u ljutićkom dijalektu u Pomeraniji skupina tort najčešće nije premetnuta pa bi mnogo vjerojatniji bio oblik bez metateze .116" *Dargovit

Ups.

Овде треба још напоменути да не знамо из кога говора је Ајнхард преузео наведени облик имена, нити је ли име несумњиво грађено од корена *dorg-.

 

[Mrkalj]

Твоје тврдње одавна су побијене, а ти ниси одговорио ни на један аргумент нити оповргнуо научне тврдње. За своја наклапања немаш никаквих доказа нити поткрепе у стручној литератури, пуна су рупа, погрешних тврдњи и самоопречности које ниси у стању приметити а заснована су на обичном обртању научних тврдњи наопачке. Речју - измишљотине.

Evo ti odgovor na tvoje argumente:

https://forum.krstarica.com/showthr...ingvistike?p=33713951&viewfull=1#post33713951

Spojler

Докази за ликвидну метатезу спроведену у прасловенском језику крајем осмога века су на пример:

1) когнати словенских речи у дословно свим осталим индоевропским језицима који показују стање супротно словенскоме
2) словенски корени који чувају старије непреметнуто стање у једном гласовном окружењу а показују новије метатезирано у другом
3) словенски говори који чувају старије непреметнуто стање
4) старословенске речи посведочене и са затвореним и отвореним слогом, од којих прве показују старије непреметнуто стање
5) дијалектални облици у савременим говора који чувају старије непреметнуто стање
6) инојезичке речи у словенским језицима које су потом преметнуте
7) словенске речи у другим језицима преузете у старијем непреметнутом стању
8) свих записи словенских речи у инојезичним изворима до друге половине осмога столећа, који показују старије непреметнуто стање
9) словенски топоними сачувани у непреметнутом облику у страним језицима
10) инојезички топоними у словенским језицима који су касније прошли кроз ликвидну метатезу
11) односи превојних ступњева у словенским речима

Ovih tvojih 11 tačaka svode se na 3 argumenta koja razrešavam u tri moje teze date pod 1, 2 i 3+4:

1) kognati slovenskih reči u doslovno svim ostalim indoevropskim jezicima koji pokazuju stanje suprotno slovenskome jer postoji mugućnost da Sloveni izgovaraju drugačije od (svih) ostalih, a kao što vidimo i izgovaraju, kao što i svi ostali izgovaraju drugačije od Slovena;

2) slovenski koreni koji čuvaju starije nepremetnuto stanje u jednom glasovnom okruženju a pokazuju novije metatezirano u drugom nema veze sa etimologijom reči nego sa prevojem korena u funkciji gramatičkih promena (brati-berem, kleti-kunem, str(e)ti-sterem, tr(et)i-tarem, zvati-zovem, drati-derem, ždrati-žderem, slati-šaljem, žeti-žanjem; posvedočeni su oblici ždrem koje je dalo žderem i šljem koje je dalo šaljem potvrđuju ispravnost tvrdnje, a ne npr. da je ždrelo nastalo od **žderlo);

3) slovenski govori koji "čuvaju starije nepremetnuto" stanje rezultat su periferne (Litvanija, Pomeranija, južna Makedonija) interakcije sa neslovenskim narodima i njihovim fonološkim navikama;

4) staroslovenske reči posvedočene i sa zatvorenim i otvorenim slogom, od kojih prve pokazuju "starije nepremetnuto stanje" rezultat su periferne interakcije sa helenskim govorom

5) dijalektalni oblici u savremenim govora koji čuvaju starije nepremetnuto stanje rezultat su procesa objašnjenih pod 3 i 4

6) inojezičke reči u slovenskim jezicima koje su potom premetnute odlika je slovenskih fonoloških navika opisanih pod 1

7) slovenske reči u drugim jezicima preuzete u "starijem nepremetnutom" stanju rezultat su procesa potpuno analognog procesu objašnjenom pod 1

8) svi zapisi slovenskih reči u inojezičnim izvorima do druge polovine osmoga stoleća, koji pokazuju starije nepremetnuto stanje rezaltat su činjenice da su u pitanju zapisi neslovenskih pisara, a proces je objašnjen pod 1

9) slovenski toponimi "sačuvani u nepremetnutom" obliku u stranim jezicima rezultat su fonoloških navika stranih jezika je objašnjeno pod 1

10) inojezički toponimi u slovenskim jezicima koji su kasnije prošli kroz likvidnu metatezu mogu se objasniti upravo procesom pod 1 koji govori o sonološkim navikama-svojstvima slovenskih govorilaca-jezika

11) odnosi prevojnih stupnjeva u slovenskim rečima objašnjeni su pod 2.

Činjenica da 3 odgovora odgovaraju na 11 pitanja dodatno ukazuje da je moja teza ispravna.

 

[Момчило]

Дакле потребно је познавати како се и шта у језику мењало, те примењујући та сазнања језик и реконструисати.

Ја овде не пишем неке своје измишљотине, но научне тврдње које се могу проверити у стручној литератури и поткрепити. Заиста нема потребе за свађалачким тоном и вређањем упоређујући ме с Мркаљем и његовим измишљотинама. Такође сматрам да не би требало да тако самопоуздано и неосновано негираш нешто што сâм кажеш да не познајеш.

Извини за свађалачки тон (признајем било га је).
Знам да не пишеш своје измишљотине.
Мада објашњење за Валтунка никада нисам раније прочитао али ако се ради о твојој личној импровизацији онда поздрављам иницијативу.
Знам за Мусокиос Мужик.
Да ли и остала имена можеш да анаграмираш у старословенски из прасловенског?
Тунгло, Мусокиус, Пербундос, Клук, Валтунг, Акамерос, Идаризос и Даурентијус.

 

[Mrkalj]

Овде треба још напоменути да не знамо из кога говора је Ајнхард преузео наведени облик имена, нити је ли име несумњиво грађено од корена *dorg-.

Čekaj, da li išta znamo?

Šta kažu knjige?