"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

Да ли се Хрватска тад граничила са Бугарском?
Као и Сурмијумска кнежевина? Која је била под влашћу Самуила.
Једино ти видиш Хрвате у Сирмијуму нико више.
Једино сад ако баш желиш да сви видимо Хрвате у Сирмијуму иако Скилица не види.
Vidim Srbe.
Kad Skilica i njegove kolege napisu Hrvati treba citati Srbi. Kako to dosad nisi ukapirao?

Evo ti izvod iz VINJ - Nikola Radojcic

Сермон198, који je владао Сирмиумом (6 του Σφμίου κρατών άδελφδς του време Радојчић, Како су називали Србе и Хрвате, 2—5, од којих последњи указује на географску удаљеност Хрватске од Византијског Царства и на чињеницу да Скилица не познаје разлику између хрватских и српских племена, која тада и не постоји, и мисли да се под Хрватима подразумевају у ствари Срби
 
Vidim Srbe.
Kad Skilica i njegove kolege napisu Hrvati treba citati Srbi. Kako to dosad nisi ukapirao?

Evo ti izvod iz VINJ - Nikola Radojcic

Сермон198, који je владао Сирмиумом (6 του Σφμίου κρατών άδελφδς του време Радојчић, Како су називали Србе и Хрвате, 2—5, од којих последњи указује на географску удаљеност Хрватске од Византијског Царства и на чињеницу да Скилица не познаје разлику између хрватских и српских племена, која тада и не постоји, и мисли да се под Хрватима подразумевају у ствари Срби
Како је цар потчинио Бугарску он се налази у Бугарској када му се остала племена потчињавају или његови емисари сигурно се ни једно племе не граничи са Цариградом.
 
Како је цар потчинио Бугарску он се налази у Бугарској када му се остала племена потчињавају или његови емисари сигурно се ни једно племе не граничи са Цариградом.
Pokorio je Bugarsku i Bugarskoj obliznja plemena Hrvata. Tako pise.
Zato je jedini moguci zakljucak da Skilica pod Hrvatima misli na Srbe kako je kasnije i eksplicitno objasnio.

E o tome ne sme da se prica. Poslednji je to ucinio Radojcic pre 100g. Zato sto ako Skilica ne pominje nigde Hrvate niti njihove vladare koji su u njegovo vreme navodno mocni, onda Hrvata tada nije ni bilo.
 
Vidim Srbe.
Kad Skilica i njegove kolege napisu Hrvati treba citati Srbi. Kako to dosad nisi ukapirao?

Evo ti izvod iz VINJ - Nikola Radojcic

Сермон198, који je владао Сирмиумом (6 του Σφμίου κρατών άδελφδς του време Радојчић, Како су називали Србе и Хрвате, 2—5, од којих последњи указује на географску удаљеност Хрватске од Византијског Царства и на чињеницу да Скилица не познаје разлику између хрватских и српских племена, која тада и не постоји, и мисли да се под Хрватима подразумевају у ствари Срби
Нисам сигуран да не прави разлику између Срба и Хрвата.
Ако би узели у обзир ДАИ да се део Хрвата одселио на сирмијумски Илирик.
Што би значило да Поргио или Борна како то тумачи Лујо Маргетић тај део није ишао преко Бугарске да се један гео Гаећана(Гундускана) и Тимочана населио тамо у франачку зону бежавши од Бугара тај део владарска лоза би могла бити у роду са Борном као такве две елите у сродству ДАИ би их могао прозвати Хрватима не пре 9. века

Како Скилица описује ти Хрвати су се поклонили цару сви сем Сирмона Сирмијимског господара.
Ако би део Хрвата постојао у Панонији нису под влашћу Сирмијумског господара ниги је он под њиховом влашћу иако су они могли бити пре тога бити под влашћу Сирмијумског посподара.
Јасно да и по овох хрватској теороји Хрвати долазе са истока подложни су Бугарима.

Ето још један алтернативни поглед да узмемо у обзир.

Иако Хрватска у 11. веку већ сигиурно излази на Панонију инфериор и граниче се са Бугарима.
Оно што излази из тога свега да су се у то време налазили под влашћу Михајла.
Како је Михајло архонт Србије
Сасвим могуће и Петар Крешимир и да Звонимир почиње кварити ту идилу.
Иако је видљиво да до освајања Хрватске долази након Бодинове смрти.
 
13.In the third year of his reign, in the eleventh indiction, the nation of theSerbs, whom they also call Croats, ventured forth to subject Bulgaria. How theyset about doing so I will explain with reference to the narrative above.196 Atthe time when the emperor Basil was subjugating Bulgaria, he did not wish toreplace their old ways with new ones, but decided that they should be governedby their own leaders in accordance with their own customs, just as they hadbeen during the reign of Samuel,197 who had been their ruler198 ⟨…⟩ this nationhad already been in turmoil on a previous occasion when it could no longerbear the rapacity of the Orphanotrophos and they proclaimed Deleanos | their 163emperor, a series of events explained in detail above,199 and now they were contemplating rebellion once more. Unable to tolerate Nikephoros’ rapacity andhis machinations against everyone while the emperor, occupied solely with his childish pastimes, paid no attention,the magnates throughout Bulgaria petitioned Michaelas, who was at that time the ruler of the aforementioned Croats,making his residence in Dekatera and Praprata and holding extensive territoryunder his sway,201 to assist and collaborate with them, and to send his son tothem, so that they could proclaim him emperor of Bulgaria and free themselvesfrom Roman control and oppression.202 He willingly acceded to their request.After selecting three hundred of his men and placing them under the authority of his son Constantine, named Vodinos, he sent them to Bulgaria. And soConstantine left for Prisdriana,203 where the magnates of Skopje had assembled and whose overlord was George Voitachos, who traced his descent fromthe Kopchanoi.204 They proclaimed Constantine emperor of the Bulgarians andchanged his name to Peter

У трећој години његове владавине, у једанаестом индикту, народ Срба, које називају и Хрватима, кренуо је да покори Бугарску. Како су то урадили, објаснићу позивајући се на горњу причу.У време када је цар Василије покоравао Бугарску, није желео да замени њихове старе начине новим, већ је одлучио да њима управљају њихови сопствени вође у складу са њиховим обичајима, баш као што је то било за време владавине Самуила,који је био њихов ⟨…⟩ овај народ је већ био у превирању у претходној прилици када више није могао да поднесе похлепу Орфанотрофа и прогласили су Делеана за свог 1цара, низ догађаја детаљно објашњених горе,а сада су поново размишљали о побуни. Не могући да толеришу Никифорову похлепу и његове сплетке против свих, док цар, заузет искључиво својим детињастим забавама, није обраћао пажњу, магнати широм Бугарске су поднели молбу Михаилу, који је у то време био владар горе поменутих Хрвата, са пребивалиштем у Декатери и Прапрати и држећи пространу територију под својом влашћу, да им помогне и сарађује са њима, и да им пошаље свог сина, како би га могли прогласити царем Бугарске и ослободити се римске контроле и угњетавања.Он је радо пристао на њихов захтев. Након што је изабрао три стотине својих људи и ставио их под власт свог сина Константина, по имену Водинос, послао их је у Бугарску. И тако је Константин отишао у Присријану,где су се окупили магнати Скопља, а чији је владар био Георгије Војтах, који је водио порекло од Копчана.Прогласили су Константина царем Бугара и променили му име у Петар


Dakle Niče, za Skilicu su i Mihajlo i Bodin vladari Hrvata. On pod Hrvatima podrazumeva Srbe, tako da Hrvata nekih neovisnih od Srba u Skilicinoj vremenskoj dimenziji nema. Oni su se kasnije pojavili u pseudonačnoj alternativnoj dimenziji vremena i prostora.
Ово што си болдовао прво
"У трећој години његове владавине, у једанаестом индикту, народ Срба, које називају и Хрватима, кренуо је да покори Бугарску."

Затим ово друго

магнати широм Бугарске су поднели молбу Михаилу, који је у то време био владар горе поменутих Хрвата, са пребивалиштем у Декатери и Прапрати и држећи пространу територију под својом влашћу, да им помогне и сарађује са њима, и да им пошаље свог сина, како би га могли прогласити царем Бугарске и ослободити се римске контроле и угњетавања.Он је радо пристао на њихов захтев.

Ако си испоштовао редослед Михајло је архонт Срба (Које Хрватима још зову)

Дакле није владар Хрвата и Срба наравно!
Већ би био владар Срба и Хрвата наравно!

За мене то није исто као кад би рекао краљевина ХСС. а она се звала краљевина СХС.

Остаје спорно да проверим титуле и на једном и другом месту.

Како се ти владари зову на грком на свим местима јер на енглеском господар не значи ништа Михало се помиње као господар Дукље и архонт Србије.

То сам на почетку поставио као проблем титулација што на енглеском преводу не видимо.
 
Poslednja izmena:
Seti se Kekavmena. Na Savi bas tada kada Skilica pise zive Srbi.
Кекавмен је друго он не спомиње Хрвате уопште као ни Скилица до 1057. Једна реченица.
Ту и јесте проблем са настављачима што видим да се мења политика у једном тренутку и пише се нешто друго.
Грубљи прорачун да је Скиличин наставак Михајла зове 5-6 пута архомнтом Хрвата 4 пута архонтом Срба и једно 3-4 пута господарем Дукље.
Сад шта се ту дешава Михајлове титуле византијске Срби и Трибали као и Бодинова. На печату ексујатас Диоклије и Србије. Ниђе Хрвата.
Пад под Мађаре следи после Бодинове смрти и Скилица умире ту до 1105.
Овде ми се чини да неко пише из млетачке перцепције и средине уопште нисам сигуран за време можда и 100 година касније
Јер како је 11. век и извештачи су блиски Порфирогениту, Кекавмен Стефан Војислав Травуњанин, Захумљанин, Дукљанин, Србин.

Овај наратив видно одудара од свега тога чини ми се да је касније писан.Композиција иде до Зонаре само се мењају места у пасусима Срба и Хрвата као да је писао Тито.
 
Poslednja izmena:
Tako je. Bodin je dalmatinski kralj Petar koga je Koloman porazio.
Hrvati su tu izmislili nekog Petra Svacica koji je vladao nakon poslednjeg hrvatskog kralja Zvonimira
То је већ каснија епика Звонимир као мађарски вазал могуће да је послат и окруњен да смрси конце и разграничи те две области како су Франци изгубили власт над тим територијама Мађари су их само заменили.
Део Хрвата је сигурно остао уз Бодина.
 
Okvirne granice bugarske države.

1000025715.jpg


Da li su Hrvati ovome obližnji?

Da, jesu.
 
Композиција иде до Зонаре само се мењају места у пасусима Срба и Хрвата као да је писао Тито.
Nije ovo tacno, iz prostog razloga sto su srpski vladari u izvorima a hrvatskih nidje.
Zapitaj se zasto su srpski vladari 11v prisutni u mnogim izvorima a hrvatskih vladara tog istog 11v (Stjepan, Kresimir, Zvonimir, itd) nema ih nidje.

Odgovor je jako prost.
 
Nije ovo tacno, iz prostog razloga sto su srpski vladari u izvorima a hrvatskih nidje.
Zapitaj se zasto su srpski vladari 11v prisutni u mnogim izvorima a hrvatskih vladara tog istog 11v (Stjepan, Kresimir, Zvonimir, itd) nema ih nidje.

Odgovor je jako prost.
Ја сам ти рекао да од првог Скиличеног продужетка до Деволског, Зонаре, аутори ово понављају само мењајући места Србима и Хрватима. Типа ако један на једном месту напише Срби други ће Хрвати тамо где је овај писао Срби овај ће писати Хрвати и то се може проветити.
Решење није тако једноставно да владари нису постојали или великаши то исто да кажеш да поред Бодина није постојао жупан Вукан.
Оно што се меже наслутити да су се током овог периода Срби и Хрвати политички уједињили и били препознати као једно.
Оно што ће направити разлику касније пад под Мађаре и заустављање хрватске историје у политичком смислу напредовања. Србија је са Немањићима отишла у једну другу епоху што ће касније створити потребу за неким интервенцијама у хрватској историографији да они и поред пада под Мађаре буду и даље представљени као исто једнако и тд
Први краљ, прва крстоница, први краљ у Дукљи, Немањићи црвени Хрвати а Хрвати под Мађарима, први пад под туђиндку власт није битно ту је Михајло Војислављевић, Бодин па и Немањићи опет су све то Хрвати без обзира што су под Мађарима имају они још 10 највећих краљевстава у свету.
 
Да је Бодин потрајао на бугарском престолу као Петар да је освојио охридску епископију и уздигао је опет у бугарску патријаршију Срби и Хрвати би били Бугари јер друге имоеријалне словенске идеологије није постојало тад сем бугарске.
 
Јер како је 11. век и извештачи су блиски Порфирогениту, Кекавмен Стефан Војислав Травуњанин, Захумљанин, Дукљанин, Србин.
Pretpostavka glasi da je DAI bio nepoznat grckim autorima cak i onima vremenski bliskim Porfirogenitu, zato su oni mesali Srbe i Hrvate itd....
Ne znam kako takva glupost moze da prodje ali ajde.

Medjutim upravo naleteh na podatak da su Kedren i Zonara imali pristup Porfirogenitu, jer ponavljaju njegovu pricu o Arapima iz poglavlja 20.

Konrad 1996

1750172944039.png
 
Pretpostavka glasi da je DAI bio nepoznat grckim autorima cak i onima vremenski bliskim Porfirogenitu, zato su oni mesali Srbe i Hrvate itd....
Ne znam kako takva glupost moze da prodje ali ajde.

Medjutim upravo naleteh na podatak da su Kedren i Zonara imali pristup Porfirogenitu, jer ponavljaju njegovu pricu o Arapima iz poglavlja 20.

Konrad 1996

Pogledajte prilog 1743682

Nisi naleteo na tu tezu sad; već je o njoj više puta bilo reči na Krstarici. O tezi da su Kedrin i Zonara poznavali Porfirogenitov spis smo više puta pisali. I ti i NickFreakyrgios ste me ismevali za navođenje tog podatka (samo zato što sam ga preneo).

DAI je bio prvi put štampan 1611. godine, tako je. Sa izuzetkom možda par romejskih hroničara (Kedrin i Zonara) koji su mogli u rukama imati to delo tokom XII st., kao i da je neka verzija bila dostupna tokom XVI stoleća proučavaocima starina u Dubrovačkoj republici (Tuberon, Ranjina i Orbini), izuzev prepisivača i onih koji su trgovali, premeštali, pominjali i sastavljali različite rukopise, tako je, nekoj široj zajednici historika postalo je ovo delo poznato tek posle ranog XVII stoleća.

I ne znam kako ti je to promaklo, zato što osim što sam ja to pominjao, pisao je o tome i Frančesko Čovek-koji-nagradu-dobi Bori, kojeg si ti ovde na sva usta hvalio dosta dugo.

1th-jpg.965229
 
Poslednja izmena:
Nisi naleteo na tu tezu sad; već je o njoj više puta bilo reči na Krstarici. O tezi da su Kedrin i Zonara poznavali Porfirogenitov spis smo više puta pisali. I ti i NickFreakyrgios ste me ismevali za navođenje tog podatka (samo zato što sam ga preneo — ja se, inače, sa njim ne slažem jer nije tvrdnja čvrsta).
Muljaš as usual

Vrlo dobro znas moju tezu da su apsolutno svi znali za Porfirogenita svo vreme i od njega uzimali podatke o Veneciji, Ragusi, Rusima itd...Nije mi bilo poznato da su uzimali i podatke o Arapima (Kedren i Zonara)

Niko nije znao za delove koji nisu ni postojali i koji su dopisani u intervalu od 1607 do 1611g u reziji Johanesa Mersa.
 
Muljaš as usual

Vrlo dobro znas moju tezu da su apsolutno svi znali za Porfirogenita svo vreme i od njega uzimali podatke o Ragusi, Rusima itd...Nije mi bilo poznato da su uzimali i podatke o Arapima (Kedren i Zonara)

Niko nije znao za delove koji nisu ni postojali i koji su dopisani u intervalu od 1607 do 1611g u reziji Johanesa Mersa.

Da li bi mogao pokušati da smisleno obrazložiš šta se to tebi ovde, konkretno, učinilo kao navodno „muljanje“?

1th-jpg.965229


Ovo je str. 212 rada Frančeska Borija na koji si se ti pozivao i o kome je mnogo bilo diskusije (uključujući i o Borijevoj opasci da je DAI, moguće poznavala nekolicina vizantijskih istoriografa XII stoleća, pre Dubrovčana u XV st.).

Evo i jednog od primera diskusije gde sam ti taj podatak izneo, na temi posvećenoj DAI: https://forum.krstarica.com/threads/de-administrando-imperio.406826/post-42875434

P. S. U referentnoj noti Bori se i poziva na dotični rad Lorensa Irvina Konrada.

TIleta.png


I o Konradu tj. njegovim tezama je već bilo reči na forumu. Nisi tek sad naleteo na njega, nego si opet zaboravio.

Ma Koletu nije poznato da se istoričari bave i rekonstrukcijom izgubljenih izvora pokušavajući da utvrde šta su autori korisili, iako se nigde ne pominju. To je jedna vrlo ozbiljna naučna metodologija; npr. istoričar medicine proučavajući vesti o kolosu sa Rodosa Lorens Konrad idenifikuje jedan izgubljen izvor koji je Porfirogenit nastao i za koji se smatra da je bio napisan oko 780. godine. Kole11 ne razume naučnu metodologiju, pa čim vidi nešto što mu je nepoznato odmah misli da tu nešto ne valja.

Kada si postavio pitanje da li je normalno što neki istoričar rekonstruiše i hipotetiše postojanje izgubljenog izvora (ne znajući da to, zapravo, u istoriografiji jeste sasvim normalno) pokušavajući da kritiješ Tibora Živkovića na tu temu, baš sam ti preporučivao Konrada, kao primer upravo tako jedne stvari (Konradove rekonstrukcije hipotetički izgubljenog izvora iz 780. godine, koji bi trebalo da je car Konstantin VII Porfirogenit, po njegovom mišljenju, koristio).
 
Poslednja izmena:
Smaraču, napisao si da sam te ismevao zato što si naveo mogućnost da je Porfirogenit bio poznat u 12v.
Nisam te ismevao zato što je to moj stav oduvek

Jesi, lupao si smeške u objavama u kojima sam ti pokušavao objasniti dotičnu tezu. Sad, ako je to ono kada od muke lupaš smešak-reakcije, ne znajući šta da napišeš, to je drugo i ne možeš kriviti mene ako sam pomislio da to radiš zbog toga što ti je smešno.

Inače, ta teza nije osnovana, zato što od Porfirogenita ne mora nužno biti od DAI. Podaci koji se tu nalaze već se pominju drugde (nema čvrstih dokaza da potiču od DAI).
 
Pretpostavka glasi da je DAI bio nepoznat grckim autorima cak i onima vremenski bliskim Porfirogenitu, zato su oni mesali Srbe i Hrvate itd....
Ne znam kako takva glupost moze da prodje ali ajde.

Medjutim upravo naleteh na podatak da su Kedren i Zonara imali pristup Porfirogenitu, jer ponavljaju njegovu pricu o Arapima iz poglavlja 20.

Konrad 1996

Pogledajte prilog 1743682
Ja не верујем да је свима нарочито у 11. веку још ако га је завршио Михајло Дука то би било јако тешко.
Међутим већина његових теза се заснива на Теофану у комбинацији са још неким изворима. Јер Теофан доноси причу о Кубрату његовим синовима и доласку Бугара на југ.
Јако слично Порфирогенитовој причи о провинцији Далмацији.
Дакле због поверљивих информација и о Роману Лакапину на пример не верујем да је био доступан у време Порфирогенита али у 11. веку свакако. Као да сам документ или његови делови нестају после 11. века. Хроничари касније немају та сазнања.
Међутим не знам на којој теми смо Славен777 и ја анализирали изворе које је користио Мавро Орбин. Много извора је постојало птеведено на латински и пре пада Цафиграда. чак Теофан у некој верзији Анастасија библиотекара, Кедрин такође.
Како све редакције грчих извора имамо са запада ја сам увек мало скептичан не према свему али та мо где се слама геополитика и цртају нове границе повлачењем турске импњрије према тим вестимс латинских редакција грчих извора сам скептичан мало када говоримо о спорним територијама не свему што пишу.
 
Ja не верујем да је свима нарочито у 11. веку још ако га је завршио Михајло Дука то би било јако тешко.
Међутим већина његових теза се заснива на Теофану у комбинацији са још неким изворима. Јер Теофан доноси причу о Кубрату његовим синовима и доласку Бугара на југ.
Јако слично Порфирогенитовој причи о провинцији Далмацији.
Дакле због поверљивих информација и о Роману Лакапину на пример не верујем да је био доступан у време Порфирогенита али у 11. веку свакако. Као да сам документ или његови делови нестају после 11. века. Хроничари касније немају та сазнања.
Међутим не знам на којој теми смо Славен777 и ја анализирали изворе које је користио Мавро Орбин. Много извора је постојало птеведено на латински и пре пада Цафиграда. чак Теофан у некој верзији Анастасија библиотекара, Кедрин такође.
Како све редакције грчих извора имамо са запада ја сам увек мало скептичан не према свему али та мо где се слама геополитика и цртају нове границе повлачењем турске импњрије према тим вестимс латинских редакција грчих извора сам скептичан мало када говоримо о спорним територијама не свему што пишу.

Te redakcije su sve zastarele; niko ih više ne koristi i danas nikakvog značaja nemaju, sem za one koji analiziraju istorijat samog priređivanja nekog spisa.

Danas ih kao izvor niko ne čita ili citira. Ili gotovo niko (Kole11 to ponekad radi preko Google Books, mada nikada nije bilo jasno zašto).
 

Slične teme


Back
Top