Балшићи

[D U K Lj A N I N]

Јасно је једино да своју земљу сматра делом Србије

A kako si to zaključio?

Proizvoljna pretpostavka. Evo npr. ni kraljica Jelena nije bila Anžujska kako se prečesto navodi u stručnoj literaturi (a stoji i u udžbenicima), tako da je zaključak da je ona (čije porijeklo još uvijek nije potpuno razotrkiveno) dovela pretke Balšića u Srbiju.

Koliko znam taj zaključak je izveo srpski istoričar Čedomilj Mijatović još u 19. vijeku.

 

[Лекизан]

Naprotiv, iz ovoga se vidi da svoju zemlju ne smatra Srbijom. Na Danju je bila granica Zete prema Srbiji.

Мислиш граница између његових земаља и земаља Вука Бранковића.

A kako si to zaključio?

Тако што то ти тврдиш,па онда мора да је супротно од тога,јер си до сада показао да ти је кредибилитет нула.

 

[Casino Royal]

Дањ је мало подалеко од границе, зар не? Додуша мапа не приказује Башлино господарство над Драчом, али је јасно колико је Дањ све само не граница. Тек идући узводно до ушћа Белог и Црног Дрима дошћи би до Србије, тачније области Вука Бранковића.

Moja greška. Trebao sam zapravo da napišem umjesto granica - carina. Dolinom Drima je vodio stari put od jadranskog primorja do unutrašnjosti Srbije. Taj put se zvao "Via de Zenta" ("Zetski put"). Na Danju je naplaćivana carina trgovcima - u doba Balše II za one "koji minuju u Srblje" (za one koji idu u Srbiju). Carine u srednjovjekovno doba nisu morale biti na granicama država ili oblasti, već na tačno određenjim mjestima u unutrašnjosti teritorija, koja su bile na važnim putevima.

Iz rečenice "za one koji minuju u Srblje" vidi se da Balša II Zetu ne smatra Srbijom u svoje vrijeme. I da naglasim da je na ovoj karti gore Metohija u sastavu države Balšića - ona je bila u sastavu njihove države od 1372. godine (poslije Maričke bitke i pogibije Mrnjavčevića), pa do 1378. godine do smrti Đurđa I Balšića - tada Metohiju i vjerovatno dio Polimlja zauzima Vuk Branković.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Moja greška. Trebao sam zapravo da napišem umjesto granica - carina. Dolinom Drima je vodio stari put od jadranskog primorja do unutrašnjosti Srbije. Taj put se zvao "Via de Zenta" ("Zetski put"). Na Danju je naplaćivana carina trgovcima - u doba Balše II za one "koji minuju u Srblje" (za one koji idu u Srbiju). Carine u srednjovjekovno doba nisu morale biti na granicama država ili oblasti, već na tačno određenjim mjestima u unutrašnjosti teritorija, koja su bile na važnim putevima.

Iz rečenice "za one koji minuju u Srblje" vidi se da Balša II Zetu ne smatra Srbijom u svoje vrijeme. I da naglasim da je na ovoj karti gore Metohija u sastavu države Balšića - ona je bila u sastavu njihove države od 1372. godine (poslije Maričke bitke i pogibije Mrnjavčevića), pa do 1378. godine do smrti Đurđa I Balšića - tada Metohiju i vjerovatno dio Polimlja zauzima Vuk Branković.

Svakako. Još od 1374. godine najranije nastaje ono što podrazumijevamo pod Moravskom Srbijom, odnosno srpskom državom prije despotskoga vremena. Srpskim vladarem odnosno Srbijom se taj kraj naziva u vizantijskim, mletačkim, rimokatoličkim i ugarskim izvorima, pa čak i recimo bugarskim - pa eto, i zetskim.

 

[Bajo Pivljanin]

Moja greška. Trebao sam zapravo da napišem umjesto granica - carina. Dolinom Drima je vodio stari put od jadranskog primorja do unutrašnjosti Srbije. Taj put se zvao "Via de Zenta" ("Zetski put"). Na Danju je naplaćivana carina trgovcima - u doba Balše II za one "koji minuju u Srblje" (za one koji idu u Srbiju). Carine u srednjovjekovno doba nisu morale biti na granicama država ili oblasti, već na tačno određenjim mjestima u unutrašnjosti teritorija, koja su bile na važnim putevima.


Iz rečenice "za one koji minuju u Srblje" vidi se da Balša II Zetu ne smatra Srbijom u svoje vrijeme. I da naglasim da je na ovoj karti gore Metohija u sastavu države Balšića - ona je bila u sastavu njihove države od 1372. godine (poslije Maričke bitke i pogibije Mrnjavčevića), pa do 1378. godine do smrti Đurđa I Balšića - tada Metohiju i vjerovatno dio Polimlja zauzima Vuk Branković.

Via de Genta је ишао линијом Улцињ - Бар (други крак од Будве) - Цетиње - Подгорица и даље ка унутрашњости. Барем тако пише у ИЦГ.

Мало ми нелогично делује да Балша регулише какве ће царине плаћати они који иду да тргују у Србију, а не и оне које важе за његове поседе? Испаде да је Дањ експозитура Бранковића и Лазаревића.

 

[Casino Royal]

Via de Genta је ишао линијом Улцињ - Бар (други крак од Будве) - Цетиње - Подгорица и даље ка унутрашњости. Барем тако пише у ИЦГ.

Мало ми нелогично делује да Балша регулише какве ће царине плаћати они који иду да тргују у Србију, а не и оне које важе за његове поседе? Испаде да је Дањ експозитура Бранковића и Лазаревића.

Via de Zenta: http://en.wikipedia.org/wiki/Via_de_Zenta

Danj: http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%9A

Carine u srednjovjekovnoj Srbiji: http://www.upravacarina.rs/cyr/ONAMA/ISTORIJATCARINSKESLUZBE/Stranice/Istorijat.aspx

У средњовековној Србији царина се као појам први пут појављује у XII веку. Тада нису постојале пограничне царине, већ се роба царинила на одређеним трговима у местима са јаким трговачким прометом. Најпознатије царинарнице у приморским крајевима налазиле су се у Св. Срђу на Бојани, у Дању на обали Дрима, а у унутрашњости Србије у Брскову, у Св. Спасу (на путу Скадар – Призрен), у Новом Брду, Руднику, Трепчи, Призрену и Плани на Ибру.

Istorija Crne Gore, knjiga II, Titograd, 1970, str. 46:

Inače je Balša još na početku svoje vladavine u jesen 1379. izdao povelju o slobodi i bezbjednosti dubrovačkih trgovaca u njegovim zemljama, nastavljajući time dugi niz ugovora koje su Dubrovčani imali sa susjednim vladarima i feudalnim gospodarima. U ovoj povelji se sasvim konkretno govori o nekim carinama koje Dubrovčani plaćaju u Zeti , što je sasvim neuobičajeno u ovakvim ugovornim ispravama. Razlog tome leži u okolnosti da su carine na mahove remetile odnose Balšića i Dubrovnika. Još za vrijeme Đurđa Balšića bilo je neke polemike oko carina, ali o njoj nismo dovoljno obavješteni. Sada je Balša propisao da se kao i ranije plaća "po 2 dinara od mandije (tovara)" kod prometa žitom, "a na Danju i na Krivu Rijeku da plaćaju kako su i plaćali pri životu brata moga gospodina Đurđa". U Đurđevoj povelji je, međutim, stajalo da neće biti carina koje nisu bile u vrijeme "cara Stjepana". Ali kada su Dubrovčani 1377. pravili popis carina po "starom zakonu" tvrdili su da se na Danju plaćala samo kad bi se prevozila lađom, a da se na Krivoj Rijeci opšte nije plaćalo. Ilegalne carine su tokom vremena postajale legalne. Balša je izgleda bio stalno u novčanim neprilikama, pa ga je to nagonilo da iznalazi načine kako bi povećao prihode. Već sledeće godine poslije izdavanja povelje uvedena je neka krupna promjena u devolskoj carini. Dubrovčani su se trudili da je vrate na normalnu visinu pritiskom na svoga trgovca koji je bio zakupac te carine. Prema kraju Balšine vlade učestali su slučajevi oduzimanja robe trgovcima na Svetom Srđu, Skadru, Baru i Vregu. Dubrovčani su učestali sa žalbama, dolazili su poslanici, pregovaralo se o naknadi na koju je po poveljama bio obavezan. Na kraju svega toga Balša je 24. aprila 1385. godine izdao novu povelju za Dubrovčane, u kojoj je ponovio sva ranija obećanja i još se obavezao da će platiti sve što se nađe da je dužan trgovcima.

 

[Bajo Pivljanin]

Via de Zenta: http://en.wikipedia.org/wiki/Via_de_Zenta

Danj: http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%9A

Carine u srednjovjekovnoj Srbiji: http://www.upravacarina.rs/cyr/ONAMA/ISTORIJATCARINSKESLUZBE/Stranice/Istorijat.aspx



Istorija Crne Gore, knjiga II, Titograd, 1970, str. 46:

Из књиге Симе Ћирковића о историји ЦГ, опсростићеш ми што немам референцу, али у питању је знатно скраћено и прераћењо издање ИЦГ:

Дакле пут преко Дања =/= Зетски друм.

 

[FORMICA]

Verujem da jeste .

Ja sam mislio da su Tito i komun isti lagali kad su rekli da je sistem ONO i DSZ iz prastarih vremena. Ipak te moram razočarati prije XIX viujeka niđe na svijetu nema vojn eobaveze, naročito ne u srednjem vijeku i osobito i naročito ne na Balkanu, đe vlastela ni poljoprivredno oruđe nije davala seljacima na čuvanje jer bi se moglo iskoristiti kao oružje protiv "ljudljenih" gospodara.
Jedina "narodna" vojska je postojala u Crnoj Gori jer je ona bila vojni logor, i povremeni ustanici po Makedonijni i Srbiji. Narodna vojska se javlja tek u vrijeme NOB, a vojna obav eza sa nastankom država.

 

[FORMICA]

Ako misliš na dzimije, naravno da jeste. Vlasi, vojnuci, martolosi i spahije hrišćanske vjeroispovijesti su se svi borili u turskoj vojsci. Ima naznaka da su čak i dervendžije učestvovale u borbama.

Jasno je meni da, kad si vazal, potpisuješ vazalni ugovor koji te obavezuje prema suverenu. Po pravilu se radilo o nekakvoj vrsti godišnjeg poreza koji se nadoknađivao, bilo u novcu, bilo u dobrima i plodovima zemlje, bilo u ljudskom radu i slično. Dalje postojala je obaveza sprovođenje zakona suverena do određenog nivoa jer su i feudalci imali neka svoja suverena prava. Dalje postojala je i obaveza učestvovanja i pomaganja suverenu u ratnim pohodima. Sve se to odrezivalo prema veličini feudalonog posjeda i ekonomskoj moći. Nikome nije odgovaralo da plemstvo koje postoji u nekoj zemlji istrijebi jer je tad stanovništvo pušteno u sampas i trista jada dok se smiri, tako da ćara pretegne daru. Zato su suvereni često i bez rata uspijevali preuzeti zemlje ako su mogli držati u zaštitu feudalvce koji bi se opredjeljivali za jednog ili drugog suverena u zavisnosti ko ponudi više. Glede vojne obaveze u zavisnosti od bogatstva posjeda i njgove veličine propisivalo se koje vojne jedeinice i kolike veličine se moraju obezbijediti, na poziv suverena. Tako da ako je neko imao dovoljno novca lako je unajmljivao Njemce koji su bili dobri ratnici i srazmjerno jeftini da bi se ispunila vazalna obaveza. Ko nije imao novca morao se dovijati na drugi način. Tako se vraćam na ono o prvoj bračnoj noći, đe je tobože gospodar imao pravo na prvu bračnu noć sa mladom koja se udaje. Ne tradi se tu o seksualnom činu i ostalim glupostima jer su feudalci prezirali stanovnioštvo sa feuda, već o pravu na prvorođeno dijete. Tako su prvorođeni sinovi prelazili u viši stalež armigera (oružnika ili vojnika), šćeri su prelazile u poslugu feudalca a feudalac je dobijao mlade momke koje je slao na klanice da se biju mjesto njega. Ovu lukavu prevaru ne smatram vojnom obavezom. Neđe sam čitao no mi je izčililo iz sjećanja, prva vojna obaveza nije ni popstojala prije XVIII ili XIX vijeka

 

[Casino Royal]

Из књиге Симе Ћирковића о историји ЦГ, опсростићеш ми што немам референцу, али у питању је знатно скраћено и прераћењо издање ИЦГ:

Дакле пут преко Дања =/= Зетски друм.

Hm Za početak da konstatujem da za ovo pitanje i nije bitno da li je put kroz dolinu Drima baš bio "Via de Zenta" ili ne - bitno je da je Danj bio u državi Balšića, i da je tada u Danju naplaćivana carina trgovcima koji su išli u Srbiju upravo ovim putem kroz dolinu Drima koji je bio najfrekfentniji. Ta carina je na tom mjestu postojala i prije Balšića. Dubrovčani su najčešće koristili taj put - duž crnogorskog primorja na Ulcinj, odaztle na Sveti Srđ, pa Skadar, pa Danj i odatle dolinom Drima na Prizren.

Ja sam do sada mislio da je uprvo taj put kičma "Via de Zenta", a da su postojali i krakovi preko današnje Bjelopvalićke ravnice,. kao i ove poveznice iz unutrašnjosti sa primorkim gradovima?

Evo Dimitrije Tucović piše:

Via di Zenta, Зетски пут, који се од Скадра пробијао долином Дрима ка Призрену и даље водио у унутрашњост Балканскога Полуострва.

http://sr.wikisource.org/sr/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%B8_%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%98%D0%B0_2

Jefto Dedijer, "Nova Srbija", strana 12:

Скадарско-призренски или зетски пут (129 км. дуг) полази од пристаништа Медове и иде скадарском равницом до села Мјета, изнад кога су равнине средњевековног Дања. Ту напушта Дримову клисуру, која је 82 км. дуга, и постаје брдски пут. Највеће висине достиже на коси Дарзи (653 м.) и планини Пуки (964 м.). Код Васпаса, средње-вековног Св. Спаса, спушта се поново у долину Дрима, даље иде кроз брутску раван на ставама Белог и Црног Дрима, кроз област Љуму и на Призрен.

http://www.tvrdjava.org/knjige/jevtodedijernovasrbija.pdf

Dimitrije Bogdanović, "Knjiga o Kosovu":

Austrijski general Pikolomini je od Niša preko Prokuplja izbio na Kosovo, pa zajedno sa srpsko-albanskim ustanicima nastavio operacije iz Prištine preko Kačanika do Skoplja, koje je osvojio, ali ga je zbog kuge spalio i napustio. Da bi izbio na stari "zetski put" i preko Albanije dopro do Jadranskog mora, vratio ce na Prištinu i uputio u Prizren ...

http://www.rastko.rs/kosovo/istorija/knjiga_o_kosovu/bogdanovic-kosovo_2.html

Snežana Božanić, "Fizičkogeografske karakteristike sfetostefanskog vlastelinstva":

Зетски пут, који је у средњем веку имао велико значење, водио је од Љеша и Скадра долином Дрима, па је преко Призрена избијао код Липљана, и преко Косова водио даље за Ниш.

http://www.kpolisa.com/KP2-3/PDF2_3/KP2-VII-4-Bozanic.pdf

Lipljan:

Лежећи на дну Косовске котлине, Липљан лежи и на старом босанско – македонском путу, на оној старој уздужној саобраћајној линији Балканског полуострва, која је из динарских предела, преко Косова, водила у Македонију.
а тим уздужним путем дуж косовске котлине у средњем веку се у Липљану укрштао Скадарско – Призренски, Зетски или ’’Вељи Пут’’, кој је од Липљана према истоку водио у Јањево, Ново Брдо, Врање и Софију, те је Липљан био тада доста важан саобраћајни чвор

http://www.lipljan.denicdizajn.com/lipljan_polozaj.html

Pa ako ovaj stari put dolinom Drima nije bio "Via de Zenta", kako su ga onda zvali? Evo vidimo da ga niz autora naziva "Zetskim", "Skadarsko-Prizrenskim" ili "Veljim putem".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jasno je meni da, kad si vazal, potpisuješ vazalni ugovor koji te obavezuje prema suverenu. Po pravilu se radilo o nekakvoj vrsti godišnjeg poreza koji se nadoknađivao, bilo u novcu, bilo u dobrima i plodovima zemlje, bilo u ljudskom radu i slično. Dalje postojala je obaveza sprovođenje zakona suverena do određenog nivoa jer su i feudalci imali neka svoja suverena prava. Dalje postojala je i obaveza učestvovanja i pomaganja suverenu u ratnim pohodima. Sve se to odrezivalo prema veličini feudalonog posjeda i ekonomskoj moći. Nikome nije odgovaralo da plemstvo koje postoji u nekoj zemlji istrijebi jer je tad stanovništvo pušteno u sampas i trista jada dok se smiri, tako da ćara pretegne daru. Zato su suvereni često i bez rata uspijevali preuzeti zemlje ako su mogli držati u zaštitu feudalvce koji bi se opredjeljivali za jednog ili drugog suverena u zavisnosti ko ponudi više. Glede vojne obaveze u zavisnosti od bogatstva posjeda i njgove veličine propisivalo se koje vojne jedeinice i kolike veličine se moraju obezbijediti, na poziv suverena. Tako da ako je neko imao dovoljno novca lako je unajmljivao Njemce koji su bili dobri ratnici i srazmjerno jeftini da bi se ispunila vazalna obaveza. Ko nije imao novca morao se dovijati na drugi način. Tako se vraćam na ono o prvoj bračnoj noći, đe je tobože gospodar imao pravo na prvu bračnu noć sa mladom koja se udaje. Ne tradi se tu o seksualnom činu i ostalim glupostima jer su feudalci prezirali stanovnioštvo sa feuda, već o pravu na prvorođeno dijete. Tako su prvorođeni sinovi prelazili u viši stalež armigera (oružnika ili vojnika), šćeri su prelazile u poslugu feudalca a feudalac je dobijao mlade momke koje je slao na klanice da se biju mjesto njega. Ovu lukavu prevaru ne smatram vojnom obavezom. Neđe sam čitao no mi je izčililo iz sjećanja, prva vojna obaveza nije ni popstojala prije XVIII ili XIX vijeka

FORMICe, vazal je onaj ko se odriče dijela svog suverenita i svrstava se pod vrhovni suverenitet drugoga. U takvom statusu je prema Turskom carstvu recimo bila Vlaška stoljećima poslije prodora Turaka, ili pak u takvoj situaciji se našla Srbija poslije Kosovskoga boja 1389. godine.

Dakle to nema nikakve veze sa ovim o čemu sam pisao. Pisao sam o redovima turske vojske. To je kao da kažeš da je redov Vojske Republike Srbije vazal predsjednika države.

Osmansko carstvo nije bilo država s feudalnim društvenim uređenjem (bar ne onakvim kakvo pod tim podrazumijevamo u većini hrišćanske Evrope). Vlasi nisu bili nikakvi ljudi koji duguju vazalnu zakletvu i bore se za sultana u njeno ime, već u suštini raja sa brojnim povlasticama. Nema nikakvih suverenih prava tu, svi svoj položaj duguju Caru. Car je taj koji ih postavlja i naimenuje, a može im taj položaj i uskratiti.

Ne znam što ti znači da vojna obaveza nije postojala prije XVIII i XIX vijeka. Pa nisu aman najamnici ratovali od iskona istorije do tada. I u starom vijeku su postojale stajaće vojske.

 

[FORMICA]

FORMICe, vazal je onaj ko se odriče dijela svog suverenita i svrstava se pod vrhovni suverenitet drugoga. U takvom statusu je prema Turskom carstvu recimo bila Vlaška stoljećima poslije prodora Turaka, ili pak u takvoj situaciji se našla Srbija poslije Kosovskoga boja 1389. godine.

Dakle to nema nikakve veze sa ovim o čemu sam pisao. Pisao sam o redovima turske vojske. To je kao da kažeš da je redov Vojske Republike Srbije vazal predsjednika države.

Osmansko carstvo nije bilo država s feudalnim društvenim uređenjem (bar ne onakvim kakvo pod tim podrazumijevamo u većini hrišćanske Evrope). Vlasi nisu bili nikakvi ljudi koji duguju vazalnu zakletvu i bore se za sultana u njeno ime, već u suštini raja sa brojnim povlasticama. Nema nikakvih suverenih prava tu, svi svoj položaj duguju Caru. Car je taj koji ih postavlja i naimenuje, a može im taj položaj i uskratiti.

Ne znam što ti znači da vojna obaveza nije postojala prije XVIII i XIX vijeka. Pa nisu aman najamnici ratovali od iskona istorije do tada. I u starom vijeku su postojale stajaće vojske.

Ipak m i se čini da je regrutna obaveza nepoznat pojam za ljude do XVIII ili XIX vijeka, bez obzir što je zaista moguće da su u antičkom svijetu možda postojale stajaće vojske a ipak bih rekao da se i tad radilo o plaćenicima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ipak m i se čini da je regrutna obaveza nepoznat pojam za ljude do XVIII ili XIX vijeka, bez obzir što je zaista moguće da su u antičkom svijetu možda postojale stajaće vojske a ipak bih rekao da se i tad radilo o plaćenicima.

Po takvoj logici, svih 3.000 vojnika Vojske Crne Gore su plaćenici, za to što ih država Crna Gora plaća za te dužnosti.

Šta za tebe uopšte znači regrutna obaveza? Vojna obuka? Svakako da je toga bilo prije XVIII i XIX stoljeća, i to uveliko. Pa eto već napomenuh u Rimskom carstvu je postojala obuka vojnika prije slanja u boj, u razvijenom obliku još od druge polovine III stoljeća prije naše ere. Ili, recimo, sigurno si čuo za drevnu Spartu?

I šta ti je onda neplaćenik - čovjek koji se bori bez apsolutno ikakve nadoknade za nekoga? Pa takvog nečeg u istoriji nema. Samo u najgora vremena, kada je najneophodnije, robove bi slali na bojno polje kao očajnički potez, ali svakako samo kao dopunu ljudstva zato što su u pitanju neopremljeni, nepripremljeni i nepouzdani borci...

Vidim da nisi odgovorio gore za Turke i vazale? Je li ti to jasno? U pitanju su članovi vojske, podanici sa vojnom obavezom, a ne nekakvi vazali koji ugovorno prihvataju obaveze prema turskom sultanu. Osmansko carstvo nije bila država sa feudalnim ustrojenjem.

 

[Konstantin Veliki]

Ipak m i se čini da je regrutna obaveza nepoznat pojam za ljude do XVIII ili XIX vijeka, bez obzir što je zaista moguće da su u antičkom svijetu možda postojale stajaće vojske a ipak bih rekao da se i tad radilo o plaćenicima.

U rimskom carstvu je sluzba trajala 16 godina i onda si dobio zemlju kao vrstu penzije.


A kakva to vojska se ne placa ili makar ne odrzava i kako bi to funktioniralo.

 

[FORMICA]

Po takvoj logici, svih 3.000 vojnika Vojske Crne Gore su plaćenici, za to što ih država Crna Gora plaća za te dužnosti.

Šta za tebe uopšte znači regrutna obaveza? Vojna obuka? Svakako da je toga bilo prije XVIII i XIX stoljeća, i to uveliko. Pa eto već napomenuh u Rimskom carstvu je postojala obuka vojnika prije slanja u boj, u razvijenom obliku još od druge polovine III stoljeća prije naše ere. Ili, recimo, sigurno si čuo za drevnu Spartu?

I šta ti je onda neplaćenik - čovjek koji se bori bez apsolutno ikakve nadoknade za nekoga? Pa takvog nečeg u istoriji nema. Samo u najgora vremena, kada je najneophodnije, robove bi slali na bojno polje kao očajnički potez, ali svakako samo kao dopunu ljudstva zato što su u pitanju neopremljeni, nepripremljeni i nepouzdani borci...

Vidim da nisi odgovorio gore za Turke i vazale? Je li ti to jasno? U pitanju su članovi vojske, podanici sa vojnom obavezom, a ne nekakvi vazali koji ugovorno prihvataju obaveze prema turskom sultanu. Osmansko carstvo nije bila država sa feudalnim ustrojenjem.

Naravno, to se danas naziva profesdionalna vojska odnosno ljudi koji se bave zanatom vojnika.
Ako se nevaram vojna obaveza koja je važila za svo stanovništvo nije postojala prije nastanka nacionalnih država. Monarhije su tek kasnije pod uticajem razvoja tehnologije ratovanja takođe uvele vojnu obavezu stanovnoištva, prije toga su se vojnim zanatom bavili samo izabrani koji su takođe za to dobijali platu. Sjećaš se da smo i mi kao vojnici JNA dobijali platu nekih 10-ak dinara. Ksnije kad su počeli ratovi po SFRJ, dobijali smo kao pripadnici JNA ratnu platu i moram priznati da nije bila mala. kad sam došao kući poslije prvih šest mjeseci sa gomilom para žena je mislila da sam ih neđe opljačkao u nkoj banci. Pričam o konceptu vojske. Vojska kao politički alat nacionalne države sa vojnom obavezom koja se odnopsila na cjelokupno stanovništvo nije previše stara, ostali slučajevi se odnose na priviolegovane socijalne slojeve i sugurno se ne odnosi na cjelokupno stanovništvo. Moguće da su u robovlasništvu pozivali i robove da se biju za robovlasnike ali su im morali nešto ponuditi za uzvrat, inače niko naoružane robove nebi držao u državi. Ista stvar je i vrijeme feudalizma.

U rimskom carstvu je sluzba trajala 16 godina i onda si dobio zemlju kao vrstu penzije.


A kakva to vojska se ne placa ili makar ne odrzava i kako bi to funktioniralo.

Da ali se ipak vojna obaveza nije odnosila na svo stanovništvo. Naravno da se mora plaćati pa to je zanat kao i svaki drugi. Istina najprimamljivije od svega je ratni plijen dijeljen posloje bitke.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravno, to se danas naziva profesdionalna vojska odnosno ljudi koji se bave zanatom vojnika.
Ako se nevaram vojna obaveza koja je važila za svo stanovništvo nije postojala prije nastanka nacionalnih država. Monarhije su tek kasnije pod uticajem razvoja tehnologije ratovanja takođe uvele vojnu obavezu stanovnoištva, prije toga su se vojnim zanatom bavili samo izabrani koji su takođe za to dobijali platu. Sjećaš se da smo i mi kao vojnici JNA dobijali platu nekih 10-ak dinara. Ksnije kad su počeli ratovi po SFRJ, dobijali smo kao pripadnici JNA ratnu platu i moram priznati da nije bila mala. kad sam došao kući poslije prvih šest mjeseci sa gomilom para žena je mislila da sam ih neđe opljačkao u nkoj banci. Pričam o konceptu vojske. Vojska kao politički alat nacionalne države sa vojnom obavezom koja se odnopsila na cjelokupno stanovništvo nije previše stara, ostali slučajevi se odnose na priviolegovane socijalne slojeve i sugurno se ne odnosi na cjelokupno stanovništvo. Moguće da su u robovlasništvu pozivali i robove da se biju za robovlasnike ali su im morali nešto ponuditi za uzvrat, inače niko naoružane robove nebi držao u državi. Ista stvar je i vrijeme feudalizma.

Da ali se ipak vojna obaveza nije odnosila na svo stanovništvo. Naravno da se mora plaćati pa to je zanat kao i svaki drugi. Istina najprimamljivije od svega je ratni plijen dijeljen posloje bitke.

FORMICe, nije postojala sveopšta vojna obaveza ni poslije nastanka nacionalnih država. Na ovim prostorima nije postojala nikada u istoriji čovječanstva. Evo, čak ni Izrael, koji je jedna od rijetkih država koja uključuje i osobe ženskog pola, ne šalje djecu i vjerske/etničke manjine u regrutaciju.

Dakle uvijek si imao ograničenja, veća ili manja. U principu si u pravu, zato što prije nacionalnih država kakve nastaju od XVIII stoljeća, ne može biti naravno ni govora o velikim narodnim armijama koje izvlače ogromne mase vojno-sposobnog stanovništva, ravne maltene antičkom i ranosrednjovjekovnom periodu u slučaju germanskih varvara koji su izvlačili gotovo cijela plemena na bojno polje.

No kakve to ima veze sa ovim o čemu pišemo? Upitao si da li je bilo hrišćana sa vojnom obavezom u Osmanskom carstvu u XV i XVI stoljeću; odgovorih ti pozitivno i nabrojio sam rodove turske vojske u kojoj su služili, što si ti nekako doveo u vezu sa vazalnim odnosom?

 

[FORMICA]

OK pa i ja isto to govorim.

 

[Pumpaj Dinstanović]

OK pa i ja isto to govorim.

Ha? Ne, ne govoriš. Ti si turske vojnike nazvao feudalcima za vazalnom zakletvom...

 

[FORMICA]

Da u pravu si ipak je 5 vjekova suživota ostavilo traga i više se ne radi o vazalstvu već integralnom dijelu carevine. Preksinoć sam gledao na kanal History kako su se Amerikanci pred IISR dvoumili da uvedu regrutaciju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da u pravu si ipak je 5 vjekova suživota ostavilo traga i više se ne radi o vazalstvu već integralnom dijelu carevine. Preksinoć sam gledao na kanal History kako su se Amerikanci pred IISR dvoumili da uvedu regrutaciju.

Zapravo, zahvaljujući toj inovaciji Turci su i stigli do Beča.

Šta imamo sa jedne strane? Feudalne monarhijice u kojima prođe dosta dok monarh ne pokrene vojsku. Kralj prvo mora da sazove državni sabor, pa da onda od staleža moli i moli pare i svakojakim ucjenama i političkim trgovinama izmoli novac za odbranu zemlje. Uz to, svi gledaju svoj džep, tako da je kralj jedini koji se bori za nacionalne interese, a vlastela dok cijela država gori i propada nema neku pretjerano razvijenu svijest o razumijevanju vatre koja gori za petama. Kada i dobije pare, vojska, sastavljena prvenstveno od izuzetno teških i skupih konjanika, polako se okuplja. Potom, feudalne vojske zbog prirode su strahovito skupe za izdržavanje, u pogledu azijatskog načina ratovanja potpuno neprikladne.

A šta imamo s druge strane? Profesionalnu vojsku. Turci dolaze sa janičarima. Turci Osmanlije dovode sa sobom kao prvo velike armije, a kao drugo i velike topove. Turci imaju topove kao vrstu superoružja, određeni adut koji rijetko koriste, a imaju lake i vrlo mobilne jedinice, stajaću vojsku koju mogu u roku od - sutradan - da pošalju na bojište. Dok do cara u dvoru stigne vijest da Turčin dolazi, sva krajišta su već opustošena - pretvorena od strane akindžija u pustoš nebranjenu i neprijatelju apsolutno svi putevi od strateške važnosti. Kralj potom izađe iz dvora sa ličnom gardom i kreće u okupljanje vojnika; dok Turci već pola mu zemlje poharaše i pola stanovništva mu izbjeglo sa svojih prostora, on tek ima neku četu - tako da jedva iko ostade uopšte za kralja da se bori. Dok kralj zasijeda sjednicom državnoga sabora na kojem se vodi javna rasprava o tome hoće li se i kako će se ići u borbu protivu muslimana, cijela zemlja je već pokorena, a ogromna osmanska turska vojska - još veća nego prve jedinice koje su inicijalno vršile upade u zemlju - za to vrijeme drži pod opsadom sam zamak u kojem se vijeća.
Eto, malo parafrazirano, ali tako izgleda u suštini rat Turaka Osmanlija protiv hrišćana. A upravo tako su oni, vojnički neviđeno superiorniji, mogli i sve te silne zemlje osvojiti.

 

[FORMICA]

Zapravo, zahvaljujući toj inovaciji Turci su i stigli do Beča.

Šta imamo sa jedne strane? Feudalne monarhijice u kojima prođe dosta dok monarh ne pokrene vojsku. Kralj prvo mora da sazove državni sabor, pa da onda od staleža moli i moli pare i svakojakim ucjenama i političkim trgovinama izmoli novac za odbranu zemlje. Uz to, svi gledaju svoj džep, tako da je kralj jedini koji se bori za nacionalne interese, a vlastela dok cijela država gori i propada nema neku pretjerano razvijenu svijest o razumijevanju vatre koja gori za petama. Kada i dobije pare, vojska, sastavljena prvenstveno od izuzetno teških i skupih konjanika, polako se okuplja. Potom, feudalne vojske zbog prirode su strahovito skupe za izdržavanje, u pogledu azijatskog načina ratovanja potpuno neprikladne.

A šta imamo s druge strane? Profesionalnu vojsku. Turci dolaze sa janičarima. Turci Osmanlije dovode sa sobom kao prvo velike armije, a kao drugo i velike topove. Turci imaju topove kao vrstu superoružja, određeni adut koji rijetko koriste, a imaju lake i vrlo mobilne jedinice, stajaću vojsku koju mogu u roku od - sutradan - da pošalju na bojište. Dok do cara u dvoru stigne vijest da Turčin dolazi, sva krajišta su već opustošena - pretvorena od strane akindžija u pustoš nebranjenu i neprijatelju apsolutno svi putevi od strateške važnosti. Kralj potom izađe iz dvora sa ličnom gardom i kreće u okupljanje vojnika; dok Turci već pola mu zemlje poharaše i pola stanovništva mu izbjeglo sa svojih prostora, on tek ima neku četu - tako da jedva iko ostade uopšte za kralja da se bori. Dok kralj zasijeda sjednicom državnoga sabora na kojem se vodi javna rasprava o tome hoće li se i kako će se ići u borbu protivu muslimana, cijela zemlja je već pokorena, a ogromna osmanska turska vojska - još veća nego prve jedinice koje su inicijalno vršile upade u zemlju - za to vrijeme drži pod opsadom sam zamak u kojem se vijeća.
Eto, malo parafrazirano, ali tako izgleda u suštini rat Turaka Osmanlija protiv hrišćana. A upravo tako su oni, vojnički neviđeno superiorniji, mogli i sve te silne zemlje osvojiti.

Da ovo si potpuno u pravu

 

[Stanislav...]

BALSICI javljaju se pocev od 1360.kao zupani u Zeti,a najprije u Budvi i Baru,pa u Skadru,Ulcinju i Prizrenu 1372.a preko zenidbenih veza i u Avloni i Beratu. Vrhunac moci 1383,kada je Balsa osvojio Drac i ima naslov duka dracki. Otac ove 3 brace bio je siromasan vlastelincic,pod carem Dusanom posjedovao je jedno jedino selo u Zeti. BALSICI su rumunjskog ili vlaskog podrijetla,slove kao Arbanasi, vode srbsku kancelariju i smatraju se bastinicima srbskoga carstva. Treca generacija vec je u propadanju..Nakon smrti Balse II 1385 ne drze vise ni Drac,ni Avlonu ni Berat.

Balsici iako vlaskog,pastirskog slavenskog porijekla,uspjeli su postati Srbi dakle plemici.To su u starini stalezi a sustina je ista,samo je zanimanje drugo.zato oni nemaju niste sem 1 sela,pa postaju itni kako postaju plemstvo=srbi.

post 29. http://forum.krstarica.com/showthread.php/616516-Milan-Šuflaj-Srbi-i-Arbanasi-1925/page2

Milan Suflaj,hr nacionalotsa u knjizi Srbi i Arbanasi

128.
Cudnovat je bio to, bjesomucan, prevrtljiv i nemiran duh, u savezu i neprijateljstvu sa cijelim svijetom *Stjepan,sin Konstantina Balsica. Tipicni Srbin,prevrtljiv,nemiran duh,sa svima u sukobu,dakle ratnik...nista se do danas nije kod nas promjenilo! Prvo stoji na uskom savezu sa Balsom III Stracimirovicem pak je smatran njegovim vazalom i bastinikom. Mlatecki tajni spisi 3.6.1419 treba po svaku cijenu ubiti Balsu III,a da se za to pokusa pridobiti Stjepan Maramonte,kojem da se obeca 4000 dukata i bastina umorenoga. No Balsa umro je 1421,prirodnom smrcu,nasto se Stjepan vratio u Apuliju. Ali vraca se 1427 dubr brodom u Zetu. Svezao se s Tanusem Malim Dukadzinom,pa s Gojcinom Crnojevicem, a svojski ga podupire Koja Zaharija. Zadaje 300 jada Mlecanima(i Antun Radic ima ovu izreku 300jada,za hajduke kaze da su srbi i da turcima zadaju 300 jada), srbskom despotu, Turcima, napuljskom kralju, banu Marku Talovcu. (hahaha,sam protiv svih) Mlecani:1430, 500 dukata za njegovu glavu (nasi preci ratnici su cesto dobijali 1 dukat za 1 glavu)..jer bi prestao glavni uzrok svih zala u Albaniji, kad bi nestalo Stjepana Maramonta,buntovnika nase opcine. (mozda rijec bunjevac je od buntovnik?).

Mrksa Zarkovic http://sr.wikipedia.org/wiki/М%...B2ић
otac Zarko http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%96%...D0%B8%D0%BD%29

Evo ga i Stefana Balsica:

http://sr.wikipedia.org/wiki/С%...88ић

Stefan Balšić ili Stefan de Maramonte je bio srpski plemić iz porodice Balšića, koji je najverovatnije bio sin Konstantina Balšića i unuk Đurđa I Balšića[1].

On je jedno vreme pomagao svom srodniku Balši III u vođenju Zete i njih dvojica su zajedno upućivali poslanike u Veneciju[2], tokom Drugog skadarskog rata. Zbog toga su Mlečani smatrali da će tešo bolesnog Balšu naslediti upravo Stefan, zbog čega su odugovlačili pregovore, pošto su se nadali da će lakše doći do povoljnijeg mira, kada budu pregovarali samo sa Stefanom. Međutim, Balša je na samrti (1421) državu predao svom ujaku, despotu Stefanu Lazareviću koji je nastavio borbu sa Mlečanima.

Stefan Balšić je 1429. godine pokušao da povrati neke od porodičnih poseda oko Skadra. Početkom godine, on je preko Apulije stigao na istočnu obalu Jadrana i podigao pobunu protiv vlasti despota Đurđa i Mlečana, uz podršku nekih lokalnih gospodara (Koja Zakarija i Tanuš Dukađini) i vojnu pomoć Osmanlija[2]. Njegove snage su uspele da ovladaju trgom Drivastom (u tvrđavi se održala srpska vojna posada), ali je njegov pokret vrlo brzo propao[2].

Stefan je posle toga prihvatio mletačku službu i kao zapovednik najamnika, ratovao je u Lombardiji i Flandriji, za interese Republike svetog Marka[1]. On je kasnije u tolikoj meri izneverio poverenje Mlečana, da oni nisu prihvatali za njega ni garancije pojedinih vladara susednih zemalja, uključujući i napuljskog kralja Alfonsa


129.
...ali se opet posvadio s Mlecanima i MIJENJAO REDOM SLUZBE (SERVUS JE SLUZTITI,SERBI) dakle tipicni Srbin,vojnik,za placu i privilegije! kod prerazlicitih vlastodrzaca. U Mlecima imao je vlastitu kucu..1.5.1444 u Mlecima se zauzima za njega kralj sicilski,preko svojih poslanika.Mlecani se tomu cude,jer se taj covjek pokazao ratobornim spram svih svojih gospodara, spram kralja bosanskoga, srbskoga despota (valjda raskoga)...pace je bio jedared i turski klevetnik. Pravim nasljednikom zetskih Balsica postaju srbski despoti, odnosno Crnojevici.

CRNOJEVICI... iz pastirskog katuna Crnojevici, Zernoevichi chiamidi Giurasi, iskace njihov poglavica Gjuras,1326 celnik na dvoru srb kralja. Po tom Gjurasu ili Kalogjorgju katun nosio je ime Gjurasevici. 2.pol.14.v.do moci dolazi Radic Crnoje. On je 1371 cefalija Gjurgja I Balsica u Budvi. 1389 buni se proti svojim gospodarima i pogiba u bici s Gjorgjem II Balsicem. 1425 Stjepan Crnojevic,savremenik Kastriote Skenderbega,pravi je dinasta,jedini gospodar citave Gornje Zete,Zete Superioris. Posljednji od Crnojevica, Skenderbeg vec je Muhamedanac (eto kako se Srbi lako poturce i asimiluju na drugim stranama sve za cin,polozaj) Pise se: "sandzak Crne Gore i vsoj dioklitijanskoj zemlji gospodin" 1523....

KASTIRIOTI. U Avloni je klijevka moci Kastriota. u jednoj srb povelji avlonskog i kaninskog gospodina Aleksnadra... Njegov potomak gospodin Ivan,u srb poveljama, "Ivan Castrioth" u mletackim somenicima...mocan gospodin u krajevima Albanije.

 

[Stanislav...]

132.str.
Nad kamenim natpisom Karla Topije u Sin Gjonu uklesan je okrunjen lav...Kad Musaki,Andrija II postanu pod carem Andronikom prije 1336 despoti, uzimaju u grb dvoglavog orla sa zvijezdom (l arme dell impero). Dukandzini imadu bijela orla u grbu. (Nista novo,mnastavak solarne tradicije serba ratnika,i u rumsko vreme orao je glavni simbol vojske,i glavno znamenje koje se ne smije oteti) Na pecatima Balscia vidi se vucja glava i iskecenim zubima, legenda je cirilska... Moda da se rodoslovlje svede na klasicno helensko ili rimsko podrijetlo (tu propagandu su anmetnuli i vlasima u kasnijoj rumuniji da su toboze romanskog porijekla izvorno a ne naknadno i policikim mahinacijama,samo da ih odvoje od slavena,srba i rusa) Prica da Musaki potjecu od drevnih helenskih Molosa u Epiru... genealoskim krivotvorinama albanskog principa Andrije Angela,izvodi lozu od cara Teodosija,kao nasljednik carskih Angela. Milan SuflajSrbi i Arbanasi.

Vuk, orao,lav...stari simboli serba ratnika. Oblacili su se u lavove,vukove,medvjede,da izgledaju strasnije: http://forum.krstarica.com/showthread.php/614213-Serbin-je-ratnik-od-antike-do-danas Oblacili su se u perje,kitili svojim neki,zasluzena a neki tudjim perjem,nezasluzeno...kao slika heruvima,zato je na grbu alb srb cg orao,na grb mk cg lav,Vuk je jos sveta zivotinja,je rima Vuk je jos kod nas cesto itd...nista nije slucajno!