Балшићи

Statler and Waldorf:
значи, у односу на Влахе, Срби су језичка категорија, јер се ради о мање-више истом етничком супстрату, с тим што су Срби причали словенским, а Власи романским језиком.

међутим, у односу на Хрвате и Бошњане, Срби су политичка категорија.. занимљиво :)
једина политичка категорија је нација, јер подразумева свесну опредељеност одређеној државној (тј. политичко-правној) идеји или пројекту. говорити о нацијама у 14. и 15. веку је смешно, осим ако под тим не подразумеваш узак слој високог племства и свештенства- једини који је свесно припадао одређеној државној идеји, јер је учествовао у власти. зато се слободно може рећи да су Балшићи српско племство (јер су се тако сами определили), без обзира што је њихово етничко порекло под знаком питања. исто важи за деспота Јована Оливера, који је био српски велможа, иако највероватније грчког порекла. а сад ми објасни како су то Срби-меропси политичка категорија.
Kliknite za proširenje...

Vlasi su tada pričali i romanskim i slovenskim, a Srbi samo slovenskim.

Niko ne govori o nacijama u XIV ili XV vijeku - govorimo o određenim srednjovjekovnim narodima. Da ti narodi postoje i da postoji svijest o njima (koja nije samo svijest ratničke elite) možeš pogledati recimo u spisu Teodora Metohita u VIZINJ, tom VI, str. 63. Tamo Metohit opisuje svoje putovanje u Tribaliju (Srbiju) i tamo srijeće i opisuje i obične ljude. Jedan od njegovih saputnika je Tribal (Srbin). Prepznaje među običnim ljudima recimo jednog Skita (Tatar) lutalicu - Bugari su mu Mizi, a Ugari Peonci. Znači obični ljudi možda i nisu imali neku jaku narodonosnu svijest, ali su znali da raspoznaju ko je u njihovom dobu bio pripadnik njihovog naroda, a ko nije. Naravno - tada pripadnost određenom narodu uopšte i nije bila bitna u smislu novog vijeka, a pogotovo najnovijeg doba.

Ukoliko su Bošnjani samo pripadnici (državljani) bosanske srednjovjekovne države, kako to da u poveljama u bosanskoj državi od XIV vijeka jasno nalazimo uz Bošnjane i Vlahe ("Vlachi et Bosgnani"). Pa onda imamo Hrvate i Vlahe u hrvatskoj državi. Pa konačno imamo Srbe, Vlahe, Arbanase, Sase itd. u srpskoj državi, ali imamo i Srbe i Vlahe u oblastima Kosača. A u raznim stranim istrorijskim izvorima toga i nešto kasnijeg doba imamo prepoznate Bošnjane i Srbe uz ostale narode.

Pa Balšići jesu sebe ponekad smatrali srpskim plemstvom, ali ponekad nisu. Ta njihova pripadnost određenom plemstvu je bila vrlo labilna što se njih samih tiče. Recimo Đurađ I Balšić je jednio vrijeme sigurno bio pokoran caru Urošu. Ali kasnije znamo iz istorijskih izvora da ga car Uroš smatra za buntovnika. Oni će zajedno sa Dubrovčanima (strancima) ratovati protiv Vojislava Vojinovića i Kotora koji je bio Urošev carski grad. Pa će kasnije opet napadati i opsjedati Urošev grad Kotor. Kasnije kad opet ne bude bilo srpskog cara oni će se ponovo smatrati srpskim plemićima - recimo Đurađ I Balšić će učestvovati na radu sabora u Peći u oktobru 1374. godine kada će biti izabran patrijarh Jefrem. Uprkos što će tada sam Đurađ biti rimokatolik, on će pomagati i pravoslavne manastire u svojoj državi. Sa druge strane Balšići neće pripadati samo srpskom plemstvu, već i dubrovačkom i venecijanskom. Đurađ II Stracimorović Balšić će 1391. godine recimo tražiti od rimskog pape da mu dozvoli da izradi i istakne grb rimske crkve po njegovim gradovima i varošicama, kao i da može da upotrebljava zastave rimske crkve u svojim ratovanjima protiv Turaka. On će u svom testamentu cijelu svoju državu ostaviti rimskom papi ako eventualno ne bude imao muškoga poroda. Balša III će u julu 1415. tražiti od mletačkog senata da može da koristi venecijansku zastavu Svetog Marka. Pod tom zastavom, koju će dobiti uz vojvodsku palicu u Kotoru, će ratovati i Stefanica Crnojević - pod njom je skršio grbaljsku bunu 1452. godine, a pod istom će ratovati i protiv srpske despotovine, kada će i izvjestiti Senat da je istakao zastavu Svetog Marka posred Podgorice,
Da li zbog jasne pripadnosti venecijanskom plemstvu (pa čak i ratovanja pod venecijanskom zastavom) Balšiće ili Crnojeviće možemo zbog toga smatrati Venecijancima (Italijanima)?

Etničko porijeklo Balšića je zaista upitno, i to ne samo porijeklo, već i njihova tadašnja etnička pripadnost. Jer sam već naveo ko sve Balšiće smatra arbanaškom gospodom (i to baš Đurađa II Stracimirovića i Balšu III koji nisu vladali jugom Albanije, a ovaj poslednji čak ni skadarskim krajem) - evo da dodam da i Đon Musaka u spisu iz 1515. godine jasno ubraja Balšiće u arbanaško plemstvo. Naravno - ovo ne znači automatski da su Balšići tada bili Arbanasi a ne recimo Srbi ili Vlasi (sad ne ulazim u njihovo dalje etničko porijeklo, već na pretpostavku šta su bili tada dok su vladali Zetom i jugom Albnije - koji im je jezik bio primarni?).
 
Poslednja izmena:
Casino Royal:
Ukoliko su Bošnjani samo pripadnici (državljani) bosanske srednjovjekovne države, kako to da u poveljama u bosanskoj državi od XIV vijeka jasno nalazimo uz Bošnjane i Vlahe ("Vlachi et Bosgnani"). Pa onda imamo Hrvate i Vlahe u hrvatskoj državi. Pa konačno imamo Srbe, Vlahe, Arbanase, Sase itd. u srpskoj državi, ali imamo i Srbe i Vlahe u oblastima Kosača. A u raznim stranim istrorijskim izvorima toga i nešto kasnijeg doba imamo prepoznate Bošnjane i Srbe uz ostale narode.
Kliknite za proširenje...

Vrlo jednostavno - tako što su u pitanju skupovi elemenata različitih kategorija.

Na primer: u autobusu su se nalazili dvojica lekara, jedan Bugarin, dva Roma, četiri žene, jedan starac, jedan homoseksualac, jedan zidar i njegov pomoćnik.
 
Poslednja izmena:
Mrkalj:
Namerno sam ostavio tamo jer nije bitno ko je prvi, makar to bilo i pre više stoleća, već je neuporedivo bitnija dvostruka potvrda načina razmišljanja. :ok:

Uopšteno govoreći, svaki dobar mentor ponosan je na studenta koji sam dođe do otkrića bez obzira što je to učinio neko pre njega. (Ne govorim ovde o meni i Baji.) U svim evropskim školskim sistemima pitanje obaveštenosti je od sekundarnog značaja dok je način razmišljanja na prvom mestu. Srbija je izuzetak i zato smo, našim prosekom, na dnu evropske lestvice po tzv. funkcionalnom znanju. A posledično, i po mnogo čemu drugom...

Što se Balšića tiče, uopšte ne sumnjam da negde postoji knjiga sa stranicom na kojoj je dato mišljenje zašto se misli da Balšići nisu Sloveni, ali je ukupnošću baljezgarija bez pokrića iz pera raznih istoričarskih autoriteta koje su, prvenstveno blagodareći Kazinu, iznete na ovoj temi, i ta fotokopirana strana unapred pala u vodu. Kao i ova, http://img29.imageshack.us/img29/9331/simacirkovicalbanciuogl.jpg - избрисано -
Kliknite za proširenje...

Prvo ništa nije palo u vodu. Ako smo recimo došli do nekoga saznanja da možda svi ovi autoriteti možda i nisu u pravu da je -bal latinskog korjena (što ne znači da nisu u prvu da je kod Balšića taj korjen preuzet upravo iz obližnjeg latinskog svijeta, đe je taj korjen znatno učestaliji nego kod nas) - nismo došli do nikakvog saznanja da je -bal slovenskog korjena. Ako je recimo ono nastalo od Baltazara (a već sam rekao zašto mislim da nije) to ime je mogao nositi i Vlah, i Arbanas, i Srbin podjednako. Baltići i Baletići su iz Crne Gore i kod njih je taj korjen došao iz istog izvora, baš kao što je kasnije vjerovatno prilagođen i transformisan u Baošiće (mjesto u Boki, ali i bratsvo u Morači). U Dalmaciji immo Baliće, Balinoviće - ali korjen njihovih prezimena upravo treba tražiti u romanskim gradovima đe smo imali poprilično romanskih imena sa tim korjenom -bal.
U ovoj stranici - http://img29.imageshack.us/img29/9331/simacirkovicalbanciuogl.jpg - ja čak ne vidim da Sima Ćirković spominje korjen -bal? On spominje Grigorija Camblaka, Konstantina Filozofa, "arbanaške običaje", demistifikuje ustaljeno mišljenje da su srpskim jezikom pisali isključivo srpski velikaši - njime su se uz grčki i latinski služili i albanski velikaši i to u sred Kroje i Drača - tada albanski jezik postoji kao "jezik govora", ali ne i kao "jezik pisma".
- избрисано -
 
Poslednja izmena od moderatora:
Mrkalj:
Vrlo jednostavno - tako što su u pitanju skupovi elemenata različitih kategorija.

Na primer: u autobusu su se nalazili dvojica lekara, jedan Bugarin, dva Roma, četiri žene, jedan starac, jedan homoseksualac, jedan zidar i njegov pomoćnik.
Kliknite za proširenje...
Znači kada se u Vranjinskim poveljama Jelene Anžujske javljaju gospoda Srbi, Latini, Arbanasi i Vlasi - ond su Srbi narod i etnikum, Latini su vjera, Arbansi su narod, a Vlasi su zanimanje? :think:
 
Casino Royal:
Znači kada se u Vranjinskim poveljama Jelene Anžujske javljaju gospoda Srbi, Latini, Arbanasi i Vlasi - ond su Srbi narod i etnikum, Latini su vjera, Arbansi su narod, a Vlasi su zanimanje? :think:
Kliknite za proširenje...

U redu slažem se sa ovm ali zašto bi Srbi bili nacija ako su Latini vjera, prije bih rekao i da se Srbi odnosi takođe na vjeru, ili su možda u pitanji ipak samo etničke odrednice.
 
Casino Royal:
U ovoj stranici - http://img29.imageshack.us/img29/9331/simacirkovicalbanciuogl.jpg - ja čak ne vidim da Sima Ćirković spominje korjen -bal?

Što se tiče kvalifikacija (pa i uvreda) kojim si me ničim izazvan zasuo
eek1.gif
- zahvaljujem
thank_you2.gif
Kliknite za proširenje...
Nisam tebi uputio nikakve uvrede što može svako pismen da pročita. Međutim, činjenica da si i pored ovako transparentne situacije osetio potrebu da se napraviš "nevešt" izigravajući jataka, umesto da počistiš svoj deo.
Casino Royal:
Znači kada se u Vranjinskim poveljama Jelene Anžujske javljaju gospoda Srbi, Latini, Arbanasi i Vlasi - ond su Srbi narod i etnikum, Latini su vjera, Arbansi su narod, a Vlasi su zanimanje?
think.gif
Kliknite za proširenje...
Nisam se do sada upoznao sa Vranjinskim poveljama pa ne mogu da ti odgovorim šta je šta u njima.

Casino Royal:
Prvo ništa nije palo u vodu. Ako smo recimo došli do nekoga saznanja da možda svi ovi autoriteti možda i nisu u pravu da je -bal latinskog korjena (što ne znači da nisu u prvu da je kod Balšića taj korjen preuzet upravo iz obližnjeg latinskog svijeta, đe je taj korjen znatno učestaliji nego kod nas) - nismo došli do nikakvog saznanja da je -bal slovenskog korjena. Ako je recimo ono nastalo od Baltazara (a već sam rekao zašto mislim da nije) to ime je mogao nositi i Vlah, i Arbanas, i Srbin podjednako. Baltići i Baletići su iz Crne Gore i kod njih je taj korjen došao iz istog izvora, baš kao što je kasnije vjerovatno prilagođen i transformisan u Baošiće (mjesto u Boki, ali i bratsvo u Morači). U Dalmaciji immo Baliće, Balinoviće - ali korjen njihovih prezimena upravo treba tražiti u romanskim gradovima đe smo imali poprilično romanskih imena sa tim korjenom -bal.
Kliknite za proširenje...

Koren bal- ovde više nije u pitanju, on - za sada - ostaje nepoznanica kao što je i do sada bio. Možda je od korena Valent koje je kod Mađara dalo Balint? Šta to menja u postojećem haosu gde je Balša čas prezime iz Francuske - nema veze da li je to porodica "de Balls" ili "Baux", čas Arnaut, čas Italijan, čas Romanovlah? Ali, nađemo li na obroncima Stare Planine selo Balša, shvatićemo da su Francuzi svi i svuda, odnosno da je Balša, ustvari Tatarin francuskog porekla. :kafa:
 
Poslednja izmena od moderatora:
Casino Royal:
Kad smo kod Turaka čisto radi razonode da dodam da je kod njih "bal" - med. Balkan - zemlja krvi imeda. Možda su Balšići Medojevići :mrgreen:
Kliknite za proširenje...

Зат Балкан није турски назив за Стару планину, а значи нешто као брдо, шума, гора? Нијесам знао да ''бал'' значи мед на турском.
 
Mrkalj:
Nisam tebi uputio nikakve uvrede što može svako pismen da pročita. Međutim, činjenica da si i pored ovako transparentne situacije osetio potrebu da se napraviš "nevešt" izigravajući jataka, umesto da počistiš svoj deo.
Kliknite za proširenje...

Shvatio sam ja odlično na koga ti misliš i o čemu govoriš ;) Samo ti nisi shvatio o čemu ja govorim.
Ovakvo prozivanje govori o tebi - ti vjerovatno misliš da mi je taj neko dao taj list da ga upotrebim na temi. Ali uopšte nije bilo tako. Taj list sam dobio u internoj raspravi sa tom osobom o Balšićima, koja nikakve veze sa ovom temom tada nije imala. List sam upotrebio bez znanja toga na kog ti misliš, jer mi je izgledalo ljepše da postavim skeniranu stranicu - mogao sam ove Ćirkovićeve stavove iskopirati i odavde - evo kompletnog Ćirkovićevog teksta: http://www.paundurlic.com/forum.vlasi.srbije/index.php?topic=92.0
Uvreda je to što misliš da ja advokatišem tuđe stavove i još se prepucavaš sa drugima preko mene. Ružno. Ovo su moji stavovi - od prvog do poslednjeg slova. Mogu biti i pogrešni, ali su moji.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Чика.Пера:
Сарказам...
Kliknite za proširenje...

Ne brate nego mi djeluje nelogično nabrajanje etničkih, socijalnih i vjerskih kategorija uporedo. Ipak se radi o obrazvanoj osobi. Ne sporim da je Slovene Zete imenovala Srbima jer se to odnosi na vlastelu a ne obični svijet. Vlastela jeste imala potvrdu plemenitog statusa od vladara Srbije pa možda i jesu smatrani Srbima, što opet samim plemenitim nije puno značilo jer se i onako nijesu smatrali istorodnim sa neplemenitim.
 
Jos nesto, insistirati na kategoricnom srpskom ili bilo kojem drugom porijeklu (romanskom, arbanaskom) na podrucju gdje su se tokom istorije snazno mijesali slovenski, romanski i arbanaski element je pomalo apsurdno. Jedan moj stari sken sa 9. stranice teme "Ko su Iliri, zvanicni stav beckog dvora" (G. Cremosnik, GSND, 1938). Mozda se ovdje krije odgovor.

002qw.jpg
 
svarozic:
Auu kakva se ekipa skupila na temi... ja se bojim bilo šta da napišem... :)
Kliknite za proširenje...
Samo nemoj uteći kao onaj "uteko".

Ovo gore me podsjeti - šta ako je Balšić od Balkan , Bal-šić=Bal-kanac.
Evo ja tvrdim da je to tako.
Ko može da dokaže da to nije istina neka izvoli ha ha
Pa i Deretić izvodi ovakve zaključke.
 
Poslednja izmena:
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top