Pitanje Vlaha Cetinske županije u XV stoljeću

Osobito mnogo Vlaha i Morlaka spominje se oko god. 1412. na imanjima knezova Nelipića, poimence u župama ili knežijama Cetini (oko gradova Sinja i Travnika), Posušju (oko grada Čačvine), Petrovom polju (grad Ključ), i Odorji (grad Zvonigrad) na Zrmanji, zatim oko gradova Omiša, Klisa i Kamičca. Ti su Vlasi pomagali Nelepiće u borbi s Mletcima, pa su stoga uzivali posebne povlastice. Kad je god. 1434. umro posljednji knez Nelipić, po imenu Ivaniš, preuzeo je svu njegovu bogatu baštinu zet njegov Ivan (Anž) Frankapan. Taj je, boraveci 18. ožujka 1436. u gradu Klisu, izdao za Vlahe u župi Cetini oko Sinja poseban statut, kojim je »svim dobrim Vlasima« potvrdio »dobre i poštene i prave njih navadne zakone, ki su im bili za njih bivšega gospodina bana Ivaniša Ivanovića (Nelipića) i za njegova otca, kneza Ivana.« Buduci da je statut sastavljen hrvatskim jezikom i pisan ćirilicom, nema sumnje, da su ti Vlasi govorili tada hrvatski. To posvjedočuju i njihova imena, koja se u statutu spoinju, kao Viganj Dubravčić, Ninoje Sanković, Tomas Ročević, Matijaš Vukčić, Milić Ostoić, Dragić Prodanić, Blaž Kočić, Hrelia Golešević, Vukat Voinović, Ivaniš Grobačić, Budan Grubšić, Bilosav Dražević, Jelovac Draživojević, Radivoj Vitković, Bulat Kustražić i Ivan Poznanović. Neke ustanove rečenoga statuta, kojima se odredjuje »i da ne drže Hrvati Vlahov mimo jednoga bravara«, zatim »i S r b l i n da nemore otdati na V l a h a, ni Vlah na S r b l i n a«, jasno dokazuju, da se ti Vlasi ne mogu pribrojiti ni Hrvatirna ni Srbima. Značajno je medjutim, da se ti »dobri Vlasi« nazivaju takodjer »dobri muži k a t u n a r i«, kako se razabira iz posljednje stavke rečenoga statuta, gdje se kaze: »I na to im dasmo taj naš otvoren list, jere svi ovi više pisani dobri muži katunari svojom braćom i svojimi katunami i svojim općinami obitovaše se i prijaše i ob(v)ezaše virami i dušami svojimi, da nas i naš ostanak oni i njih ostanak hote virno i pravo služiti svojimi glavami i svojim blagom i svom svojom moću i ne ostaviti nas i naš ostanak protiv vsakomu človiku*. Vlasi u župi Cetini imali su svoje zasebne knezove, koje su sami izabirali; još god. 1476. izdao je Vladislav Talovac, sin bana Franka, u gradu Čačvini otvoren list, kojim je potvrdio Miklouša Dehojevića za kneza vlaškoga u župi Cetini. U tom listu pise Vladislav Talovac: ». . . da vidivši mi prave i verne službe Miklouša Dehojevića i njegovih prvih službe, ke su službe našoj kući služili, da mu učinismo tu milost, da ga učinismo kneza Vlaškoga strane Vlaške po zakonu Vlaškom, onako, kako ga su Vlasi obrali, onako ga mi potvrdjujemo i potvrdismo ga za njegova života, da ga hoćemo za njegova života u tomu uzdržati . . .«

Kliknite za proširenje...

Koliko je osnovan Klaićev zaključak da su ovo Vlasi koji vrlo jasno nisu ni Hrvati niti Srbi, pa ipak, vidimo - imaju sve redom, listom slovenska imena?

Socijalna kategorija...

Jako je tesko dati i priblizno relan odgovor kada su Vlasi u pitanju izgleda da ih magija cuva od nase radoznalosti

Posto se naziv Vlah koristu razne svrhe sirom balkana i odnosi se na ralicte grupacije tokom vremena. Tako da je svako pominjanje Vlaha potrebno izuciti posebno sa jako opreznim analogijama. Moram prvo da pitam jel se zna nesto o Cetniskim Valsima pre ovog vremena? Kada je naziv Vlah poceo da da se primenjuje na one koji su slovenizirani(U Damlamciji je ranije bio naziv za romanizovano stanovnistvo dok je u Srbiji on upotrebljvan dvojako u ranom srednjem veku zar ne?) I svako slucaju ako povucmo paralelu sa srpskim Vlasima iako je samo u pitanju daleka aproksimacija, mozemo da zakljucima da su i njihova imena dobrim delom slovenska kao sto vidimo iz Svetostefanske povelje manastiru Banjskoj i tkz. vlaski zakon.

http://scindeks-clanci.nb.rs/data/pdf/1450-6696/2010/1450-66961052167B.pdf#search="Vlasi"

scenarij:
1)Mozda je u pitanju teritorija koju su ranije naseljavali Vlasi(romanizovani Dalmatinci)pa je slovenski element vremenom postao dominantan a ime se odrzalo?
2) Slovenizacija i crkveno vezivanje za hrvatske biskupske centre ali kada i kako?
3) Kao sto rece Minos, socijana kategorija Slovena koja je usvojila tradicionalno vlaski nacin privrede i u posebnom geografskom okruzenju, te zajednice su oformile autonomne upravne jedinice na nivou "bratstva" na podruciju oko Cetine tako da su vise u nekom saveznistvu nego, podanistvu bili u odnosima sa okolnim feudalcima. Dakle daleka paralela sa mnogim gorstackim konfederacijama.
4) Medjutim iako je malo tendenciozno, znatna presljenja naroda iz Srbije i Bosne pod naletom Turaka su vec uveliko pocele moguce je da se radi o Vlaskom Stanovnistvu iz tih krajeva, narocito upada u oci polozaj vlaskog kneza, nesto slicno je javlja u Vizantiji jos od Vasilija II posle osvajanja Bugarske. Kao sto rekoh samo daleke paralele.

Slaven777:

Koliko je osnovan Klaićev zaključak da su ovo Vlasi koji vrlo jasno nisu ni Hrvati niti Srbi, pa ipak, vidimo - imaju sve redom, listom slovenska imena?

Kliknite za proširenje...

Ali govori i da su tu bili Srbi , sada pročitaj Dušanov zakonik ko su Vlasi ,a KO Srbi .

JOVANENAD:

Jako je tesko dati i priblizno relan odgovor kada su Vlasi u pitanju izgleda da ih magija cuva od nase radoznalosti

Posto se naziv Vlah koristu razne svrhe sirom balkana i odnosi se na ralicte grupacije tokom vremena. Tako da je svako pominjanje Vlaha potrebno izuciti posebno sa jako opreznim analogijama. Moram prvo da pitam jel se zna nesto o Cetniskim Valsima pre ovog vremena? Kada je naziv Vlah poceo da da se primenjuje na one koji su slovenizirani(U Damlamciji je ranije bio naziv za romanizovano stanovnistvo dok je u Srbiji on upotrebljvan dvojako u ranom srednjem veku zar ne?) I svako slucaju ako povucmo paralelu sa srpskim Vlasima iako je samo u pitanju daleka aproksimacija, mozemo da zakljucima da su i njihova imena dobrim delom slovenska kao sto vidimo iz Svetostefanske povelje manastiru Banjskoj i tkz. vlaski zakon.

http://scindeks-clanci.nb.rs/data/pdf/1450-6696/2010/1450-66961052167B.pdf#search="Vlasi"

scenarij:
1)Mozda je u pitanju teritorija koju su ranije naseljavali Vlasi(romanizovani Dalmatinci)pa je slovenski element vremenom postao dominantan a ime se odrzalo?
2) Slovenizacija i crkveno vezivanje za hrvatske biskupske centre ali kada i kako?
3) Kao sto rece Minos, socijana kategorija Slovena koja je usvojila tradicionalno vlaski nacin privrede i u posebnom geografskom okruzenju, te zajednice su oformile autonomne upravne jedinice na nivou "bratstva" na podruciju oko Cetine tako da su vise u nekom saveznistvu nego, podanistvu bili u odnosima sa okolnim feudalcima. Dakle daleka paralela sa mnogim gorstackim konfederacijama.
4) Medjutim iako je malo tendenciozno, znatna presljenja naroda iz Srbije i Bosne pod naletom Turaka su vec uveliko pocele moguce je da se radi o Vlaskom Stanovnistvu iz tih krajeva, narocito upada u oci polozaj vlaskog kneza, nesto slicno je javlja u Vizantiji jos od Vasilija II posle osvajanja Bugarske. Kao sto rekoh samo daleke paralele.

Kliknite za proširenje...

Prvo si napsao da svako pominjanje vlaha treba izučavati posebno a onada si napravio analogiju sa vlasima u Srbiji.

Ja bih se ipak priklonio ovom prvom stavu . Znači svako pominjanje treba izučavati kao poseban slučaj a tek na osnovu toga donositi neke zaključke.
Što se tiče samog termina on se koristio u velikom broju značenja , ajde da pomenem neke.
- Kao ostatak romanizovanog stanovništva različitog etniciteta
- Kao socialnu i delatničku kategorju
- Kao naziv za Srbe od strane Turaka i bosanskih muslimana,
- Kao naziv za Srbe od strane Austrrougara
- Kao naziv za Srbe od strane Dubrovčana , ranije obrnuto - kao naziv Srba (i nekih bosanskih vladara) za Dubrovčane (zanimljivo).
- Kao naziv za stanovništvo jadranskog zaleđa od strane Mlečića (Morlak).
- Moguće da ima još značenja ali ja ne znam.
Samo iz ove raznovrsnosti značenja vidi se koliko je nezahvalno donositi zaključke uopštavanjem a kao što smo već zaključili najbolje bi bilo usresrediti se na konkretne vlahe, znači Cetinjske i Sinjske vlahe.

waca:

Ali govori i da su tu bili Srbi , sada pročitaj Dušanov zakonik ko su Vlasi ,a KO Srbi .

Kliknite za proširenje...

Ovaj dokument je važan u kontekstu etničke strukture, jer oslikava Cetinu kao još i tada određenu vrstu etničke granice između Hrvata i Srba, da, ali ja nisam pokrenuo temu o tome, već o tim Vlasima. Ne razumijem u koji kontekst unosiš Dušanov zakonik...

JOVANENAD:

Moram prvo da pitam jel se zna nesto o Cetniskim Valsima pre ovog vremena?

Kliknite za proširenje...

Zna se samo da su hrvatskim plemićima Nelipčićima u toj oblasti pomagali u borbama protiv Mlečana, za šta su i zaslužili te privilegije; na istorijsku scenu kao značajni činilac u cetinskom kraju se javljaju 1412. godine.

krinka5:

Prvo si napsao da svako pominjanje vlaha treba izučavati posebno a onada si napravio analogiju sa vlasima u Srbiji.

Ja bih se ipak priklonio ovom prvom stavu . Znači svako pominjanje treba izučavati kao poseban slučaj a tek na osnovu toga donositi neke zaključke.
Što se tiče samog termina on se koristio u velikom broju značenja , ajde da pomenem neke.
- Kao ostatak romanizovanog stanovništva različitog etniciteta
- Kao socialnu i delatničku kategorju
- Kao naziv za Srbe od strane Turaka i bosanskih muslimana,
- Kao naziv za Srbe od strane Austrrougara
- Kao naziv za Srbe od strane Dubrovčana , ranije obrnuto - kao naziv Srba (i nekih bosanskih vladara) za Dubrovčane (zanimljivo).
- Kao naziv za stanovništvo jadranskog zaleđa od strane Mlečića (Morlak).
- Moguće da ima još značenja ali ja ne znam.
Samo iz ove raznovrsnosti značenja vidi se koliko je nezahvalno donositi zaključke uopštavanjem a kao što smo već zaključili najbolje bi bilo usresrediti se na konkretne vlahe, znači Cetinjske i Sinjske vlahe.

Kliknite za proširenje...

Pa rekao sam daleka aproksimacija i to samo zato sto je u pitanju povelja koja ima slicnosti sa ovim zakonom jer i u jednom i u drugom dokumentu Vlasi imaju pretezno Slovenska imena.
Evo jos o odnosu Vlah-Srbin.
http://scindeks-clanci.nb.rs/data/pdf/0352-5007/2008/0352-50070874297M.pdf#search="Vlasi"

Slaven777:

Koliko je osnovan Klaićev zaključak da su ovo Vlasi koji vrlo jasno nisu ni Hrvati niti Srbi, pa ipak, vidimo - imaju sve redom, listom slovenska imena?

Kliknite za proširenje...

Bilo bi dobro da imamo kompletan tekst tog statuta u kom su razdvojeni Hrvati od Vlaha i Srbi od Vlaha, ili je ovo potonje samo Klaićeva reminiscencija na ranije upotrebljena razdvajanja Vlaha i Srba u srpskim srednjovjekovnim dokumentima. Ono što je jasno je da su ti spomenuti Vlasi u Cetini zapravo Srbi jer su nešto kasnije odselili u Žumberak gdje ih isključivo zovu Srbima ili Rascijanima. Njih pominju pod imenom Srbi ili Rascijani u dokumentima iz 1538. i car Ferdinand u svojim pismima (Servianus seu Rascianos) (capitanei et wayuode Rasciani siue Serviani atque Valachi, quos vulgo srbschy vocant) Vidimo da je ime Vlaha, Srba i Rascijana gotovo sinonimno za Austriju tog vremena. Slično piše i Kuripešić 1531, gsje isto spominje Srbe po imenu i podnadimak Ćići. Dakle ti Vlasi sa Cetine sele u Žumberak gdje su zabilježeni u mnogim dokumentima isključivo kao Srbi, a pojavljuju se u spiskovima Žumberčana i neka prezimena pomenuta i u ovom spisku cetinskih Vlaha kao što su: Grubačić, Vukčić, Vignjević kao i imena Vojin, Grubiša, Blaž. Jasno je da se tu radi o istom narodu. Ključno pitanje bi bilo u kom istorijskom periodu su Srbi masovno prešli u tzv. vlaški status. Ja vjerujem da je to u počelo da se dešava već sa slabljenjem centralne državne vlasti za vrijeme cara Uroša Nemanjića, a posebno se intenziviralo nakon Kosovske bitke, kada čak i za vrijeme despotovine, sigurnost više nije bila opšta kategorija i kad se cijeli jedan srednjovjekovni vrednosni sistem raspao dolaskom Turaka. Srbi su u prauzoru polunezavisnih vlaških stočara našli model svog opstanka pod raznoraznim tuđim vlastima. Bilo je to po meni jedno prilično oportunističko opredjeljenje da se preživi i sačuva vjera u teškim okolnostima. Od prvog pomena Vlaha u Hrvatskoj, a to su po svoj prilici ovi cetinski Vlasi pa do kraja njihovih pominjanja uvijek je to ista struktura društva sa knezom na čelu, vojnička po pozivu, nekmetska po socijalnom statusu i velikom većinom pravoslavna po vjeroispovjedanju, srpska po nacionalnoj svijesti. Ratovali na strani Turaka ili Austrijanaca ili Mletaka, uspjeli su da sačuvaju ono što je njima bilo najsvetije, unutrašnje odnose (knezovi su bili i sudije), vjeru i naciju. Cijena za to se plaćala krvlju, Srbi su je očigledno u tom periodu bili spremni platiti.

Ovaj Klaićev odlomak jasno kazuje jednu stvar da Cetinski Vlasi definitivno nisu bili Hrvati, da stanovnici Žumberka takođe nikad nisu bili Hrvati. Žalosno je da danas ti isti Žumberčani, mahom unijati smatraju sebe za Hrvate iako je razumnom čovjeku koji ne želi sebe da laže, sasvim jasno ko su i šta su. Evo spiska tih Žumberčana iz 16.vijeka :
http://www.mojzumberak.com/Povijest...a_u_75_se/311__umberaekih_uskoka_u_75_se.html

A koji je Klaicev osnov bio da proglasi sve stanovnike Bosne Hrvatima (i pravoslavne i katolika i muslimane)?

Slaven777:

Ovaj dokument je važan u kontekstu etničke strukture, jer oslikava Cetinu kao još i tada određenu vrstu etničke granice između Hrvata i Srba, da, ali ja nisam pokrenuo temu o tome, već o tim Vlasima. Ne razumijem u koji kontekst unosiš Dušanov zakonik...



Zna se samo da su hrvatskim plemićima Nelipčićima u toj oblasti pomagali u borbama protiv Mlečana, za šta su i zaslužili te privilegije; na istorijsku scenu kao značajni činilac u cetinskom kraju se javljaju 1412. godine.

Kliknite za proširenje...

Pa sta mislis Slavene jel su li slavizirano stanovnistvo ili Sloveni koji preuzeli njihov nacin zivota a time i naziv? Iskreno mislim da na osnovu onoga sto je receno o Vlasima iz Klisa i Lickim Vlasima mozemo da podjednako tvrdimo i jedno i drugo.
http://www.muzic-ivan.info/vlasi_u_starijoj_hrvatskoj_historiografiji.pdf
jako los i pristrasan izbor literature uglavnom zastarele i sovinisticke, ali s obziriom koliko se politizovalo sa terminom Vlah kroz istoriju mozda bolje i ne moze.

investigator:

Bilo bi dobro da imamo kompletan tekst tog statuta u kom su razdvojeni Hrvati od Vlaha i Srbi od Vlaha, ili je ovo potonje samo Klaićeva reminiscencija na ranije upotrebljena razdvajanja Vlaha i Srba u srpskim srednjovjekovnim dokumentima. Ono što je jasno je da su ti spomenuti Vlasi u Cetini zapravo Srbi jer su nešto kasnije odselili u Žumberak gdje ih isključivo zovu Srbima ili Rascijanima. Njih pominju pod imenom Srbi ili Rascijani u dokumentima iz 1538. i car Ferdinand u svojim pismima (Servianus seu Rascianos) (capitanei et wayuode Rasciani siue Serviani atque Valachi, quos vulgo srbschy vocant) Vidimo da je ime Vlaha, Srba i Rascijana gotovo sinonimno za Austriju tog vremena. Slično piše i Kuripešić 1531, gsje isto spominje Srbe po imenu i podnadimak Ćići. Dakle ti Vlasi sa Cetine sele u Žumberak gdje su zabilježeni u mnogim dokumentima isključivo kao Srbi, a pojavljuju se u spiskovima Žumberčana i neka prezimena pomenuta i u ovom spisku cetinskih Vlaha kao što su: Grubačić, Vukčić, Vignjević kao i imena Vojin, Grubiša, Blaž. Jasno je da se tu radi o istom narodu. Ključno pitanje bi bilo u kom istorijskom periodu su Srbi masovno prešli u tzv. vlaški status. Ja vjerujem da je to u počelo da se dešava već sa slabljenjem centralne državne vlasti za vrijeme cara Uroša Nemanjića, a posebno se intenziviralo nakon Kosovske bitke, kada čak i za vrijeme despotovine, sigurnost više nije bila opšta kategorija i kad se cijeli jedan srednjovjekovni vrednosni sistem raspao dolaskom Turaka. Srbi su u prauzoru polunezavisnih vlaških stočara našli model svog opstanka pod raznoraznim tuđim vlastima. Bilo je to po meni jedno prilično oportunističko opredjeljenje da se preživi i sačuva vjera u teškim okolnostima. Od prvog pomena Vlaha u Hrvatskoj, a to su po svoj prilici ovi cetinski Vlasi pa do kraja njihovih pominjanja uvijek je to ista struktura društva sa knezom na čelu, vojnička po pozivu, nekmetska po socijalnom statusu i velikom većinom pravoslavna po vjeroispovjedanju, srpska po nacionalnoj svijesti. Ratovali na strani Turaka ili Austrijanaca ili Mletaka, uspjeli su da sačuvaju ono što je njima bilo najsvetije, unutrašnje odnose (knezovi su bili i sudije), vjeru i naciju. Cijena za to se plaćala krvlju, Srbi su je očigledno u tom periodu bili spremni platiti.

Ovaj Klaićev odlomak jasno kazuje jednu stvar da Cetinski Vlasi definitivno nisu bili Hrvati, da stanovnici Žumberka takođe nikad nisu bili Hrvati. Žalosno je da danas ti isti Žumberčani, mahom unijati smatraju sebe za Hrvate iako je razumnom čovjeku koji ne želi sebe da laže, sasvim jasno ko su i šta su. Evo spiska tih Žumberčana iz 16.vijeka :
http://www.mojzumberak.com/Povijest...a_u_75_se/311__umberaekih_uskoka_u_75_se.html

Kliknite za proširenje...

U Klisi, god. 1436. ožujka 18.
Ban hrvatski Hanž Frankopan (Frankapan) knez Krčki, Modruški,
Cetinski i Kliški, potvrdjuje Vlahom njihove navadne prave zakone.
Va ime oca i sina i svetoga duha amen. Mi knez Hanž Frankapan,
krčki i modruški, cetinski i kliški knez i veće, ban Dalmacie i Hrvat,
damo viditi vsakomu človiku, komu se dostoi, po sem našem otvorenu
listu, da pridoše prid nas počteni i dobri muži, bivše virne i prave sluge
bana Ivaniša Ivanovića, vsi dobri Vlasi: Vigan Dubravčić, Ninoe Sanković,
Tomaš Ročević, Matiaš Vukčić, Milić Ostoić, Dragić Prodanić,
Blaž Kočić, Hrela Golešević, Vukat Voinović, Ivaniš Grobačić, Budan
Grubšić, Bilosav Dražević, Elovac Draživoević, Radivoi Vitković, Bulât
Kustražić, Ivan Poznanović i ini vsi dobri Vlasi pitajuće i išćuće ot nas
dobrih i počtenih zakonov svoih navadnih, ki im su bili za nih bivšega
gospodina bana Ivaniša Ivanovića i za negova oca, kneza Ivana. I mi
smislivše se i vidivše pravo i podobno iskanie i pitanie nih prijasmo više
rečene dobre muže, bivše virne sluge bana Ivaniša, sebi za sluge i svomu
ostanku, i učinismo im i dasmo i potvrdismo počtene i dobre i prave nih
navadne zakone, ki im su bili naipravii i naiboli za nih bivšega gospodina
bana Ivaniša i za negova oca kneza Ivana, i kimi su zakoni nim služili oni
i nih starii; a vo i su oni dobri zakoni:
1. Naipri da ni nad nimi kneza posionoga.
2. S nami se zgovarae, knez, ki bi im mrzak, da ga su volni prominiti.
3. Ki Vlah ima selo, da služi s unčom.51
4. A ki nima sela, tai na koni šćitom i s mačem, ali strilami i s mačem.
5. Ki ne ide na voisku, a zapovi mu se, šest libar plaća; od togai gre
voivodi Vlaškomu deseto.
6. Da im se ne uzme kon voinički u podsadu52 ni za niednu krivinu.
7. A da ne vojuju ot Stipana dne do Martina.
8. A kada gredu na voisku, dva dila voinikov da gre, a treti dio da
e naprala53 brašnom i kobilami.
9. I da ni nad nimi niedan Hrvatin voivoda, ner edan izmeu nih da
e voivoda nad nimi, ki nim zapovida, s našim se knezom dogovarae.
10. I da im e pitanie podav Sinem, a na nih pitanie da ne sida niedan
Hrvatin, ner nih knez i suci nih.
11. I da ima nih knez suci dva krat u godišću po Vlasih poiti, po vsih
edino više rečenih.
12. I da ni meu nimi oplinika zatiskom,54 ner što bi koga prava pravda
dopitala.
13. I ot vsakoga osuda da im se tretina ostala, a sucem deseto gre ot
osudov.55
14. A ot našega dohotka knezu deseto li ot osudov.
15. I tko bi osuda dopal, da mu se uzme ovca za libru, a krava za šest
libar.
16. I da mu se ima rok učiniti do dvadeset dan, a ako e dotle ne iskupi,
da e zgiblo.
17. Da ima dati vsaki stan o Jurevoi ovna ali ovcu, a ovna prihodnika,56
ter sir, a tko e toli ubog ter sira nima, a on vrvču.57
18. Ter podimni dukat, po nih zakonu sedamdeset i četiri bolanče,
tko ima kulse i trideset brav, a tko e ubožiji i da dukat ali imri.58
I eseni o Martinoi da imaju davati po vsom zakonu ot vsakoga
kluseta dinar, dale katunari59 i dvornikov.
19. A u Cetini da ne daju nigdir trgovine.
20. I da ni ot nih obišenika ni za ednu krivinu.
21. I da više rečeni muži, vsi dobri katunari, ot vsoih ludi pol dohodak
sebi da ustalaju60 dukatov, kako no im e bilo za nih bivšega
gospodina bana Ivaniša.
22. I da ne more otdati Vlah na Vlaha sto libar, ki sam nima sto libar.
23. I da nemore otdati najamnik61 ni lovas62 na gospodara.
24. I Srblin da ne more otdati na Vlaha, ni Vlah na Srblina.
25. I da ni meu nimi ku. a stav… ović63 ni svidok ni porotnik, ni
nitkor ot nih da ni časnik.
26. Ni da e virovan mimo četire bolanče.
27. I da ne daju travnine na planini, ni u zimišćih, ni indi, gdi nisu
davali za bana Ivaniša, kada e e nakon sebe ostavil.
28. I da ne drže Hrvati Vlahov mimo ednoga bravara.
Dale knez Vlaški i vsi više pisani dobri muži, vsi katunari, nam priaše
i zavezaše se virom i dušom svoom, da hote nam virno i našemu
ostanku, a mi se nim obitovasmo i na toi priasmo našom ričju gospockom,
da e hoćemo u vsih nih više pisanih zakonih tvrditi i udržati viku
vičnim zakonom, ne i nih ostanak, dokle nam pravo i virno služe. I na to
im dasmo tai naš otvoren list, ere vsi ovi više pisani dobri muži katunari
svoom braćom i svoimi katunami i svoimi općinami obitovaše se i priaše
i obezaše virami i dušami svoimi, da nas i naš ostanak oni i nih ostanak
hote virno i pravo služiti svoimi glavami i svoim blagom i svom svoom
moćju i neostaviti nas i naš ostanak protiv vsakomu človiku. Pisan na
Klisi, miseca marča osmi na deste dan va litih roistva Isukrstova 1436.
lito. I na vse ovo i više rečeno priasmo im tvrdo, dale što bi i nih zagovorom
i š nih dobrom volom bilo.
(Izvornik pisan ćirilski u manastiru na Trsatu.)

Kako to da propascu srpski srednjovjekovni drzava svuda se pojavljuju ti neki vlasi a ne Srbi? Koji zbore srpski, pamte srpsku istoriju, imaju slovensku mitologiju, pjevaju uz gusle itd. A sve romani??

Ali u Zumberak i Ugarsku se masovno selilo i stanovnistvo iz zemalja koje su ranije ulazile u satsav Srpske drzave kako mzoemo biti sigurni da se Ferdinadov dokument odnosi na Vlahe a ne na Rasane iz Srbije jel
imas neki izvor za ta dokumenta?

gdje su zabilježeni u mnogim dokumentima isključivo kao Srbi, a pojavljuju se u spiskovima Žumberčana i neka prezimena pomenuta i u ovom spisku cetinskih Vlaha kao što su: Grubačić, Vukčić, Vignjević kao i imena Vojin, Grubiša, Blaž.

Kliknite za proširenje...

Da, dobro je da postoji cijeli dokument. Spominju se zaista Srbi posebno od Vlaha u ovom spisu. I Serblin da ne more otdati na Vlaha, ni Vlah na Srblina. Cijeli tekst je zapravo tip Ugovora o vojnim uslugama. Vidi se iz ove rečenice da Vlah i Srbin imaju izjednačen status, da su Hrvati ipak treća strana u Ugovoru. Pada mi na pamet da bi se pod ovim Srbima mogli posmatrati neki ranije naseljeni Srbi u Cetinskoj oblasti koji su, što je dokumentovano, živjeli tu još za Jelene Šubić, a i kralja Tvrtka. Možda je ovo samo razlika između tih Srba starijih u Cetinskoj oblasti od Srba koji su tu došli po Ugovoru i koji su bili u vlaškom statusu. Znači da je u Cetini bilo I Srba koji nisu bili u vlaškom statusu.

@JOVANNENAD

Naseljavanje Žumberka je vrlo dobro dokumentovano. Srbi koji su se tu naselili došli su prvo 1530. iz Glamoča, Unca (50 porodica), zatim grupa iz doline Cetine 1531.(1000 duša), 1538. grupa iz Bosanske Krajine, 1539. grupa iz doline Cetine ponovo. Sve je dokumentovano kroz prepisku cara Ferdinanda, Petra Keglevića i Nikole jurišića koji su i organizovali seobu. Već sam ti naveo gore kako oni nazivaju te naseljenike.capitanei et wayuode Rasciani siue Serviani atque Valachi, quos vulgo srbschy vocant Znači, Valahi, Servijani i Rascijani koji se svi uobičajeno Srbima zovu. To imaš u djelu Alekse Ivića Seoba Srba u Slavoniju i Hrvatsku, strana 11. Znači to je službeno pismo jednog austrijskog cara o stanovnicima Žumberka.

Ovi vlasi izgleda nemaju veze sa Srbima , već se radi o romanizovanom stanovništvu koje se kasnije postepeno sloveniziralo (obratiti pažnju na godine).


Ne znam odkud bi Srbi bili kod Trogira 1357 godine ?

@JOVANENAD (u vezi tvog prvog posta) U pravu si analogija je bila samo u vezi imena.

Srbe u Dalmaciji u 14 vijeku navodi i Daniele Farlati u Illyrici Sacri.

Лички гусар:

Srbe u Dalmaciji u 14 vijeku navodi i Daniele Farlati u Illyrici Sacri.

Kliknite za proširenje...

Kojoj Dalmaciji ? Oko Trogira teško da ih je bilo, al ajde da ne butem rigidan . Koji su to izvori (Daniele Farlati ne može biti izvor) ?

krinka5:

Ne znam odkud bi Srbi bili kod Trogira 1357 godine ?

Kliknite za proširenje...

Granica između Srbije i Ugarske, prije toga Hrvatske je bila na Cetini kroz cijeli srednji vijek, što je nekih dvadesetak kilometara od Trogira...Stvarno "ne znam" otkud Srbi kod Trogira 1357.

Dali bi neko mogao da prikaze grb "Frankopana" ?

investigator:

Granica između Srbije i Ugarske, prije toga Hrvatske je bila na Cetini kroz cijeli srednji vijek, što je nekih dvadesetak kilometara od Trogira...Stvarno "ne znam" otkud Srbi kod Trogira 1357.

Kliknite za proširenje...

Ako ćemo precizno 1357 godine srpska država se prostirala nešto malo iznad Dubrovnika a do Cetine je još dosta. Jeste tačno da se srpska država kroz srednji vek sve do Dušana bila sve do Cetine . Ali do ušća Cetine , tu joj je bio kraj a ovde se radi o stanovništvu gornjeg toka Cetine.
Ono što ne negiram ( ne samo da ne negiram ) to je da je postojala fluktuacija stanovništva , naročito stočara.

investigator:

@JOVANNENAD

Naseljavanje Žumberka je vrlo dobro dokumentovano. Srbi koji su se tu naselili došli su prvo 1530. iz Glamoča, Unca (50 porodica), zatim grupa iz doline Cetine 1531.(1000 duša), 1538. grupa iz Bosanske Krajine, 1539. grupa iz doline Cetine ponovo. Sve je dokumentovano kroz prepisku cara Ferdinanda, Petra Keglevića i Nikole jurišića koji su i organizovali seobu. Već sam ti naveo gore kako oni nazivaju te naseljenike.capitanei et wayuode Rasciani siue Serviani atque Valachi, quos vulgo srbschy vocant Znači, Valahi, Servijani i Rascijani koji se svi uobičajeno Srbima zovu. To imaš u djelu Alekse Ivića Seoba Srba u Slavoniju i Hrvatsku, strana 11. Znači to je službeno pismo jednog austrijskog cara o stanovnicima Žumberka.

Kliknite za proširenje...

investigator:

@JOVANNENAD

Naseljavanje Žumberka je vrlo dobro dokumentovano. Srbi koji su se tu naselili došli su prvo 1530. iz Glamoča, Unca (50 porodica), zatim grupa iz doline Cetine 1531.(1000 duša), 1538. grupa iz Bosanske Krajine, 1539. grupa iz doline Cetine ponovo. Sve je dokumentovano kroz prepisku cara Ferdinanda, Petra Keglevića i Nikole jurišića koji su i organizovali seobu. Već sam ti naveo gore kako oni nazivaju te naseljenike.capitanei et wayuode Rasciani siue Serviani atque Valachi, quos vulgo srbschy vocant Znači, Valahi, Servijani i Rascijani koji se svi uobičajeno Srbima zovu. To imaš u djelu Alekse Ivića Seoba Srba u Slavoniju i Hrvatsku, strana 11. Znači to je službeno pismo jednog austrijskog cara o stanovnicima Žumberka.

Kliknite za proširenje...

Okej ali kao sto vidimo u zakonu koji sam postovao i Srbi pominju tako da njihovo postojanje nije sporno. Ali sto se tice Vlaha prve polovine 15 veka o kojima zakon govori on jasno naznacuje da se radi o katolicima. Dok su doseljenici u Zumberak bili pravoslavni.
Ličke Vlahe spominju kraljevi Ladislav g. 1453. i
Matija g. 1465. u poveljah, kojim Dujmu Frankopanu potvrdjuju gradove
Slunj, Ostrovicu i Novigrad u Lici, te Ledenice u Vinodolu27. Lički
Vlasi bili su dobri katolici, koje su papa Rimski i kralj Matija bez sumnje
obzirom na to, što su se malo poljodjelstvom bavili te bili siromašniji od ostaloga žiteljstva, oslobodili od podavanja crkvene desetine. Franjevačkoj
crkvi sv. Ivana pod Velebitom blizu Medka, koja još i danas stoji, bili
su Vlasi jako odani. Njihovi glavari učiniše g. 1433. “slobodšćinu vsemu
imanju svetoga Ivana i da nijedan Vlah i naš brat hrvackih Vlahov ne imi
rečenomu imanju nijednoga zla učiniti.
Kukuljević I. Jura r. Croatiae. Knj. I., str. 157.

Ako i jeste većina kršćanskoga naroda u Bosni i po turskoj Hrvatskoj
sve do dospjetka šestnaestoga vieka služila samo interesom osmanskoga
carstva, našao se ipak znatan broj sljedbenika grčko-iztočne crkve, koji
odmah nakon turske provale radje ostaviše svoje zavičaje, nego da robuju
Turkom, naselivši se po opustielih priedjelih Pokupja i Posavja sve do
kranjskih gora. Ovo su oni čuveni doseljenici, koje suvremeni izvještaji
spominju pod imenom vlaha i uskoka a samo pojedine izmedju njih zovu
Srblji i Raci po zemljah, iz kojih su došli u naše krajeve.177 Akoprem su
svi ti doseljenici uskočili, poznati su pod imenom uskoka samo najstariji
doseljenici naročito katolički primorci u Klisu i po drugih mjestih Dalmacije,
pak stanovnici Senja i okolice, dobjegavši iz obližnjih zagorskih
županija hrvatskih Like i Krbave, te napokon pravoslavni Žumberčani,
došavši nakon god. 1530. u sadašnju svoju postojbinu. Isto tako staro
ime “pribjeg” nadjenuto je doseljenikom samo mjestimice, te je u kasnije
doba sasvim izčeznulo. Doseljenici iz Bosne bili oni pravoslavni ili katolici,
poznati su samo pod imenom vlaha, koj naziv zavlada sedamnaestoga
vieka obćenito za sve doseljenike iz Turske.

Iz Srbije i Raške dodjoše samo stariji doseljenici u Žumberku, a ti se spominju u
povelji kralja Ferdinanda od 5. rujna 1538. izdanoj doseljenikom žumberačkim na
preporuku glasovitoga Hrvata, tadanjega vrhovnoga vojskovodje austrijskih pokrajina
Nikole Jurišića. Stari prepis ove povelje nalazi se pod br. 11 od god. 1721. u
arkivu glavnoga vojnoga zapovjedničtva u Zagrebu, odkle ju je priobćio Vaniček u
svojoj “Specialgeschichte der Militärgrenze”. Czörnig, (Ethnographie der österreichischen
Monarchie II. Bd., str. 156, 360.) drži, da je ova povelja podieljena naseljenikom
u banskoj krajini, dočim ju u starijoj poviesti slabo upućeni Vaniček priobćuje
za dokaz naselbina u varaždinskom generalatu. Medjutim u banskoj krajini,
koja se je od prilike do god. 1680. prostirala po sasvim uzkoj krpi zemljišta na
desnoj obali Kupe, nije bilo nikakovih povećih i znatnih naselbina do god. 1687.
iz Turske, dočim u varaždinsku krajinu dodjoše prvi bosanski doseljenici u malom
broju istom oko god. 1560., a g. 1538. bila je još tadanja križevačka županija u čitavom
svojem obsegu do Vučina, Kamenskoga iza Pakraca, Gradiške i Jasenovca na
Savi poštedjena, stojeća pod starodavnom upravom župana križevačkoga i plemićkih
sudaca.

Prve bosanske vlahe naselio je po gornjoj Hrvatskoj kralj Matija
Korvin odmah nakon vojne bosanske. Plemiću hrvatskomu Ivanu Čubretiću pokloni kralj Matija za vjerne službe na raznih vojnah poveljom
izdanom u Jajcu na dan sv. Lucije 1463. čitavo vlaško pleme Tulića
(universos Wolahos de genere Thwlich), naseljeno u kotaru vrhričkom u
kninskoj županiji.178 Matija naselio je vlahe i po Liki, oprostivši ih god.
1481. na saboru od crkvene desetine. Po svoj prilici da iz te dobe potiču
i naselbine vlaha oko Unca, Srba i Glamoča, koji poslije god. 1530.
dospješe sa ličkimi vlasi pod gospodstvo tursko (Walachi Turcorum, qui
commoraverunt in Zerb et in Unatz et in Glamoch.).
Radoslav Lopašić
O EPARHIJI KARLOVAČKOJ

krinka5:

Ako ćemo precizno 1357 godine srpska država se prostirala nešto malo iznad Dubrovnika a do Cetine je još dosta. Jeste tačno da se srpska država kroz srednji vek sve do Dušana bila sve do Cetine . Ali do ušća Cetine , tu joj je bio kraj a ovde se radi o stanovništvu gornjeg toka Cetine.
Ono što ne negiram ( ne samo da ne negiram ) to je da je postojala fluktuacija stanovništva , naročito stočara.

Kliknite za proširenje...

Pa kad taj kraj nije bio pod Nemanjićima bio je pod Kotromanićima. Ili smatraš da je promjenom vlasti i cjelokupno stanovništvo bilo izmjenjeno....A Cetina je inače rijeka veličine Nila, pa su razlike između njenog ušća i gornjeg toka toliko značajne da ih ovdje svakako trebamo uzeti u obzir.

JOVANENAD:

Ali sto se tice Vlaha prve polovine 15 veka o kojima zakon govori on jasno naznacuje da se radi o katolicima.

Kliknite za proširenje...

Tačno, za ličke Vlahe možemo reći da su bili nesumnjivo rimokatoličke vjeroispovijesti, ali na osnovu čega bismo proširili taj zaključak i na cetinske Vlahe? Zapravo, možda ćirilično pismo može biti upravo i ukazatelj njihove pravoslavne vjeroispovijesti?

JOVANENAD:

Doseljenici iz Bosne bili oni pravoslavni ili katolici,
poznati su samo pod imenom vlaha, koj naziv zavlada sedamnaestoga
vieka obćenito za sve doseljenike iz Turske.

Kliknite za proširenje...

I sam Lopašić konstatuje činjenicu da su tzv. vlasi ne neko starosjedilačko stanovništvo u Hrvatskoj već doseljenici iz Bosne (nevezano da li su katolici i pravoslavni). A mi imamo izvor prvog reda Benedikta Kuripešića iz 1531. koji za te "vlahe" u Bosni izričito kaže da su Srbi (Surffen) i da su vjere pravoslavne. A ovo što Lopašić domišlja da su u Žumberku samo prvi doseljenici bili Srbi iz Srbije, a potonji da su bili Vlasi nema nikakvog dokaza u izvorima. Ti prvi Žumberčani su baš došli iz Glamoča, a ne iz Srbije. Originalno vlaškog romanskog stanovništva je među tim stanovništvom svakako bilo, ali u procentu ne većem od 20%. To dans možemo lako vidjeti naprimjeru genetike. Katuni jesu u ranom srednjem vijeku bili romanski, ali je to bio jedan dosta tanak sloj kojeg su Srbi progutali svojom demografdkom eksplozijom. Interesantno je ovo poigravnje hrvatskih istoričara sa imenom Srbin u istorijskim izvorima. Tamo gdje ga ne mogu pobiti u dokumentima kao što je slučaj sa Žumberkom svode ga na to da su ljudi koji su nazvani Srbima zapravo samo došli iz zemlje Srbije (čiji su opet stanovnici vjerovatno bili Kinezi u to vrijeme).
Mislim da je ovaj zapis cara Ferdinanda iz 1538. gdje kaže da su se quos vulgo srbschy vocant zapravo jedinstven dokaz kao su Žumberčani sami sebe nazivali. Nisu ti Vlasi cetine ni u čemu bili različiti od Srba u Glamoču, Srbu, Uncu. Moja je teorija da je to najstariji sloj Srba i da su ti Srbi bili starosjedioci na tlu današnje zapadne Bosne (Glamoč, Duvno, KUpres), da su govorili ikavski i da su bili posve bliski katoličkim Vlasima ili Bunjevcima. U Žumberku se u spisku doseljenika pominje prezime Štrbac, tipično srpsko krajiško prezime za koje još Milan Karanović tvrdio da je jedno od najstarijih u Krajini i da su još od 16. vijek živjeli na podrčju Unca( odakle je jedan od njih otišao u Žumberak)