Ateizam

[gost 159032]

Pa znas i sam da moze da postoji ateista, a da ni ne zna da postoji takav izraz. Mislim da je poredjenje ateizma s religijom mesanje baba i zaba.

Ako ateizam postoji sam za sebe, zasto bi onda morali da razgovaramo o hriscanstvu?

 

[Zhuangzi]

Ne znam. Sta znaci postoji sam za sebe? Jasno je da ne bi postojao kad ne bi bilo religija, tako da je to diskutabilno.

 

[gost 159032]

Ne znam. Sta znaci postoji sam za sebe? Jasno je da ne bi postojao kad ne bi bilo religija, tako da je to diskutabilno.

Zhu, mislim da treba vise da razgovaras direktno sa ateistima, a manje samnom o ateistima.

Ako ne bi postojale religije i bilo kakvo verovanje u duhovni svet, onda bi svi ljudi bili ateisti, mozda ne bi imali ime za to, ali bi svejedno imali isti odnos prema duhovnom svetu kao i danasnji ateisti.

 

[hogarius]

Kao i vise ateista pre tebe, tvoj jedini odgovor na sve sto sam rekao o ateistima je, hriscani su gori od nas.

Ovo je totalno izvan konteksta. Ako se ne varam, ne razglabamo o tome ko je gori – hriscanin ili ateista, hriscanstvo ili ateizam. Zastranjujes!

Meni je taj stav nejasan, zar ateisti postoje samo kao protiv teza hriscanima ili postoje kao stav sam po sebi.
Ako postojite samostalno, onda bi valjda mogli da razgovaramo samo o ateistima bez uplitanja hriscana i hriscanstva u pricu.

Vec si dobio izuzetan odgovor na ovo tvoju postavku. Hirscanstvo ili bilo koja druga religija i ateizam su samo dve strane iste medalje. Ali, nazalost, to tebi nije jasno.

Vec sam rekao, ti ocigledno se ne slazes sa nekim praksama crkve, sa necim iznetim se slazem, sa necim ne, necu da idem u detalje, jer tema nisu hriscani, vec ateisti.
Cinjenica medjutim ostaje i tvoje prozivanje moga morala to nece moci da obrise, da ti zelis da odredis crkvi sta moze da govori, a sta ne moze.

Obmana je obmana pa makar ona dolazila iz tvoje ili bilo cije crkve. Ti uporno nameces tezu da ja zelim da “zapusim” crkvi usta i to samo na osnovu moje osude obmane i laznih obecanja koje crkveni dostojnici neometano propovedaju i dobro naplacuju, i uz to se bore protivu nauke..

Ako smatras da svestenicima treba zabraniti da iznose ono sto smatraju svojom verom, a da vernik koji to javno govori zasluzuje sarkazam i osudu, jasno je da ce moci da veruju bez ometanja, samo u tisini.

Prvo, nije rec o dogmi u koju veruju, vec o laznim obecanjima. Drugo, oni to ne smatraju svojom verom, vec pukim i unosnim biznisom. Religija je to uvek bila, jeste i bice.Trece, zasto se ne bi ta parazitska kasta uhvatila da redovno obavlja korisne poslove, a da, ako im je to ubedjenje, vera, religija, propoveda u svom slobodnom vremenu i besplatno. I u Bibliji se od vernika zahteva da sve proda i podelu sa neradnicima. Naraavno, i u ovom citatu nemoralno iznosis izvitoperenu misao. Evo ti dokaza tvog moralnog stava:

(…)Nasilno, iako suptilno, naturanje religije maloj, mentalno jos ranljivoj deci ne opravdava zalaganje za nekritikovanje, tzv. umerenih vernika. Tvrdnja da je Univerzum stvoren za jedan dan, a nasa planeta ozivela za svega sest dana voljom nekog bozanstva ne abolira osude onoga ko to propoveda. Takodje, neoprostivo je lazno obecanje da ce vernik posle smrti, iliti posle "Strasnog suda" otici u Raj i ziveti vecnim zivotom i u izobilju svega sto pozeli, dok ce, na drugoj strani, gresnik biti izlozen vecnoj patnji u paklu. To je svojevrsni atak na mentalni sklop coveka inace od malih nogu zaplasen cinjenicom da je smrtan i da na ovom svetu ima ograniceno trajanje.
Sve gore navedeno, zavredjuje ne samo ostru kritiku, vec i podsmeh, sarkazam, osudu.
Neka covek veruje u sta mu se prohte, ali zabraniti propovednike, tzv. duhovnike da propovedaju lazna obecanja.

Sada mozes da upored moj gornji citat sa onim sto mi ti pripisujes.

To nisu besplatna lazna obecanja, ona se i te kako dobro naplacuju. Dakle, rec je o magovima, vracima, prorocima koji zive od naivnih i lakovernih ljudi, a ne o vernicima.

 

[gost 159032]

Ovo je totalno izvan konteksta. Ako se ne varam, ne razglabamo o tome ko je gori – hriscanin ili ateista, hriscanstvo ili ateizam. Zastranjujes!
Vec si dobio izuzetan odgovor na ovo tvoju postavku. Hirscanstvo ili bilo koja druga religija i ateizam su samo dve strane iste medalje. Ali, nazalost, to tebi nije jasno.

Obmana je obmana pa makar ona dolazila iz tvoje ili bilo cije crkve. Ti uporno nameces tezu da ja zelim da “zapusim” crkvi usta i to samo na osnovu moje osude obmane i laznih obecanja koje crkveni dostojnici neometano propovedaju i dobro naplacuju, i uz to se bore protivu nauke..

Prvo, nije rec o dogmi u koju veruju, vec o laznim obecanjima. Drugo, oni to ne smatraju svojom verom, vec pukim i unosnim biznisom. Religija je to uvek bila, jeste i bice.Trece, zasto se ne bi ta parazitska kasta uhvatila da redovno obavlja korisne poslove, a da, ako im je to ubedjenje, vera, religija, propoveda u svom slobodnom vremenu i besplatno. I u Bibliji se od vernika zahteva da sve proda i podelu sa neradnicima. Naraavno, i u ovom citatu nemoralno iznosis izvitoperenu misao. Evo ti dokaza tvog moralnog stava: Sada mozes da upored moj gornji citat sa onim sto mi ti pripisujes.

To nisu besplatna lazna obecanja, ona se i te kako dobro naplacuju. Dakle, rec je o magovima, vracima, prorocima koji zive od naivnih i lakovernih ljudi, a ne o vernicima.

Hogarius, ti imas svoje stavove koji su ocigledno negativni prema crkvi, da zaista ne moram nista da ti dodajem.

Kritikovati nekoga/nesto, ne govori nista o onome ko kritikuje, osim da ima negativan stav prema predmetu kritike. npr. Staljin je bio antifasista, sto je veoma dobro, ali je u isto vreme bio skoro jednako los kao Hitler. Zato je potrebno razgovarati samo o ateistima, bez uplitanja hriscanstva u pricu, ako si nesposoban da obuzdas svoju netrpeljivost prema hriscanima i smatras da si obavezan da govoris o njima, onda to dovoljno govori o tebi, pa makar ja nista ne komentarisao.

 

[Caliburn]

Samo na ovom forumu ima skoro 300 strana sa komentarima, moramo uzeti u obzir da neki ljudi baš vole "prepucavanja". Treba reći da se oni lakše odlučuju da se oglase i pritom upotrebe nepoželjne kvalifikacije, često u nedostatku argumenata. Naravno, kad ne bi imali odgovarajuće "sagovornike" ne bi bilo replike. U svakom žitu ima kukolja pa i u grupi koja slovi za ateističku. Ne postoji nigde homogena grupa "kulturnih" istomišljenika.
LJudi skloni konfliktima su uočljiviji od ostalih po buci koju stvaraju i po besomučnom ponavljanju svojih stavova uz vređanje sagovornika. To što se više puta pojavljuju na sceni daje utisak da ih ima više nego što je stvarno.

Slažem se sa tvojom ocenom.
Sad primeti da ona značajno odudara od stava koji iznosiš u poruci na koju sam odgovorio.

 

[Caliburn]

Nisu. Ne volim generalizacije tipa "mi" i "oni". Sta znaci da ti je neki narod neprijateljski? Svakako ne to da svi pripadnici tog naroda mrze nas, to naprosto nije istina.

Jesam li ja igde izjavio da nas svi pripadnici pomenutih naroda mrze?
Da ti pomognem - nisam.
Međutim, istorijska je činjenica da se Germani i Sloveni međusobno bore više od hiljadu godina, praktično bez prekida. Takođe je istorijska činjenica da smo protiv Grka ratovali skoro hiljadu godina, bez prekida.
Kada ratuješ protiv nekog, onda to znači da ti je taj neko neprijatelj - ništa više od toga nije rečeno.

Ocigledno nista.

Shvatam je savrseno, ali nije dobra.


WRONG! Samo pojedine denominacije mogu da budu analogne ateizmu. Da je kojim slucajem hriscanstvo jedinstveno, napisao bi "avramske religije su analogne ateizmu"., a umesto bezgresnog zaceca bi napisao "i muslimani, i judeji i hriscani su avramovci jer veruju u boga koji se predstavio Avramu, ali se razlikuju po pitanju manje vazne dogme da li je Isus bio covek ili Bog.". Kao sto rekoh, dogma o bezgresnom zacecu sigurno nije tako nevazna ako se zbog nje spaljuju ljudi i bacaju anateme. Slobodan si da nadjes slican primer u ateizmu.

Ama bre, bezgrešno začeće Bogorodice, a ne Isusa - dogma po kojoj je Bogorodica bezgrešno začeta, a ne dogma po kojoj je Isus bezgrešno začet.
Koliko ja znam, a slobodno me ispravi ako grešim, niko nije stradao zbog dogme o bezgrešnom začeću Bogorodice (mada nije isključeno da jeste).

Da ali u prvom slucaju ne moze biti pripadnik denominacija koje veruju u bezgresno zacece.

Upravo tako. Na isti način militanti antiteista ne može biti budista, niti džedaj.

Ne mozemo gledati celo hriscanstvo, jer tako nesto ne postoji kao jedinstvena celina.

Ni ateizam nije jedinstvena celina.

Svejedno, kod coveka koji dopusta mogucnost postojanja bozanstava a ipak u njih ne veruje iz nedostatka dokaza ne moze se govoriti o dogmi vec o stavu donesenom na licnom iskustvu. Obrati paznju na ovo "dopusta mogucnost". Kod dogmi nema dopustanja mogucnosti.

Slažem se, ali ovo što opisuješ se ne može primeniti na sve ateiste, već samo na one koji slede slabi ateizam, ali ne i jaki ateizam, ili druge vrste ateizma.

Da, ali covek moze da bude ateista a da nikad nije ni cuo za ateizam, a kamoli za nekakvu organizaciju, dok pravoslavac mora da pripada crkvi.

Dobra poenta.
No, sa druge strane, čovek može biti hrišćanin, a ne pripadati nijednoj crkvi, ili verskoj denominaciji (mislim da takvih slučajeva ima i na ovom podforumu, ako se ne varam).

 

[Caliburn]

Pando, istina je da kad ne bi postojale religije i njihove nedokazane tvrdnje, ne bi postojali ni ateisti.

Sizif je izjavio sledeće:

jer se ljudi rađaju bez ideje o bogovima, praktično znači da je čovek po defaultu, rođenjem - ateista

Kao što ti je pandakungfu već savetovao, možda ne bi bilo loše da prvo raspraviš ateizam sa ateistima, a ne sa nama vernicima.

Mozda je upravo zato tesko pricati o ateizmu per se, bez mesanja dominantne religije, u ovom slucaju hriscanstva.

Ili je u pojedinim slučajevima u pitanju nedostatak pravog stava, koji se na kraju svede na prostu negaciju svega što neko drugi iznese?

 

[Caliburn]

Ovo je totalno izvan konteksta. Ako se ne varam, ne razglabamo o tome ko je gori – hriscanin ili ateista, hriscanstvo ili ateizam. Zastranjujes!

U pravu si, ne razlagamo mi, nego ti razlgabaš o tome.

Vec si dobio izuzetan odgovor na ovo tvoju postavku. Hirscanstvo ili bilo koja druga religija i ateizam su samo dve strane iste medalje. Ali, nazalost, to tebi nije jasno.

"Izuzetan" odgovor, pa opet netačan.
Gle ovako, ateizam, u opštem slučaju, znači samo neverovanje u božanstva. I deo budista i džedaji su takođe ateisti, ali imaju svoju religiju, tako da se ne može govoriti o "dve strane iste medalje".

 

[Zhuangzi]

Jesam li ja igde izjavio da nas svi pripadnici pomenutih naroda mrze?
Da ti pomognem - nisam.
Međutim, istorijska je činjenica da se Germani i Sloveni međusobno bore više od hiljadu godina, praktično bez prekida. Takođe je istorijska činjenica da smo protiv Grka ratovali skoro hiljadu godina, bez prekida.
Kada ratuješ protiv nekog, onda to znači da ti je taj neko neprijatelj - ništa više od toga nije rečeno.

Dozvoli da se uz duzno postovanje ne slozim s tobom. Ako bih sad krenuo da pisem zasto, to bi mi oduzelo puno vremena. Nek ostane na ovome.

Ama bre, bezgrešno začeće Bogorodice, a ne Isusa - dogma po kojoj je Bogorodica bezgrešno začeta, a ne dogma po kojoj je Isus bezgrešno začet.
Koliko ja znam, a slobodno me ispravi ako grešim, niko nije stradao zbog dogme o bezgrešnom začeću Bogorodice (mada nije isključeno da jeste).

Jao bre, Caliburne, pa da li je moguce da postoji takva dogma? To je toliko mizeran detalj da stvarno nije vredan pomena, da pitas bilo kog prosecnog vernika nece ni znati kako je bila zaceta Bogorodica. Ne znam sta da ti kazem, ova diskusija je totalno ispala iz koloseka i svodi se na nadmudrivanje, a ne na konstruktivan dijalog.

Upravo tako. Na isti način militanti antiteista ne može biti budista, niti džedaj.

Militantni antiteista? WTF?

Ni ateizam nije jedinstvena celina.

Ateizam nije ni celina. Svaki individualac je prica za sebe - za razliku od avramskih religija gde se tezi uniformnosti.

Slažem se, ali ovo što opisuješ se ne može primeniti na sve ateiste, već samo na one koji slede slabi ateizam, ali ne i jaki ateizam, ili druge vrste ateizma.

E vidis, to ne mozes da dokazes, a za ovu raspravu nije ni bitno. Dokazao sam da mogu da postoje ateisti koji nemaju ama bas nijednu dogmu, i tako sam pobio tvoju tvrdnju da postoji zajednicka ateisticka dogma. Secas se, ono pod 1)

Dobra poenta.
No, sa druge strane, čovek može biti hrišćanin, a ne pripadati nijednoj crkvi, ili verskoj denominaciji (mislim da takvih slučajeva ima i na ovom podforumu, ako se ne varam).

Pravoslavac, katolik ili protestant ne moze biti nikako. Mozda moze biti gnostik, ali oni se razlikuju od ostalih hriscana kao nebo i zemlja i to pogodi po cemu - po tome sto nemaju dogme.

 

[Zhuangzi]

Sizif je izjavio sledeće:

Kao što ti je pandakungfu već savetovao, možda ne bi bilo loše da prvo raspraviš ateizam sa ateistima, a ne sa nama vernicima.

Sizif je tu pogresio. Covek se ne radja kao ateista, vec kao agnostik. Da bi neko bio ateista, mora prvo da ima pojam o bogu da bi uopste mogao da negira njegovo postojanje. Kako odojce nema pojma o tome, sledi da nije ateista. Da nema bozanstava za koje ne postoje dokazi, ne bi bilo ni ateista. Ne znam jesam li se lepo izrazio, danas sam nesto umoran, al' mislim da me kapiras.

 

[jerohinac]

Jao bre, Caliburne, pa da li je moguce da postoji takva dogma? To je toliko mizeran detalj da stvarno nije vredan pomena, da pitas bilo kog prosecnog vernika nece ni znati kako je bila zaceta Bogorodica. Ne znam sta da ti kazem, ova diskusija je totalno ispala iz koloseka i svodi se na nadmudrivanje, a ne na konstruktivan dijalog.

Izvini što ću ti potvrditi da takva dogma postoji. To je katolička dogma a svečano ju je proglasio Papa Pio IX u poslanici ''Ineffabilis Deus" Ta dogma je veoma značajna u katoličkoj crkvi.

 

[Zhuangzi]

Izvini što ću ti potvrditi da takva dogma postoji. To je katolička dogma a svečano ju je proglasio Papa Pio IX u poslanici ''Ineffabilis Deus" Ta dogma je veoma značajna u katoličkoj crkvi.

Dobro, potpuno je svejedno koja je dogma u pitanju. Moze li da bude katolik neko ko ne veruje u tu dogmu ili je on jeretik po stanovistu katolicke crkve? Po svemu sudeci, ne moze (mogu da se kladim da je prilican broj ljudi izgoreo zbog ovoga). Moze li covek da bude ateista ako ne veruje da su sve religije iste? Po svemu sudeci, moze.

 

[Caliburn]

Dozvoli da se uz duzno postovanje ne slozim s tobom. Ako bih sad krenuo da pisem zasto, to bi mi oduzelo puno vremena. Nek ostane na ovome.

OK.

Jao bre, Caliburne, pa da li je moguce da postoji takva dogma? To je toliko mizeran detalj da stvarno nije vredan pomena, da pitas bilo kog prosecnog vernika nece ni znati kako je bila zaceta Bogorodica.

Da, moguće je.

Ne znam sta da ti kazem, ova diskusija je totalno ispala iz koloseka i svodi se na nadmudrivanje, a ne na konstruktivan dijalog.

Mislim da je to zbog kvantifikatora.

Militantni antiteista? WTF?

Antiteista, po definiciji mora biti ateista, baš kao što rimokatolik po definiciji mora biti hrišćanin.
Ateistička dogma koja važi za militantnog antiteistu, ne važi za sve ateiste, baš kao što hrišćanska dogma koja važi za rimokatolike ne važi za sve hrišćane.

Ateizam nije ni celina. Svaki individualac je prica za sebe - za razliku od avramskih religija gde se tezi uniformnosti.

Hm,... koliko denominacija ima samo hrišćanstvo? Uzgred, i ateizam se deli na pravce, i u ateizmu postoje organizacije, iako ne obuhvataju većinu ateista.

E vidis, to ne mozes da dokazes, a za ovu raspravu nije ni bitno. Dokazao sam da mogu da postoje ateisti koji nemaju ama bas nijednu dogmu, i tako sam pobio tvoju tvrdnju da postoji zajednicka ateisticka dogma. Secas se, ono pod 1)

Oh, da... mogu da dokažem. Dokaz sledi iz same definicije pomenutih ateističkih pravaca.
Na primer, jaki ateizam opisuje ateiste koji smatraju da je stav da božanstva postoje netačan. Tu je na primer i teoretski ateizam, na koji se ono što si naveo takođe ne odnosi.
Oni koji slede jaki ateizam, kao i oni koji slede teoretski ateizam, ateisti na koje se stav koji si izneo ne može primeniti.
Dalje, zajednički je stav neverovanje u božanstva za sve ateiste - to je zapravo ono što ateiste definiše, baš kao što verovanje u Isusa definiše hrišćane.

Pravoslavac, katolik ili protestant ne moze biti nikako. Mozda moze biti gnostik, ali oni se razlikuju od ostalih hriscana kao nebo i zemlja i to pogodi po cemu - po tome sto nemaju dogme.

Jesi li siguran?
Postoji nezanemarljiv broj hrišćana koji ne pripadaju nijednoj crkvi, a nisu gnostici.
Možda bi ti ovaj link bio od koristi:
Testimonies: Christians without a church

Dobro, potpuno je svejedno koja je dogma u pitanju. Moze li da bude katolik neko ko ne veruje u tu dogmu ili je on jeretik po stanovistu katolicke crkve? Po svemu sudeci, ne moze (mogu da se kladim da je prilican broj ljudi izgoreo zbog ovoga). Moze li covek da bude ateista ako ne veruje da su sve religije iste? Po svemu sudeci, moze.

Može li čovek da bude rimokatolik ako ne veruje u tu dogmu? Ne može.
Može li čovek da bude hrišćanin ako ne veruje u tu dogmu? Može.
Jesam li ja tvrdio da ateistička dogma da su sve religije iste važi za sve ateiste? Nisam.

Da ponovim još jednom, zaista mi treba bolji izraz od ateistička dogma, ali dogma jakog ateizma mi zvuči suviše rogobatno, a ateistički mit nije adekvatan izraz za opis pojave o kojoj raspravljamo.

 

[Zhuangzi]

Opet koristis analogiju hriscanstvo:hriscanske denominacije - ateizam: pojedine struje ateizma. Vec sam ti napisao sta mislim o takvoj analogiji, mislim da ne valja nista. Uzgred, nisi obratio paznju na to da ateista ne mora da ima nijednu dogmu da bi bio ateista, sto je vise nego dovoljan dokaz da su ateizam i avramske religije kao nebo i zemlja. Izraz ateisticka dogma je po mom misljenju i dalje neprikladan. Dixi.

 

[Betta Phantom]

Ateist sam i ponosim se time!Verujem samo u sebe!

 

[PnP]

Sto ce reci da ateiste smatras uzvisenim? (nisam siguran da sam te razumeo, zato pitam)
Sloboda je zahvalan cilj, ali bez odgovornosti, ne mora nuzno da da dobar rezutat.


Navodis, da nisu samo ateisti ispravni, ali kazes da su vernici u "zabludi", ko je onda jos ispravan?
Pitanje nametanja je druga strane price.

Stepen religioznosti varira od osobe do osobe i ne zavisi samo od vaspitanja. Sasvim je moguce da dete odgajano u ateistickom okruzenju postane vernik, kao sto je moguce da dete rodjeno u porodici vernika postane ateista.

Sto ce reci da ateiste smatras uzvisenim?
Dakle, nisu uzvišeni u odnosu prema drugim ljudima već prema sebi od pre oslobođenja. (Vidi moju prethodnu poruku)

Navodis, da nisu samo ateisti ispravni, ali kazes da su vernici u "zabludi", ko je onda jos ispravan?
moje mišljenje je da su vernici u zabludi (Isto)

Sasvim je moguce da dete odgajano u ateistickom okruzenju postane vernik, kao sto je moguce da dete rodjeno u porodici vernika postane ateista
Pitam vas da li bi čovek postao religiozan ako tokom svoje edukacije i vaspitavanja ne bi dolazio u dodir sa religioznim učenjem. (isto) To znači da dete UOPŠTE ne sazna da su njegovi preci izmislili boga i religiju. Da li bi ono (to dete ili kad odraste) samo došlo do zaključka da postoji neko božansko pokroviteljstvo nad njim? Ne bi. Tačka.

 

[Caliburn]

Dakle, nisu uzvišeni u odnosu prema drugim ljudima već prema sebi od pre oslobođenja. (Vidi moju prethodnu poruku)

Možeš li da objasniš šta podrazumevaš pod pojmom "uzvišeni", pošto moje iskustvo sa ateistima govori da se znatan deo njih ponaša kao vernici avramskih religija samo sa jednim bogom manje?

moje mišljenje je da su vernici u zabludi(Isto)

U kom smislu u zabludi?

Pitam vas da li bi čovek postao religiozan ako tokom svoje edukacije i vaspitavanja ne bi dolazio u dodir sa religioznim učenjem.(isto) To znači da dete UOPŠTE ne sazna da su njegovi preci izmislili boga i religiju. Da li bi ono (to dete ili kad odraste) samo došlo do zaključka da postoji neko božansko pokroviteljstvo nad njim? Ne bi. Tačka.

Da, bi. Dete u ranom uzrastu ima stav prema roditeljima koji bi se mogao opisati kao religiozan.
Dalje, na ovaj argument bi se mogla uputiti primedba da dete takođe ne zna ni da čita, pre nego što ga neko nauči, pri tome poistovećujući inherentni dečiji ateizam sa neznanjem.

 

[gost 159032]

Sto ce reci da ateiste smatras uzvisenim?
Dakle, nisu uzvišeni u odnosu prema drugim ljudima već prema sebi od pre oslobođenja. (Vidi moju prethodnu poruku)

ovo je tvoja ranija poruka:

To su ljudi koji dobronamerno pokušavaju da svoje saznanje o čoveku i njegovom mestu u okruženju prenesu ostalima koji još uvek nisu došli do istog saznanja jer nisu voljni, spremni i /ili sposobni da preispitaju sebe.

Ovde su ateisti opisani kao da su u boljem odnosu na vernike, a sad kazes da to nema veze.

Navodis, da nisu samo ateisti ispravni, ali kazes da su vernici u "zabludi", ko je onda jos ispravan?
moje mišljenje je da su vernici u zabludi (Isto)

Tvoje je misljenje da su vernici u zabludi, ok tvoje misljenje.
Ali rekao si da nisu samo ateisti ispravni, pitao sam te da mi navedes ko je osim ateista jos ispravan.

Sasvim je moguce da dete odgajano u ateistickom okruzenju postane vernik, kao sto je moguce da dete rodjeno u porodici vernika postane ateista
Pitam vas da li bi čovek postao religiozan ako tokom svoje edukacije i vaspitavanja ne bi dolazio u dodir sa religioznim učenjem. (isto) To znači da dete UOPŠTE ne sazna da su njegovi preci izmislili boga i religiju. Da li bi ono (to dete ili kad odraste) samo došlo do zaključka da postoji neko božansko pokroviteljstvo nad njim? Ne bi. Tačka.

Ono sto ti hoces da kazes je da dete uci specificna pravila svoje vere i da dete koje nije ucilo o hriscanstvu, nece biti hriscanin, medjutim to ne govori o tome da li ce imati ili nece imati religiozna osecanja, a posto je u mozgu otkriven centar koji je zaduzen za religiozna osecanja, realno je ocekivati da ce dete iako mu niko nije pricao o duhovnom svetu imati neka svoja razmiljanja o tome.

 

[PnP]

ovo je tvoja ranija poruka:

Ovde su ateisti opisani kao da su u boljem odnosu na vernike, a sad kazes da to nema veze.

Tvoje je misljenje da su vernici u zabludi, ok tvoje misljenje.
Ali rekao si da nisu samo ateisti ispravni, pitao sam te da mi navedes ko je osim ateista jos ispravan.

Ono sto ti hoces da kazes je da dete uci specificna pravila svoje vere i da dete koje nije ucilo o hriscanstvu, nece biti hriscanin, medjutim to ne govori o tome da li ce imati ili nece imati religiozna osecanja, a posto je u mozgu otkriven centar koji je zaduzen za religiozna osecanja, realno je ocekivati da ce dete iako mu niko nije pricao o duhovnom svetu imati neka svoja razmiljanja o tome.

Ne vidim kontradiktornosti među mojim stavovima.
"centar zadužen za religiozna osećanja" - to je toliko verovatno kao i da će Hrvatska pobediti na ovogodišnjem SP u fudbalu!!!
U našoj prepisci ti si prvi pomenuo izraz "ispravni" tako da ne mogu da raspravljam o tome kad neznam šta pod tim terminom podrazumevaš. Taj termin mi je poznat u tehnici gde znači da je nešto funkcionalno sposobno.
Završio bih sa raspavom o tome ko je uzvišen: to je onaj ko na sebe i okruženje gleda bez predrasuda i dogmi. Primer: volim da gledam fudbal. Kad sam gledao utakmice kao navijač video sam to na jedan način, kad sam igrao fudbal doživljaj je bio drugačiji, kad sam sudio utakmice - opet je bilo različito. Sva ta iskustva su mi pomogla da potisnem emotivni naboj koji karakeriše zagrižene navijače i da utakmicu vidim kao kompletan događaj i da pri tome uživam daleko više nego ranije i uočavam mnogo više detalja. Ja sam bolji gledalac sada nego ranije. Sada sam UZVIŠEN u odnosu na SEBE kakav sam bio ranije.
Na sličan način mogu da opišem i svoje osećanje oslobođenosti koje sam stekao spoznajom sebe i svog mesta u okruženju, sve to bez predubeđenja.
Ako ni sada nije jasno ......

 

[PnP]

Možeš li da objasniš šta podrazumevaš pod pojmom "uzvišeni", pošto moje iskustvo sa ateistima govori da se znatan deo njih ponaša kao vernici avramskih religija samo sa jednim bogom manje?

Odgovor isti kao za pandkungfu

U kom smislu u zabludi?

Ja ne razumem kako je moguće da neko ovo ne razume. Nešto je izmišljeno kao sredstvo, imalo je svoju svrhu, prestala je potreba za tim, ali je kod ljudi ostala navika ....


Da, bi. Dete u ranom uzrastu ima stav prema roditeljima koji bi se mogao opisati kao religiozan.
Dalje, na ovaj argument bi se mogla uputiti primedba da dete takođe ne zna ni da čita, pre nego što ga neko nauči, pri tome poistovećujući inherentni dečiji ateizam sa neznanjem.

Ovo je na nivou spekulacija .... po mom mišljenju.

 

[gost 159032]

Ne vidim kontradiktornosti među mojim stavovima.
"centar zadužen za religiozna osećanja" - to je toliko verovatno kao i da će Hrvatska pobediti na ovogodišnjem SP u fudbalu!!!

Mozda ne znas, ali nasli su neki centar. Na prvu loptu nasao sam ovaj clanak:
http://cas.bellarmine.edu/tietjen/images/new_page_2.htm

U našoj prepisci ti si prvi pomenuo izraz "ispravni" tako da ne mogu da raspravljam o tome kad neznam šta pod tim terminom podrazumevaš. Taj termin mi je poznat u tehnici gde znači da je nešto funkcionalno sposobno.

Ma nije bitno, imam tvoju izjavu da su ateisti dobronamerni ljudi koji "otvaraju oci" vernicima i tvoju izjavu da su vernici u zabludi, tako da je polje onogo sto ti smatras da nije u zabludi jako malo, ateisti eventualno agnostici i slicni. Poprilicno iskljucivo prema vernicima u svakom slucaju.

Završio bih sa raspavom o tome ko je uzvišen: to je onaj ko na sebe i okruženje gleda bez predrasuda i dogmi. Primer: volim da gledam fudbal. Kad sam gledao utakmice kao navijač video sam to na jedan način, kad sam igrao fudbal doživljaj je bio drugačiji, kad sam sudio utakmice - opet je bilo različito. Sva ta iskustva su mi pomogla da potisnem emotivni naboj koji karakeriše zagrižene navijače i da utakmicu vidim kao kompletan događaj i da pri tome uživam daleko više nego ranije i uočavam mnogo više detalja. Ja sam bolji gledalac sada nego ranije. Sada sam UZVIŠEN u odnosu na SEBE kakav sam bio ranije.
Na sličan način mogu da opišem i svoje osećanje oslobođenosti koje sam stekao spoznajom sebe i svog mesta u okruženju, sve to bez predubeđenja.
Ako ni sada nije jasno ......

Razumem tvoju pricu o unutrasnjem razovoju, razumeo sam je i prvi put kad si je pomenuo, problem je sto u prvoj poruci si naveo ateiste kao ljude koji dobronamerno ukazuju kakav je svet ljudima koji za to nisu voljni, spremni ili sposobni, to iskazuje da su ateisti bolji od drugih ljudi, ali ako smatras da je ta tvoja izjava bila pogresna, spreman sam da prihvatim ovu o unutrasnjem razvoju.

 

[PnP]

Mozda ne znas, ali nasli su neki centar. Na prvu loptu nasao sam ovaj clanak:
http://cas.bellarmine.edu/tietjen/images/new_page_2.htm
Spekulacije verovatno. Ne znam da li si gledao predavanje nekog muslimanskog promotera koji kaže (prepričaću): Sada svi znaju da je Zemlja okrugla. Zapadne civilizacije to znaju od 15. ili 16. veka, a Muhamed je to znao u svoje vreme. Kao dokaz iznosi da je Muhamed napisao da je Svet ... pa upotrebi reč koju nisam zapamtio, a sam objasni da ta reč znači lep, krasan i tome slično a kao negde se može naći i značenje oblo ili okruglo. I to je dokaz!

Ma nije bitno, imam tvoju izjavu da su ateisti dobronamerni ljudi koji "otvaraju oci" vernicima i tvoju izjavu da su vernici u zabludi, tako da je polje onogo sto ti smatras da nije u zabludi jako malo, ateisti eventualno agnostici i slicni. Poprilicno iskljucivo prema vernicima u svakom slucaju.
Pa ovo je baza: ili si religiozan ili nisi, ne postoji kombinacija sem ako se foliramo. Svaka grupa smatra da je u pravu (to istovremeno znači da smatra da druga grupa nije u pravu).

Razumem tvoju pricu o unutrasnjem razovoju, razumeo sam je i prvi put kad si je pomenuo, problem je sto u prvoj poruci si naveo ateiste kao ljude koji dobronamerno ukazuju kakav je svet ljudima koji za to nisu voljni, spremni ili sposobni, to iskazuje da su ateisti bolji od drugih ljudi, ali ako smatras da je ta tvoja izjava bila pogresna, spreman sam da prihvatim ovu o unutrasnjem razvoju.

Opet uvodiš novi termin koji nisam upotrebio "bolji ljudi". Ja za sebe mislim da imam šire poglede, neopterećen sam klanjanju autoritetima i smatram da je to dobro. Mislim da komparacija dobar-bolji nije adekvatna kad su ljudi u pitanju.

 

[Zhuangzi]

Opet uvodiš novi termin koji nisam upotrebio "bolji ljudi". Ja za sebe mislim da imam šire poglede, neopterećen sam klanjanju autoritetima i smatram da je to dobro. Mislim da komparacija dobar-bolji nije adekvatna kad su ljudi u pitanju.

Moram da ti aplaudiram!

 

[hogarius]

Hogarius, ti imas svoje stavove koji su ocigledno negativni prema crkvi, da zaista ne moram nista da ti dodajem.

Tacno, kao ateista imam negativan stav prema jednoj kasti koja propoveda postojanje omnipotentnog bica kao sveznajuceg stvaraoca svega vidljivog i nevidljivog uz istovremeno negiranaje svih dostignuca svetske nauke. Bas kao sto svetosavski pravoslavac ima negativan stav prema dzamiji, Vatikanu ili prema, tzv. sektama. Da dodam, kao i prema ateistima.

Kritikovati nekoga/nesto, ne govori nista o onome ko kritikuje, osim … itd. itd. Zato je potrebno razgovarati samo o ateistima, bez uplitanja hriscanstva u pricu, …

Cuj, tebi ipak ne vredi govoriti. Ne radi se o hriscanima i ateistima, vec o teistima i njihovim pandanima (ne mislim na kineske medvede) – ateistima. Kao sto rekoh, kad ne bi bilo teista sasvim je izvesno da ne bi bilo A-teista. Ateizam je star koliko i prve religije. Evo kratak kurs o nastanku ateizma:Iako je izraz “ateizam” nastao u 16. veku na osnovu starogrčke riječi ἄθεος ("bezbožan"), a otvoreno deklariranje ateističkih stavova nije bilo uobičajeno do kraja 18. veka, ateističke ideje i poimanja, kao i njihov uticaj na istoriju, datiraju od ranijih vremena.

Spontana spoznaaja da nema bogova je stara isto kao i sam teizam. Filozofske ideje koje se danas nazivaju ateističkim su se, pak, u 6. veku pne. pojavile u Evropi i Aziji.

Evo malo materijala za diskusiju:
Drevna azijska filozofija
Nastanak ateizma kao zaokruženog sistema poimanja se često vezuje uz
Aziju u 6. vijeku pne. kada je zabeležen nastanak velikih religija kao
što su džainizam u Indiji, odnosno taoizam u Kini.
Nedostatak tradicionalnog verskog sadržaja u tim religijskim sistemima,
odnosno štovanja konkretnih božanstava je neke teoretičare potakao da ih
nazovu ateističkim ili barem nonteističkim. Ateistički sadržaji su se također pripisivali i pojedinim astika ("pravovjernim") školama hinduizma, kao što su Samkhya i Mimamsa.

Kao eskplicitno ateistički sistem verovanja u Drevnoj Indiji se spominje Cārvāka, ali je ona poznata pre svega na osnovu spisa njihovih budističkih i hinduističkih neistomišljenika.

2. Antička Grčka i Rim
U antičkom svetu su grčki polisi, a kasnije i Rimsko Carstvo, službenu religiju smatrali jednim od temelja svog političkog poretka. Dok se štovanje alternativnih
kultova toleriralo, poricanje bogova se smatralo napadom na državu, pa su svi oni koji bi javno poricali postojanje božanstava reskirali smrt ili progonstvo. Usprkos totom, taj je period zabeležio niz mislilaca čiji bi se stavovi, u većoj ili manjoj mjeri, mogli nazvati ateističkima. Među njima je Dijagora sa Melosa, koji je živio u 5. veku pne., dobio reputaciju "prvog ateista". Oko 300. pne. je filozof Teodor, kasnije poznat kao Teodor Ateist, prognan iz rodnog grada Kirene.

Ateistički su se stavovi pripisivali misliocima i pesnicima kao što su Protagora, Leukip, Demokrit, Euhemer, Epikur i Tit Lukrecija Kar. Međutim, suvremeni filozofi bi njihove stavove pre nazvali agnostičkim, materijalističkim ili deističkim.

Ateizam u antičkom svetu se, takođe, mora primati u svetlu činjenice da su mnoge znamenite ličnosti optuživane za ateizam iz političkih razloga, odnosno da bi ih se ocrnilo pred javnošću, a za što je najbolji primjer slučaj Sokrata. Ima toga jos i te kako mnog, cak do danasnjih dana.

… ako si nesposoban da obuzdas svoju netrpeljivost prema hriscanima i smatras da si obavezan da govoris o njima, onda to dovoljno govori o tebi, pa makar ja nista ne komentarisao.

Ovakav nacin komuniciranja dovoljno govori o tebi. Uostalom, to je stil koji primenjuju sve monoteisticke crkve u borvi protiv svojih neprijatelja, tj. svih ostalih crkava.
Medjutim, tebi objasnjavati sta je savremeni nacin tretiranja relgije je pucanje u prazno. Zato cu ti ovde postirati dokument najvece politicke intitucije moderne i ujedinjene Evrope koji govori o hriscanskom delovanju u savremenom drustvu. Malo je duzi tekst, ali ti kao intelektualac i tolerantni hriscanin necez traziti niti iskazivati svoje zamerke.

Citiramrvih 10 tacaka Rezolucija Veća Europe 15801

1. Cilj ove rezolucije nije dovoditi u pitanje ili suzbijati veru - pravo na slobodu vere to ne dopušta. Cilj je upozoriti na određena nastojanja da se vera shvati kao znanost. Neophodno je razdvojiti veru od znanosti. To nije pitanje antagonizma. Znanost i vera moraju biti sposobne postojati usporedno. To nije stvar suprotstavljanja vere i znanosti, nego nužnost sprečavanja vere da se suprotstavlja znanosti.

2. Nekim ljudima Stvaranje, kao pitanje religijskog uverenja, daje smisao u životu. Ipak, Parlamentarna skupština Veća Europe zabrinuta je zbog mogućih loših uticaja širenja kreacionističkih ideja kroz naše obrazovne sisteme i posledicama na našu demokratiju. Ukoliko ne budemo oprezni, kreacionizam može postati pretnja ljudskim pravima, što je ključna briga Veća Europe.

3. Kreacionizam, koji se temelji na poricanju evolucije vrsta prirodnom selekcijom, dugo vremena bio je gotovo isključivo američki fenomen. Današnje kreacionističke ideje nastoje naći svoj put u Europu i njihovo širenje pogađa više država članica Veća Europe.

4. Glavna meta današnjih kreacionista, od kojih su većina hršćani ili muslimani, jeste obrazovanje. Kreacionisti su odlučni u nastojanju da se njihove ideje uvrste u školske znanstvene programe. Kreacionizam ne može, polagati pravo na to da bude znanstvena disciplina.

5. Kreacionisti dovode u pitanje znanstveni karakter određenih područja znanja i tvrde da je teorija evolucije samo jedna interpretacija u nizu mnogih. Oni optužuju znanstvenike da ne pružaju dovoljno dokaza da bi teoriju evolucije znanstveno potvrdili. S druge strane, kreacionisti svoje tvrdnje brane kao znanstvene. Ništa od toga nije zasnovano na objektivnoj analizi.

6. Svedoci smo širenja modela razmišljanja koji dovode u pitanje utvrđeno znanje o prirodi, evoluciji, našem poreklu i našem mestu u svemiru.

7. Postoji stvarni rizik da bi umove naše dece mogla zahvatiti zbunjenost u pogledu onoga što se tiče uvjerenja, verovanja i svakakvih ideala te onog što se tiče znanosti. Stav da su „sve stvari jednake” može se činiti primamljivim i tolerantnim, no ustvari je opasan.

8. Kreacionizam sadrži mnogo protivurečnih aspekata. Ideja „inteligentnog dizajna”, koja je najnovija, prerađena verzija kreacionizma, ne poriče određeni stepen evolucije. Ipak, inteligentni dizajn na ublaženi način nastoji predstaviti kreacionizam kao znanstveni pristup, i u tome leži opasnost.

9. Skupština stalno insistira na tome da je znanost od temeljne važnosti. Znanost je omogućila znatna poboljšanja životnih i radnih uslova, a važan je faktor u ekonomskom, tehnološkom i društvenom razvoju. Teorija evolucije nema nikakve veze s božanskim otkrivenjem, već je zasnovana na činjenicama.

10. Kreacionizam tvrdi da je utemeljen na znanstvenom principu. U stvarnosti, metode koje kreacionisti koriste spadaju u sledeće tri kategorije: čisto dogmatsko uveravanje; iskrivljena upotreba znanstvenih citata, ponekad ilustrovana prekrasnim fotografijama; i potvrda od manje-više poznatih naucnika, od kojih većina nisu stručnjaci za ta područja. Na taj način, kreacionisti se obraćaju nestručnima i unose sumnju i zabunu u njihove umove.

Nadam se da ces ovaj tekst shvatiti kao pozitinu poruku svima koji imaju iole smisla za realnost i kriticku misao, a jos uvek zive u dalekoj proslosti. .

Nastavlja se: