Ateizam

[Zhuangzi]

Uzgred, tako bih i ja mogao da napravim generalizaciju i okarakterisem staru srpsku veru kao sovinisticku, a tebe kao sovinistu (posto si izjavio da si prosecan vernik svoje religije) jer evo sta pise na jednom vasem sajtu:

Mi ne želimo da se poistovećujemo sa narodima koji nisu Sloveni i ne želimo da verujemo u istog boga u kojeg veruju naši iskonski neprijatelji kao što su latini, grci, germani, skandinavci, semiti i ostali neprijatelji naših Slovenskih Naroda.

bas kao sto ti lepis etikete svim ateistima na osnovu jednog foruma.

izvor: http://www.srpskavera.comoj.com/s_vera_o_nama.htm

Naravno, ja to ne radim, niti mislim da je ispravno.

 

[Caliburn]

Koliko njih procentualno?

Nemam pojma, nisam vodio statistiku.

Nema potrebe za time, samo cu ti navesti nekoliko poznatih ateista sa foruma koji ne veruju da su sve religije iste: Sizif, Zazijavalo, stnco, Drizzt, analogdigit, Jacob, kojica, coachenko... svi prave jasnu razliku izmedju avramskih i neavramskih religija, a ateisti su. Da je u pitanju dogma, kao sto tvrdis, vise ne bi mogli da budu ateisti, kao sto ne moze biti pravoslavac onaj ko ne veruje u Isusovo vaskrsnuce.

Tvrdio si da većina ateista pravi razlike između religija. Za to "većina" želim statistiku.
U vezi tvrdnje da neko ateista koji ne veruje u neku određenu ateističku dogmu ne može biti ateista, nisi u pravu. Ateizam sadrži mnoge grane, te u zavisnosti od grane kojoj pripadaju mogu, ali ne moraju da se pridržavaju određenih ateističkih dogmi. Uporedi sa dogmom o bezgrešnom začeću Bogorodice kod hrišćana. Postoje verske denominacije hrišćanstva, koje smatraju da je Bogorodica začeta bezgrešno i postoje druge verske denominacije hrišćanstva, koje smatraju da to nije bio slučaj. I jedni i drugi su hrišćani.
Slično tome
Po analogiji, kako je zajednički imenilac za ateiste samo i isključivo neverovanje u božanstva, za određene ateiste je sasvim moguće da veruju u ateističke dogme, dok za druge nije.

Ne, u pitanju je neznanje. To sto postoje ateisticki fanatici ne govori ama bas nista o stavovima svih ateista, a kamoli o postojanju dogme.

Ukoliko je pružena informacija, a stav nije izmenjen, onda nije u pitanju neznanje nego verski fanatizam.
Ja nisam nigde tvrdio da je rečeno stav svih ateista, ali rečeno svedoči da postoje ateističke dogme.

Sta da ti kazem, ljudi vole svoje predrasude. Jer to je ono sto uporno pokusavas da predstavis dogmom - ateisticka predrasuda, nista vise.

Predrasuda je stav koji se može promeniti, i to se dešava kada onaj koji ima predrasude sazna nešto više o objektu predrasuda. Međutim, kada i pored novih saznanja predrasuda ostane neizmenjena, onda možemo govoriti o dogmi.

Da li da shvatim ovo kao pravljenje generalizacije na osnovu jednog korisnika? To mi ne lici na tebe, moram priznati.

Smatraš da ateističke dogme ne postoje, jer ih se ne pridržavaju svi ateisti.
Ja nigde nisam napisao da se svi ateisti pridržavaju ateističkih dogmi. To ne znači da te dogme ne postoje.
Primer koji mi je Uraghan tako "ljubazno" obezbedio samo ilustruje postojanje ateističke dogme. Ništa ne govori o tome koliko je ta konkretna dogma zastupljena među ateistima, a ja nikakve zaključke u vezi toga nisam iznosio.

 

[Caliburn]

Uzgred, tako bih i ja mogao da napravim generalizaciju i okarakterisem staru srpsku veru kao sovinisticku, a tebe kao sovinistu (posto si izjavio da si prosecan vernik svoje religije) jer evo sta pise na jednom vasem sajtu:

bas kao sto ti lepis etikete svim ateistima na osnovu jednog foruma.

izvor: http://www.srpskavera.comoj.com/s_vera_o_nama.htm

Naravno, ja to ne radim, niti mislim da je ispravno.

Bio bi red da citiraš ceo tekst, u kome se jasno i nedvosmisleno kaže:

Jedini razlog za gore navedene teze je taj da srbi hrišćanstvo ne doživljavaju kao svoju veru.
Da je doživljavaju kao svoju veru verovatno bi se potrudili da nauče o njoj nešto.
U najmanju ruku bi bar pokazali minimalno poštovanje prema hrišćanstvu.

Mi ne želimo da slavimo Slavu, Božić i druge verske obrede koji se slave u Slavu Srpskog Božanstva i u Slavu naših Predaka a u ime hrišćanskih bogova.
Mi želimo da slavimo slave i verske obrede koji se slave u Slavu Srpskog Božanstva i u Slavu naših Predaka a/i u njihovo ime.

Mi ne želimo da otimamo jevrejsku mitologiju, oblikujemo je u svoju veru pa onda da je namećemo jevrejima i drugim narodima.

Uzgred, bilo bi lepo da si prvo proverio šta je šovinizam:

Šovinizam je u izvornom smislu oblik pretjeranog ili čak i agresivno preteranog nacionalizma. Šovininisti se osećajaju superiorni prema pripadnicima drugih naroda i tako obezvređuju druge ljude.

Ukoliko zaista smatraš da je u nevedenom tekstu izražen šovinizam, bilo bi lepo da nam to i demonstriraš (moj savet ti je da od ovog pravca diskusije odustaneš i ne gubiš vreme na to).
Dalje, da si me pošteno pitao ja bih te sam uputio na sajtove posvećene slovenskoj religiji koji su i šovinistički i profašistički i antisemitski. No, tu je reč o ideologijama koje marginalne grupe pokušavaju da provuku pod maskom slovenske religije i takve grupe nailaze na jednoglasnu osudu slovenskih pagana, a o čemu smo imali prilike da se uverimo i na ovom forumu.

 

[Zhuangzi]

Nemam pojma, nisam vodio statistiku.

A ja jesam?

Nadam se da osim tvog utiska možeš da izneseš i neku statistiku koja bi ovu tvrdnju potkrepila.

Tvrdio si da većina ateista pravi razlike između religija. Za to "većina" želim statistiku.

Kad dobijem tvoju.

U vezi tvrdnje da neko ateista koji ne veruje u neku određenu ateističku dogmu ne može biti ateista, nisi u pravu. Ateizam sadrži mnoge grane, te u zavisnosti od grane kojoj pripadaju mogu, ali ne moraju da se pridržavaju određenih ateističkih dogmi.

Znaci postoje dogme ateistickih grana?
Pazi, ako mogu, a ne moraju da se pridrzavaju dogme, kakve to onda veze ima sa ateistickim granama?

Uporedi sa dogmom o bezgrešnom začeću Bogorodice kod hrišćana. Postoje verske denominacije hrišćanstva, koje smatraju da je Bogorodica začeta bezgrešno i postoje druge verske denominacije hrišćanstva, koje smatraju da to nije bio slučaj. I jedni i drugi su hrišćani.

Bas zato sam napisao pravoslavci. Citaj pazljivije. Ne mozes da budes pravoslavac ako ne verujes u vaskrsenje Isusovo. E vidis, to je dogma.

Po analogiji, kako je zajednički imenilac za ateiste samo i isključivo neverovanje u božanstva, za određene ateiste je sasvim moguće da veruju u ateističke dogme, dok za druge nije.

Znaci, ponovo kazes da je osobina tih "dogmi" mogucnost izbora hoce li je ateista prihvatiti ili ne, kao i da postoje razne dogme za razlicite ateiste. Primeti koliko je to razlicito od primera sa Isusovim vaskrsenjem.

Ukoliko je pružena informacija, a stav nije izmenjen, onda nije u pitanju neznanje nego verski fanatizam.

O, da, jeste, to ne sporim. Ali to nema veze sa ateizmom kao stavom, vec sa individualcem.

Ja nisam nigde tvrdio da je rečeno stav svih ateista, ali rečeno svedoči da postoje ateističke dogme.

Opet razmisli o primeru sa Isusom. Svi pravoslavci moraju da veruju da je Isus vaskrsao i tu nema hocu-necu. Ili jesi ili nisi.

Predrasuda je stav koji se može promeniti, i to se dešava kada onaj koji ima predrasude sazna nešto više o objektu predrasuda. Međutim, kada i pored novih saznanja predrasuda ostane neizmenjena, onda možemo govoriti o dogmi.

E vidis, ovde se slazem! Apsolutno. Samo sto svaki covek ima svoje dogme, osim retkih ljudi koji kriticki razmisljaju i ne vezuju se emotivno za svoje stavove.

Dakle, sta si ti uradio? Cinjenica je da skoro svaka osoba ima svoje "dogme" i ti si uzeo ateiste kao grupu, iskoristio tu cinjenicu i prilepio im osobinu organizovanih religija koja uopste ne stoji. Dakle, da, ateisti, kao i svi drugi ljudi, mogu da imaju "dogme", ali su one izrazito individualne i ne vazi poredjenje sa organizovanim religijama, sto je tebi ovde od interesa. Dobar manevar, ali nije posteno da poredis ateiste s avramovcima jer
1) ne postoji nijedna dogma u koju ateista mora da veruje da bi bio ateista (za razliku od organizovanih crkvi)
2) ne postoji nijedno telo koje bi odlucivalo o stavovima svih ateista.
Nadam se da ces uvaziti ovu dobronamernu primedbu.

 

[Zhuangzi]

Nista nije bilo izvuceno iz konteksta, a tvoji citati iz istog teksta nemaju veze sa onim sto sam ja naveo.

Jedini razlog za gore navedene teze je taj da srbi hrišćanstvo ne doživljavaju kao svoju veru.
Da je doživljavaju kao svoju veru verovatno bi se potrudili da nauče o njoj nešto.
U najmanju ruku bi bar pokazali minimalno poštovanje prema hrišćanstvu.

Ovde autor samo dokazuje da Srbi ne osecaju hriscanstvo kao svoju veru, jer da je tako, pokazali bi postovanje prema njemu.

Mi ne želimo da slavimo Slavu, Božić i druge verske obrede koji se slave u Slavu Srpskog Božanstva i u Slavu naših Predaka a u ime hrišćanskih bogova.
Mi želimo da slavimo slave i verske obrede koji se slave u Slavu Srpskog Božanstva i u Slavu naših Predaka a/i u njihovo ime.

Mi ne želimo da otimamo jevrejsku mitologiju, oblikujemo je u svoju veru pa onda da je namećemo jevrejima i drugim narodima.

Ovde se, koliko vidim, osudjuje nasilno pokrstavanje drugih naroda i nametanje svoje vere drugim narodima - nesto za sta je autor optuzio Latine, Grke, Germane, Skandinavce, zaboravljajuci pritom da su i Sloveni vodili osvajacke ratove, pa i vrsili genocid (primer Rusi u osvajanju Kavkaza i Sibira).

Da ne bude posle da izvlacim iz konteksta da bih ostvario poentu. Ono sto sam izneo je stav autora - navedeni narodi su nasi neprijatelji. E jedino mozda nisam dao ispravan epitet, sovinista je mozda prejako, ali govor mrznje bi bilo adekvatno.

Medjutim, to nema nikakve veze s tobom, daleko od toga. Samo sam hteo da demonstriram sta se dobija kad neko generalizuje.

 

[Uraghan]

@Caliburn

Ostajem pri svom stavu, a ti mozes misliti ono sto ti je volja. Slobodno nastavi da me svrstavas u pristalice raznih ucenja i grupa samo moras znati da je to tako tipicno hriscanski.

 

[Caliburn]

A ja jesam?

Kad dobijem tvoju.

Vidi ovako... ti si koristio kvantifikator gro, a to znači većina:

Na ovom forumu ima gro ateista koji znaju da sve religije nisu iste.

Da bi tvrdio ovako nešto, potrebna ti je neka statistika.
Sa druge strane, ja nisam upotrebljavao kvanitfikator:

S obzirom da mi se ateisti uporno obraćaju kao hrišćaninu, nisam uveren da si u pravu.

Inače za ovu tvrdnju imam i potvrdu:

@Caliburn
Ostajem pri svom stavu, a ti mozes misliti ono sto ti je volja. Slobodno nastavi da me svrstavas u pristalice raznih ucenja i grupa samo moras znati da je to tako tipicno hriscanski.

Shvataš li u čemu je razlika?
Ako koristiš kvantifikatore, moraš ih potkrepiti podacima.

Znaci postoje dogme ateistickih grana?
Pazi, ako mogu, a ne moraju da se pridrzavaju dogme, kakve to onda veze ima sa ateistickim granama?
Bas zato sam napisao pravoslavci. Citaj pazljivije. Ne mozes da budes pravoslavac ako ne verujes u vaskrsenje Isusovo. E vidis, to je dogma.

Nadam se da si, prateći paralelu sa hrišćanskim dogmama, uočio da neke hrišćanske denominacije prihvataju dogmu o bezgrešnom začeću Bogorodice, a neke ne.
Dogma o Hristosovom vaskrsenju je centralna dogma hrišćanstva. Analogno tome, neverovanje u božanstva je centralna dogma ateizma.
Ne možeš biti ateista ako veruješ u božanstva i ne možeš da budeš hrišćanin, ako ne veruješ u Isusa Hristosa.
Međutim, možeš da budeš ateista, ako smatraš da su sve religije iste, ili ako to ne smatraš, analogno tome, možeš biti hrišćanin ako veruješ u bezgrešno začeće Bogorodice ili ne veruješ.
Poenta je u "težini" ili važnosti dogme.
Nadam se da smo ovo sada razjasnili.

Znaci, ponovo kazes da je osobina tih "dogmi" mogucnost izbora hoce li je ateista prihvatiti ili ne, kao i da postoje razne dogme za razlicite ateiste. Primeti koliko je to razlicito od primera sa Isusovim vaskrsenjem.

Primeti koliko je to analogno primeru sa bezgrešnim začećem Bogorodice.

O, da, jeste, to ne sporim. Ali to nema veze sa ateizmom kao stavom, vec sa individualcem.

Nemoj tako Zhuangzi. Čuvaj svoj integritet. Koliko se ja sećam ti si spremno prebacivao verski fanatizam, kada su u pitanju bili teisti, ne pojedincima nego njihovim denominacijama (ako grešim, ja se izvinjavam, ali mislim da ne grešim).

Opet razmisli o primeru sa Isusom. Svi pravoslavci moraju da veruju da je Isus vaskrsao i tu nema hocu-necu. Ili jesi ili nisi.

Opet razmisli o primeru sa bezgrešnim začećem Bogorodice.

E vidis, ovde se slazem! Apsolutno. Samo sto svaki covek ima svoje dogme, osim retkih ljudi koji kriticki razmisljaju i ne vezuju se emotivno za svoje stavove.

Dakle, sta si ti uradio? Cinjenica je da skoro svaka osoba ima svoje "dogme" i ti si uzeo ateiste kao grupu, iskoristio tu cinjenicu i prilepio im osobinu organizovanih religija koja uopste ne stoji. Dakle, da, ateisti, kao i svi drugi ljudi, mogu da imaju "dogme", ali su one izrazito individualne i ne vazi poredjenje sa organizovanim religijama, sto je tebi ovde od interesa. Dobar manevar, ali nije posteno da poredis ateiste s avramovcima jer
1) ne postoji nijedna dogma u koju ateista mora da veruje da bi bio ateista (za razliku od organizovanih crkvi)
2) ne postoji nijedno telo koje bi odlucivalo o stavovima svih ateista.
Nadam se da ces uvaziti ovu dobronamernu primedbu.

Gle ovako... kada napišem ateistička dogma, to ne znači da svaki ateista mora da prihvati tu dogmu. Pridev ateistička služi da objasni poreklo, a ne pripadnost, tj. pomenuta dogma ne može biti ni muslimanska, ni animistička, ni šamanistička, ni džainistička, već samo i isključivo ateistička, jer potiče od ateista.
Mislim da je problem u tome što se trudim da pravilno upotrebljavam kvantifikatore i formalnu logiku.
Da bi tvoja tvrdnja bila tačna, potrebno je da ja tvrdim da pomenute ateističke dogme važe za sve ateiste. Ja tako nešto ne tvrdim.
Dalje, uzmi u obzir da postoje različiti nivoi važenja za dogme. Neke dogme važe za sve pripadnike određene religije, kao na primer, dogma o Isusu, koji navodiš kao primer, dok druge važe isključivo u okviru određene denominacije (na primer, prihvatanje bezgrešno začeće Bogorodice jeste hrišćanska dogma, ali samo određenih hrišćanskih denominacija).

1) Postoji. Neverovanje u božanstva.
2) Potpuno si u pravu u vezi ove tačke. Sa druge strane, ateizam nije toliko organizovan kao avramske religije, osim ako proateističke pokrete, kakav je bio komunizam ne posmatramo kao ateističke (a u komunizmu je bilo slučajeva da se insistira na dogmi da su sve religije iste, u smislu nazadnog zaostatka prošlosti, koji koči sveopšti napredak).

 

[Caliburn]

@Caliburn

Ostajem pri svom stavu, a ti mozes misliti ono sto ti je volja. Slobodno nastavi da me svrstavas u pristalice raznih ucenja i grupa samo moras znati da je to tako tipicno hriscanski.

Predrasuda je stav koji se može promeniti, i to se dešava kada onaj koji ima predrasude sazna nešto više o objektu predrasuda. Međutim, kada i pored novih saznanja predrasuda ostane neizmenjena, onda možemo govoriti o dogmi.
Nikakve argumentacije, koje bi potkrepile tovje tvrdnje od tebe nismo dobili, osim argumentum ad hominem.

 

[Zhuangzi]

Vidi ovako... ti si koristio kvantifikator gro, a to znači većina:
Da bi tvrdio ovako nešto, potrebna ti je neka statistika.

Je l' to neko tvoje pravilo? Ja sam mislio da je dovoljno moje i tvoje iskustvo na ovom forumu. Zaboravio sam da navedem jos ateista koji su apsolutno svesni da sve religije nisu iste: Nina, Jerohinac, Bulletdodger, ma skoro svi. Znas i sam da na ovom forumu vecina ateista zna da sve religije nisu iste, ali pokusavas to da osporis "nedostatkom statistike".

Sa druge strane, ja nisam upotrebljavao kvanitfikator:

Pa sta? Sta je onda tvoja tvrdnja trebalo da znaci? "Ateisti mi se obracaju kao hriscaninu." Pojedini ateisti? Svakako ne. Takva tvrdnja ne bi imala nikakvu tezinu u raspravi, nista ti ne bi koristila. Hteo si da kazes da ti se znacajan deo ateista tako obraca. Tj, kvantifikator se u tvojoj poruci podrazumevao. Mozemo li da razgovaramo bez ovakvih cepidlacenja ubuduce?

Nadam se da si, prateći paralelu sa hrišćanskim dogmama, uočio da neke hrišćanske denominacije prihvataju dogmu o bezgrešnom začeću Bogorodice, a neke ne.
Dogma o Hristosovom vaskrsenju je centralna dogma hrišćanstva.
Analogno tome, neverovanje u božanstva je centralna dogma ateizma.
Ne možeš biti ateista ako veruješ u božanstva i ne možeš da budeš hrišćanin, ako ne veruješ u Isusa Hristosa.
Međutim, možeš da budeš ateista, ako smatraš da su sve religije iste, ili ako to ne smatraš, analogno tome, možeš biti hrišćanin ako veruješ u bezgrešno začeće Bogorodice ili ne veruješ.
Poenta je u "težini" ili važnosti dogme.
Nadam se da smo ovo sada razjasnili.

Veoma sam se iznenadio kad sam ovo procitao. Ovakva izvodjenja mi ne lice na tebe.
Da bi po svaku cenu ostvario cilj i dokazao nesto sto se ne moze dokazati ni pokazati, namerno govoris o hriscanstvu uopste, zanemarivsi pritom cinjenicu da hriscanstvo kao religija nije jedinstveno.
Dakle, postoje pravoslavci, katolici, protestanti, i sta ti ja znam sta sve ne. Svaka od tih denominacija ima svoje jedinstvene dogme i one nisu stvar izbora, niti individualna stvar kako si to hteo da prikazes tvrdeci da su hriscani i oni koji veruju u bezgresno zacece i oni koji ne veruju u to. Oni jesu hriscani, ali nisu pravoslavci ako ne veruju u bezgresno zacece. U daljoj raspravi bih te zamolio da se drzis jedinstvenih nominacija, jer ne postoji "hriscanska crkva".

Primeti koliko je to analogno primeru sa bezgrešnim začećem Bogorodice.

Ditto.

Nemoj tako Zhuangzi. Čuvaj svoj integritet. Koliko se ja sećam ti si spremno prebacivao verski fanatizam, kada su u pitanju bili teisti, ne pojedincima nego njihovim denominacijama (ako grešim, ja se izvinjavam, ali mislim da ne grešim).

Ne znam da li gresis, ali cak i ako jesam, ateizam nije nikakva denominacija
i nema dogme, sto cu odmah i pokazati.

Dalje, uzmi u obzir da postoje različiti nivoi važenja za dogme. Neke dogme važe za sve pripadnike određene religije, kao na primer, dogma o Isusu, koji navodiš kao primer, dok druge važe isključivo u okviru određene denominacije (na primer, prihvatanje bezgrešno začeće Bogorodice jeste hrišćanska dogma, ali samo određenih hrišćanskih denominacija).

Ovo sam vec objasnio. Ne postoje vazne i manje vazne dogme. Sta mislis zasto postoji toliki broj denominacija? Zasto pravoslavci i katolici ne smatraju ove druge istom religijom? Pa upravo zbog razlicitih, "nevaznih" dogmi! Da su nevazne, ne bi se zbog njih spaljivali ljudi, vodili ratovi, bacale anateme, i sta ti ja znam sta jos! Ergo, ova tvoja tvrdnja ne stoji. Ateizam nema nista slicno ovakvim dogmama.

1) Postoji. Neverovanje u božanstva.

Tu sam te cekao. Dogma je stav u koji se ne sme sumnjati, a ateista sme da sumnja da postoje bozanstva, i opet ce biti ateista. Kad bi se nasao dokaz da ona postoje, mozda bi i poverovao, zasto da ne?! Dogma podrazumeva iskljucivost.
Da ti navedem primer - hriscanin ima dogmu da je Isus vaskrsao i on nju ne sme cak ni da preispituje ako misli da bude hriscanin. Ateista, s druge strane, nije nicim ogranicen, on samo jos uvek nije naisao na validan dokaz da bozanstva postoje, ali dopusta da mozda nije u pravu, dovoljno je dokazati postojanje ma kog boga.

Problem je u nepostojanju adekvatnog izraza za stavove koje ljudi ne menjaju cak i kad im se ukaze na njihovu neosnovanost ili cak neispravnost. "Dogma" je nesrecan izbor upravo zbog ovog "ne sme se sumnjati". Vidis kako u toj definiciji dogme imamo kao neku naredbu, kao da neko drugi propisuje sta se sme, a sta ne. Nije ni cudo, jer se dogme uvek vezuju za organizacije koje svojim clanovima nalazu u sta treba da veruju, dok ljudi koji imaju svoje "licne dogme" sami biraju da ih ne preispituju iz raznoraznih razloga. Medjutim, ne verujem da ces se odreci tog termina jer ti odgovara da bi mogao i dalje da tvrdis da je ateizam "avramska religija s jednim bogom manje" i koristis sintagmu "ateisticki talibani".

 

[Vladimir Zlatic]

tvrdis da je ateizam "avramska religija s jednim bogom manje" i koristis sintagmu "ateisticki talibani".

Pa covek je u pravu . Nikakve razlike nema u ponasanju izmedju fanaticnih ateista i fanaticnih vernika na ovom forumu .

 

[PnP]

Pa covek je u pravu . Nikakve razlike nema u ponasanju izmedju fanaticnih ateista i fanaticnih vernika na ovom forumu .

Iz sopstvenog iskustva i ovde pročitanih tekstova mogu reći da ne postoje fanatični ateisti. To su ljudi koji dobronamerno pokušavaju da svoje saznanje o čoveku i njegovom mestu u okruženju prenesu ostalima koji još uvek nisu došli do istog saznanja jer nisu voljni, spremni i /ili sposobni da preispitaju sebe.

 

[Caliburn]

Nista nije bilo izvuceno iz konteksta, a tvoji citati iz istog teksta nemaju veze sa onim sto sam ja naveo.

Nigde nisam ni napisao da je izvučeno iz konteksta, ali citati koje sam ja naveo daju jasniju sliku o stavu koji iznosi autor, tj. grupa.

Ovde autor samo dokazuje da Srbi ne osecaju hriscanstvo kao svoju veru, jer da je tako, pokazali bi postovanje prema njemu.

Upravo tako, samo si izgleda propustio konstrukciju rečenice da primetiš, koja implicira poštovanje prema veri, bilo kojoj, u smislu religijske tolerancije. To isto je moglo da se kaže znatno drugačije.

Ovde se, koliko vidim, osudjuje nasilno pokrstavanje drugih naroda i nametanje svoje vere drugim narodima - nesto za sta je autor optuzio Latine, Grke, Germane, Skandinavce, zaboravljajuci pritom da su i Sloveni vodili osvajacke ratove, pa i vrsili genocid (primer Rusi u osvajanju Kavkaza i Sibira).

A zar to nije za osudu? Uzgred, kada su Rusi osvajali Kavkaz i Sibir, koje su vere bili?

Da ne bude posle da izvlacim iz konteksta da bih ostvario poentu. Ono sto sam izneo je stav autora - navedeni narodi su nasi neprijatelji. E jedino mozda nisam dao ispravan epitet, sovinista je mozda prejako, ali govor mrznje bi bilo adekvatno.

Zar pomenuti narodi (sa izuzetkom Jevreja, na koje autor misli kada pominje Semite) nisu bili naši neprijatelji i zar neki od njih još uvek nisu naši neprijatelji?
Šovinizam veze nema sa tekstom koji navodiš, a što se tiče govora mržnje, pominjanje istorijskih činjenica, teško da može da se podvede pod govor mržnje.
Uzgred, nekako si propustio da primetiš da se autor zalaže sa versku toleranciju.

Medjutim, to nema nikakve veze s tobom, daleko od toga. Samo sam hteo da demonstriram sta se dobija kad neko generalizuje.

Izvini, a šta si tačno demonstrirao?

Je l' to neko tvoje pravilo? Ja sam mislio da je dovoljno moje i tvoje iskustvo na ovom forumu. Zaboravio sam da navedem jos ateista koji su apsolutno svesni da sve religije nisu iste: Nina, Jerohinac, Bulletdodger, ma skoro svi. Znas i sam da na ovom forumu vecina ateista zna da sve religije nisu iste, ali pokusavas to da osporis "nedostatkom statistike".

Nije to moje pravilo, samo očekivanje da iza tvrdnje koju iznosiš ipak stoje neki podaci.
Da li tvoja tvrdnja tačna ili ne, ja zaista ne znam, zbog toga sam i tražio neku statistiku.
Kako sam ranije imao dosta drugačije stavove o ateistima, koji su radikalno izmenjeni iskustvom kontakta sa značajnijim brojem ateista, odlučio sam da više ništa ne pretpostavljam, niti a priori tvrdim u vezi ateizma.
Uzgred, ti svoje zaključke zasnivaš na ponašanju ateista na ovom forumu. Može biti da su tvoji stavovi tačni u odnosu na njih, ili u odnosu na ateizam u celini, ali ne mora da znači.
Ono što ja osporavam je tvrdnja da je tvoj stav ispravan, dok se ne vide neki konkretni podaci.

Pa sta? Sta je onda tvoja tvrdnja trebalo da znaci? "Ateisti mi se obracaju kao hriscaninu." Pojedini ateisti? Svakako ne. Takva tvrdnja ne bi imala nikakvu tezinu u raspravi, nista ti ne bi koristila. Hteo si da kazes da ti se znacajan deo ateista tako obraca. Tj, kvantifikator se u tvojoj poruci podrazumevao.

Moja izjava svakako nije bila jednoznačna, tj. može da znači svi ateisti, neki ateisti, pojedini ateisti, deo ateista, većina ateista, itd.
Da si mi prebacio nepreciznost, svakako bi bio u pravu, ovako nisi.

Mozemo li da razgovaramo bez ovakvih cepidlacenja ubuduce?

Ne možemo.

Veoma sam se iznenadio kad sam ovo procitao. Ovakva izvodjenja mi ne lice na tebe.
Da bi po svaku cenu ostvario cilj i dokazao nesto sto se ne moze dokazati ni pokazati, namerno govoris o hriscanstvu uopste, zanemarivsi pritom cinjenicu da hriscanstvo kao religija nije jedinstveno.

Nije ni ateizam.

Dakle, postoje pravoslavci, katolici, protestanti, i sta ti ja znam sta sve ne. Svaka od tih denominacija ima svoje jedinstvene dogme i one nisu stvar izbora, niti individualna stvar kako si to hteo da prikazes tvrdeci da su hriscani i oni koji veruju u bezgresno zacece i oni koji ne veruju u to. Oni jesu hriscani, ali nisu pravoslavci ako ne veruju u bezgresno zacece. U daljoj raspravi bih te zamolio da se drzis jedinstvenih nominacija, jer ne postoji "hriscanska crkva".

Ti baš ne shvataš analogiju?
Hrišćanstvo je analogno ateizmu.
Dogma o Isusu, koja važi za sve hrišćane, je analogna dogmi o neverovanju u božanstva, koja važi za sve ateiste - to su dogme koje ih određuju.
Dogma o bezgrešnom začeću Bogorodice važi samo za neke hrišćanske denominacije, baš kao što i ateistička dogma da su sve religije iste važe samo za neke ateiste. Na ovom mestu bih mogao upotrebiti izraze kao što su militantni ateisti, antiteisti, ili nešto slično, ali nisma siguran koliko ti izrazi dobor opisuju pojavu. Pri tome i militantni ateisti i antiteisti su svakako ateisti, baš kao što su pravoslavci hrišćani.

Ne znam da li gresis, ali cak i ako jesam, ateizam nije nikakva denominacija i nema dogme, sto cu odmah i pokazati.

Nisam nigde ni tvrdio da je ateizam denominacija.
U vezi ateističkih dogmi... ne moraš mene da poslušaš, poslušaj ateistu:

Verujem da bi posle procitanog Starog zaveta, promenio svoju hirscansku dogmu, pa bi prihvatio tu, tzv. ateisticku koja se sastoji samo od nekoliko reci.

Ovo sam vec objasnio. Ne postoje vazne i manje vazne dogme. Sta mislis zasto postoji toliki broj denominacija? Zasto pravoslavci i katolici ne smatraju ove druge istom religijom? Pa upravo zbog razlicitih, "nevaznih" dogmi! Da su nevazne, ne bi se zbog njih spaljivali ljudi, vodili ratovi, bacale anateme, i sta ti ja znam sta jos! Ergo, ova tvoja tvrdnja ne stoji. Ateizam nema nista slicno ovakvim dogmama.

Ako hrišćanin ne veruje u dogmu u bezgrešnom začeću Bogorodice, on i dalje može biti hrišćanin, ali ako ne veruje u dogmu o Isusu, to više ne može biti.
Ne čini li ti se da postoji razlika u bitnosti izmešu pomenute dve dogme?
U ateizmu analogne bi bile dogme da su sve religije iste i neverovanje u božanstva, respektivno.

Tu sam te cekao. Dogma je stav u koji se ne sme sumnjati, a ateista sme da sumnja da postoje bozanstva, i opet ce biti ateista. Kad bi se nasao dokaz da ona postoje, mozda bi i poverovao, zasto da ne?! Dogma podrazumeva iskljucivost.
Da ti navedem primer - hriscanin ima dogmu da je Isus vaskrsao i on nju ne sme cak ni da preispituje ako misli da bude hriscanin. Ateista, s druge strane, nije nicim ogranicen, on samo jos uvek nije naisao na validan dokaz da bozanstva postoje, ali dopusta da mozda nije u pravu, dovoljno je dokazati postojanje ma kog boga.

Očigledno ne pratiš šta ateisti pišu, tj. uzimaš kao uzorak pisanje pojedinih ateista, smatrajući da se to odnosi na sve ateiste.
Sa druge strane, ja sam, na ovom forumu, pročitao tvrdnje ateista da božanstva ne postoje.
Dalje, koliko ja znam i hrišćani mog da sumnjaju u svoje dogme, pa odu kod duhovnika na ispovest i razgovor.

Problem je u nepostojanju adekvatnog izraza za stavove koje ljudi ne menjaju cak i kad im se ukaze na njihovu neosnovanost ili cak neispravnost. "Dogma" je nesrecan izbor upravo zbog ovog "ne sme se sumnjati". Vidis kako u toj definiciji dogme imamo kao neku naredbu, kao da neko drugi propisuje sta se sme, a sta ne. Nije ni cudo, jer se dogme uvek vezuju za organizacije koje svojim clanovima nalazu u sta treba da veruju, dok ljudi koji imaju svoje "licne dogme" sami biraju da ih ne preispituju iz raznoraznih razloga. Medjutim, ne verujem da ces se odreci tog termina jer ti odgovara da bi mogao i dalje da tvrdis da je ateizam "avramska religija s jednim bogom manje" i koristis sintagmu "ateisticki talibani".

Koliko ja znam, postoje i ateistička udruženja i organizacije, od kojih neke upravo promovišu dogme koje sam naveo kao ateističke.
Ukoliko se tvoja tvrdnja bazira na ideji o nepostojanju ateitičkih organizacija, ista je pogrešna.
Kada na sajtu pravoslavnih talibana naletim na tekst koji daje savete o načinu razgovora sa "bezbožnicima", koji se odnosi na ateiste, a na sajtu ateističkih talibana naletim na tekst koji daje savete kako razgovarati sa vernicima, pri čemu se u oba teksta nalaze praktično isti stavovi i iste ideje i isti način komunikacije i isti stepen fanatičnosti, zaključak je prilično lako izvesti.

 

[Caliburn]

Iz sopstvenog iskustva i ovde pročitanih tekstova mogu reći da ne postoje fanatični ateisti. To su ljudi koji dobronamerno pokušavaju da svoje saznanje o čoveku i njegovom mestu u okruženju prenesu ostalima koji još uvek nisu došli do istog saznanja jer nisu voljni, spremni i /ili sposobni da preispitaju sebe.

Ma nije valjda... pogledajmo zajedno izabrane primet tog ateističkog "preispitivanja" i dobronamernosti:

Ostajem pri svom stavu, a ti mozes misliti ono sto ti je volja.

Dalje,komunizam je omanuo jer se nije zustrije razracunao sa opijumom naroda.

nemam vremena ako se radi o nabedjenom intelektualcu

Jer je u vise navrata insistirao na ozbiljnosti svojih argumenata, a osim jadne samopromomocije nije postigao nista...

Pa ti si ne zatucani vernik nego zatucan uopste,

Ljudi nista licno, al malo ste paljevine...

Kao sto rekoh meni su takvi ljudi jadni, ako si uspeo da su izdignes u svojim ocima blago tebi.

Zavisi sa kim...
... mada ima ovde jako zanimljivih ljudi koji nisu jadni, sujetni, iritantni i arogantni, ne lece komplekse na forumu sa njima je dijalog zanimljiv i ne pretvara sa u kilometarsko prepucavanje radi dokazivanja da su obrazovani i erudite

A stovaoc Deretica zato sto su tako militantni vernici,ili kako god sebe svrstavas,uglavnom clanovi ultranacionalistickih organizacija-a.k.a freakovi iza kompa i jaki u rulji- koji se razmecu,kao sto sam vec rekao, recenicnim sklopovima i teski su skribomani ( pogledaj svoje postove).

Kao i svaki nadobudni i mocni -in da head- intelektualac je ostrascen pa mu je ovo ventil za sujetu.

Mnogo si umisljen. Zar si ozbiljno pomislio da cu da istrazujem tvoja prethodna klinacka piskaranja i nagvazdanja?

Opet klinacko istupanje. Sramota te da se izjasnis pa se sluzis neumesnim i budalastim kvalifikacijama. Dakle, hriscanine, jesi li postao religiozni zadrti bogomoljac samo zato sto su ti to i roditelji i samo zato jer si krsten u crkvi. Da, to je u pitanju. Naravno, docnije ispiranje mozga je imalo svog dopunskog efekta.

itd., itd., itd., ...
"Sopstvenog iskustva i ovde pročitanih tekstova"...

 

[hogarius]

Zanimljivo je da si, u cilju odbrane budalaštine koju si izneo u vezi neolitiskog judeohrišćanstva, pribegao tobožnjem pozivanju na tumačenje Svetog pisma…..

Covek koji se sluzi ulicnim vokabularom i pri tome iznosi iskljucivo prostacke kvalifikative, ne zasluzuje paznju, a jos manje truda da se sa njim diskutuje. Drugo, diskutant koji nema svojih stavova, vec citira i potpisuje tudje, nije adekvatan sagovornik. Trece, “sagovornik” koji se oglasava na ranije bajate postove i ubacuje se u tudju disusiju sa namerom da je omete, je ULJEZ, neznalica koja trazi saborca za svoje stavove. Cudi me zasto se ovaj borac istocnjackih vestina, tzv. panda, ne poziva ne tebe, vec ti iskljucivo na njega. Zato jer te, pretpostavljam, ne ceni.
Primer:

Ova poruka lepo ilustruje... u stvari, da ponovim šta je napisao pandakungfu:

Hvala na ovoj poruci, ona lepo ilustruje iskljucivost i netolerantnost ateista, zatim antiklerikalizam, sa kojim se u odredjenoj meri i slazem. Kao i potrebu da se odredi i vernicima i crkvama sta smeju,a sta ne smeju da kazu, mogu da veruju u tisini.

Potpisujem.

Ti, naravno, nemas svoj stav vec potpisujes tudji. Bas onako kako sam te ocenio

Da dodam da se u uznetom stavu ne pravi razlika među religijama, a sve religije se tretiraju kao hrišćanstvo, isključivo radi postizanja propagandnog efekta "straw man" argumentom. Potpuno je jasno da ni logički ni činjenično stav nije ispravan, a da demonstrira ateističku dogmu.

Totalno isprazno rezonovanje. Sta vise, neispravno koristis strani idiom ciju sustinu, ocigledno, ne znas. Verujes da ces postici odgovarajuci efekt.

Vidi ovako... iznosiš stav da su sve religije iste, a onda nastaviš tiradu protiv hrišćanstva, prebacujući svim vernicima ono što čini deo hrišćana.
To jeste "straw man" argument.

Opet isti pokusaj dokazivanja nerecenog. Ti, kao “ozbiljan” sagovornik, ne shvatas da se ovde govori o hriscanskom svetu i ateizmu koji je rak rana hriscanskom korpusu u koji trpam i tebe zajedno sa pandom..

Što se tiče netolarnaciji prema religiji, u pravu si. Nema potrebe da se donose bilo kakvi implicitni zaključci, kada si ti sam bio više nego eksplicitan.

Drugim recima, pronasao si rupu na saksiji, otkrio Ameriku ili izmislio toplu vodu. Saberi se malo hriscanine, muslimanu, agnostiu, budisto, ateisto, sta god da si. Ne trci ispred rude.

Da ponovimo lekciju iz istorije, koja se obrađuje u srednjom školi, iako se neki njeni dleovi mogu naći i u gradivu za osnovnu školu (s obzirom da pomenutu lekciju očito nisi savladao, prirodno je sledilo moje pitanje u vezi načina na koji si završio srednju školu... ili beše da li si je završio uopšte... ).
(…)Drugim rečima, tvoja tvrdnja o avramskim religijama kao o proizvodu neolita je potpuna budalaština.

Ti si potpuno izgubio kompas. Ja sam govorio o “istini” i argumentima iznetim u toj tvojoj svetoj knjizi, tzv. Bibliji. Sve da si i u pravu sto se tice trajanja neolita (mislim da nisam rekao da je u pitanju “proizvod neolita” ili ranog bronzanog doba (a nisi u pravu kada je u pitanju Biblija) ne menja sustinu mojih stavova. Hvatas se za sitnice kao davljenik za slamku. Trebalo ti je mnogo vremena da bi nasao “odgovor” i uskocio u diskusiju koja se apsolutno ne odnosi na tvoje dokazivanje pogresnog racunjanja vreme pojedinih epoha. Hej, covekce, prestani da izigravas klovna, i ukljuci se u tekucu diskusiju, naravno, ako si dovoljno “potkovan”. Nisam siguran da ce ti na ovoj klizavici pomoci konjske potkovice.

Evo tumacenja tvoje svete knjige, malo da se zabavljas

The main difference: it is generally measured in generations instead of years, but the growth curve looks identical and that is why more than 6 billion people can trace their ancestry back to a single common ancestor who lived less than 5,000 years ago.

His name was Noah and he lived about 4,400 years ago. A few hundred years after Noah, there lived a man named Ephraim, a grandson of Jacob. He was promised the "Fullness of the Nations" (Genesis 48:19) and we think he received the "fullness" of that promise.

http://jewsandjoes.com/exponential-human-population-growth-from-noah.html

No, istini za volju, bio si u pravu kada si prvobitno tvrdio da možeš dosta da pišeš na tu temu. Moja je greška što sam tu tvrdnju shvatio kao da imaš nešto pametno da napišeš, a ne samo da lupetaš.

Izuzetno jak argument??? Bravo! To se zove argumentovana i moderna diskusija.

Time samo potkrepljuješ moju tezu o ateističkoj dogmi.

Opet isto. Da li ja govorim srpski ili kineski? Gde ti vidis smejanje??? Gde si ti procitao da postoji ateisticka dogma??? “Ziv mi Todor da se cini govor”.

Ono što jesam umislio, posle dužeg ubeđivanja od strane pojedinih racionalnih i razumnih ateista na ovom podforumu, je da možda grešim u vezi postojanja ateističke dogme. Međutim, s obzirom da si u startu krenuo da mi se obraćaš kao hrišćaninu, a da nisi imao baš nikakvog razloga za to, to nam jasno govori da nisam pogrešio.

Naslutio sam da si ti bezgresan. Uostalom, ti si slobodan gradjanin i mozes da zivis u svakojakim iluzijama.

Pa ti si dečko poster za sve ateističke dogme koje sam naveo. Neprocenjivo! adržao sam tvoju poruku u celini, kao ilustraciju za lokalne ateiste, kako ne treba da se ponašaju, da ne pominjem svu silu gluposti, netačnih tvrdnji i brkanja vera, nauke, silovanja logike, itd. koje si izneo.
Sačekaću da vidim da li će ateisti sada reagovati.

Ako ti je nešto nejasno, ti slobodno pitaj. Uporan je kao dobrovoljac. Navalio, cova, kao mutav na telefon.

Dakle, nisi hriscanin! Musliman? Budista? Hare Krishna? Paganin? Angostik? Ateista?

Ukoliko tvoj stav nije invarijantan u odnosu na veroispovest sagovornika, to je jasan pokazatelj da ti stav nije ispravan.

Kakav zadivljujuci zakljucak!

Uzgred, bilo ti je već rečeno koja je moja veroispovest.

Umisljen covek smagra da bi svi morali da znaju da je on budista! Vrlo vazno koje si ti veroispovesti. Koga se to smatra. Ti si ovde jedan od brojnih anonimaca. Ko je toliko lud da pameti svacije versko opredeljenje, a posebno tvoje. Ti mu dodjes kao neka sarza???

Ako neki hrišćanin sveštenik iznosi svoje verovanje u zagrobni život i pri tome iznosi i skup pravila koje je potrebno poštovati da bi se ostvario taj zagrobni život, da bi mogao da tvrdiš i učiniš ovde napisano morao bi prvo da, van svake razumne sumnje, dokažeš da je zaista reč o prevari, tj. da rečeni zagrobni život ne postoji i da se ne može ostvariti poštovanjem iznetog skupa pravila.

Evo, covek koji odbija da je hriscanin u biti je borac za prava hriscana da propovedaju LAZNA OBECANJA o zagrobnom zivotu, o raju i hedonistickom zivotu u njemu ili paklu i patanjama koje ga cekaju ako nije valjan vernik. I jos trazis da ja dokazujem da nesto ne postoji??? Gde si ti, umisljeni covece, video da se nepostojece dokazuje. Ako tvrdis da postoji zagrobni zivot na tebi je da to i dokazes. Gde ces ti to, pravovernice, da zivis kada se raspadnes i posluzis kao ishrana drugim zivim bicima.

Iz tvoga izlaganja se vidi da se ti ne slazes sa ucenjem crkve i da neka njena ucenja i prakse smatras stetnim. I da zelis da ogranicis crkvi pravo da ih iznosi. Tako da sto se tice moje izjave da ti zelis da odredis religiji sta moze da kaze i sta ne moze, to stoji i to ponovo potvrdjujes. Tako da ne vidim kako sam ti to podmetuno i kako sam nesto izmislio.

 

[hogarius]

Ma nije valjda... pogledajmo zajedno izabrane primet tog ateističkog "preispitivanja" i dobronamernosti:
itd., itd., itd., ...
"Sopstvenog iskustva i ovde pročitanih tekstova"...

Prvo spoznaj sebe da bi mogao da ocenjujes druge. Ili, "u tudjem oku vidis trn, a u svome ne vidis brvno". Lek je da se ne preuvelicava sopstveni EGO niti omalovazava tudj.

 

[PnP]

Ma nije valjda... pogledajmo zajedno izabrane primet tog ateističkog "preispitivanja" i dobronamernosti:

itd., itd., itd., ...
"Sopstvenog iskustva i ovde pročitanih tekstova"...

Samo na ovom forumu ima skoro 300 strana sa komentarima, moramo uzeti u obzir da neki ljudi baš vole "prepucavanja". Treba reći da se oni lakše odlučuju da se oglase i pritom upotrebe nepoželjne kvalifikacije, često u nedostatku argumenata. Naravno, kad ne bi imali odgovarajuće "sagovornike" ne bi bilo replike. U svakom žitu ima kukolja pa i u grupi koja slovi za ateističku. Ne postoji nigde homogena grupa "kulturnih" istomišljenika.
LJudi skloni konfliktima su uočljiviji od ostalih po buci koju stvaraju i po besomučnom ponavljanju svojih stavova uz vređanje sagovornika. To što se više puta pojavljuju na sceni daje utisak da ih ima više nego što je stvarno.

 

[gost 159032]

Iz sopstvenog iskustva i ovde pročitanih tekstova mogu reći da ne postoje fanatični ateisti. To su ljudi koji dobronamerno pokušavaju da svoje saznanje o čoveku i njegovom mestu u okruženju prenesu ostalima koji još uvek nisu došli do istog saznanja jer nisu voljni, spremni i /ili sposobni da preispitaju sebe.

Zamolio bih te razmotris strukturu svoje poreke i odnosa prema razlictim ljudima, posto mi se cini da sebe vidis kao dobronamernu i umerenu osobu.

Prvi deo izjave je da su ateisti dobronamerni ljudi koji pomazu, iskazujes saglasnost s njihovim stavovima i dajes uzvisenost licnosti ateiste.
Drugi deo izjave, svi koji nisu ateisti se svesno suprostavljaju (nisu voljni), nesvesno se suprostavljaju (nisu spremn) i/ili su na neki nacin ograniceni (nisu sposbni).

Iz mog ugla ovo je previse iskljuciva izjava u kojoj su jedino ateisti ispravni, a svi ostali grese.
Meni se licno ne svidja ideja da mi neko odredjuje da ne smem da verujem, ako nisam u stanju to da dokazem, zatim ne verujem da su religije u potpunosti stetne, svakako da ima aspekata religija koje treba kritikovati, ali ne vidim religiju kao zlo ili zabludu i na kraju ne vidim da je ateizam, jedino resenje ili jedino ispravno resenja, sto se delom implicira iz tvoje poruke.

 

[Zhuangzi]

Zar pomenuti narodi (sa izuzetkom Jevreja, na koje autor misli kada pominje Semite) nisu bili naši neprijatelji i zar neki od njih još uvek nisu naši neprijatelji?

Nisu. Ne volim generalizacije tipa "mi" i "oni". Sta znaci da ti je neki narod neprijateljski? Svakako ne to da svi pripadnici tog naroda mrze nas, to naprosto nije istina.

Izvini, a šta si tačno demonstrirao?

Ocigledno nista.

Ti baš ne shvataš analogiju?

Shvatam je savrseno, ali nije dobra.

Hrišćanstvo je analogno ateizmu.

WRONG! Samo pojedine denominacije mogu da budu analogne ateizmu. Da je kojim slucajem hriscanstvo jedinstveno, napisao bi "avramske religije su analogne ateizmu"., a umesto bezgresnog zaceca bi napisao "i muslimani, i judeji i hriscani su avramovci jer veruju u boga koji se predstavio Avramu, ali se razlikuju po pitanju manje vazne dogme da li je Isus bio covek ili Bog.". Kao sto rekoh, dogma o bezgresnom zacecu sigurno nije tako nevazna ako se zbog nje spaljuju ljudi i bacaju anateme. Slobodan si da nadjes slican primer u ateizmu.

Ako hrišćanin ne veruje u dogmu u bezgrešnom začeću Bogorodice, on i dalje može biti hrišćanin, ali ako ne veruje u dogmu o Isusu, to više ne može biti.

Da ali u prvom slucaju ne moze biti pripadnik denominacija koje veruju u bezgresno zacece. Ne mozemo gledati celo hriscanstvo, jer tako nesto ne postoji kao jedinstvena celina.

Očigledno ne pratiš šta ateisti pišu, tj. uzimaš kao uzorak pisanje pojedinih ateista, smatrajući da se to odnosi na sve ateiste.
Sa druge strane, ja sam, na ovom forumu, pročitao tvrdnje ateista da božanstva ne postoje.

Svejedno, kod coveka koji dopusta mogucnost postojanja bozanstava a ipak u njih ne veruje iz nedostatka dokaza ne moze se govoriti o dogmi vec o stavu donesenom na licnom iskustvu. Obrati paznju na ovo "dopusta mogucnost". Kod dogmi nema dopustanja mogucnosti.

Koliko ja znam, postoje i ateistička udruženja i organizacije, od kojih neke upravo promovišu dogme koje sam naveo kao ateističke.

Da, ali covek moze da bude ateista a da nikad nije ni cuo za ateizam, a kamoli za nekakvu organizaciju, dok pravoslavac mora da pripada crkvi.

 

[PnP]

Zamolio bih te razmotris strukturu svoje poreke i odnosa prema razlictim ljudima, posto mi se cini da sebe vidis kao dobronamernu i umerenu osobu.

Prvi deo izjave je da su ateisti dobronamerni ljudi koji pomazu, iskazujes saglasnost s njihovim stavovima i dajes uzvisenost licnosti ateiste.
Drugi deo izjave, svi koji nisu ateisti se svesno suprostavljaju (nisu voljni), nesvesno se suprostavljaju (nisu spremn) i/ili su na neki nacin ograniceni (nisu sposbni).

Iz mog ugla ovo je previse iskljuciva izjava u kojoj su jedino ateisti ispravni, a svi ostali grese.
Meni se licno ne svidja ideja da mi neko odredjuje da ne smem da verujem, ako nisam u stanju to da dokazem, zatim ne verujem da su religije u potpunosti stetne, svakako da ima aspekata religija koje treba kritikovati, ali ne vidim religiju kao zlo ili zabludu i na kraju ne vidim da je ateizam, jedino resenje ili jedino ispravno resenja, sto se delom implicira iz tvoje poruke.

Moje mišljenje je da su uzvišeni ljudi koji su oslobođeni nametnutih stega. Uzvišeni su nakon spoznavanja sebe i svog mesta u okruženju u odnosu na stanje pre te spoznaje. Dakle, nisu uzvišeni u odnosu prema drugim ljudima već prema sebi od pre oslobođenja.
Ne sporim da je nekim ljudima (možda većini, ma kolika ona bila) potrebno da ima osećaj da "neko to od gore vidi sve" (Đ. Balašević). Ne pada mi napamet da su jedino ateisti ispravni, moje mišljenje je da su vernici u zabludi ali ne tražim "krivca" za to. Pitam vas da li bi čovek postao religiozan ako tokom svoje edukacije i vaspitavanja ne bi dolazio u dodir sa religioznim učenjem. Prostije rečeno da li bi dete po odrastanju postalo vernik ako ga tome neko nebi naučio? Još da naglasim da su mišljenja koja iznosim samo moja ubeđenja i nemam nameru da ih ikome namećem. Recimo, simpatična mi je misao da na svetu postoje dve vrste ljudi: inteligentni bez religije i religiozni bez inteligencije. Nisam siguran ko je ovo izjavio, ali se ne slažem u potpunosti jer nije sve u inteligenciji niti u religiji. Realan život je "nešto između". Idealisti i zanesenjaci najčešće teže krajnostima.

 

[hogarius]

Razumem kad mi neko prebaci ono sto sam napisao, ali kad mi prebacuje ono sto je sam napisao, to mi stvarno nije jasno.
Uvelicao sam spornu poruku, gde jasno kazes da svestenicima treba zabraniti da govore odredjene stvari, time pokusavas da odredis sta jedna religija moze, a sta ne moze da kaze. I nisam rekao da veruju u "tisinu", vec da veruju u tisini, tj. mogu da veruju u sta zele, ali ne smeju o tome da govore.

Jos samo nedostaje zid i tvoje lupanje glave o istom. Da vidimo zasto si uvelicao “spsornu poruku”:

Zalazem se da se maloj bebi, buducem umnom stvorenju, ne pridaje kvalifikativ “hriscanin” , jer to nije i ne moze da bude ni posle krstenja, kao i da se unapred odredjuje njegovo religijsko opredeljenje. To je pocetak mentalne torture nad buducim covekom. Kao sto je mladom coveku odredjeno da je sa osamnaest godina zreo i poslovno sposoban, da da moze da glasa, tako bi trebalo zabraniti odredjivanje verskog opredeljenje, tj. ispiranje mozga maloj deci. A ako se opredeli da bude kungfuista ili budista sa 10, 15 ili 20 godina, onda je to njegov i samo njegov izbor.

Panda, borac koji podmece nogu na ovoj temi, na gore iznet stav nema ama bas nikakvih primedbi. Nema utuka. Mogao bih da zakljucim da je sa tim stavom potpuno saglasan.

Medjutim, za tebe je moralno MASOVNO OBMANJIVANJE NARODA od strane organizovane verske zajednice, podrzane od vladajuceg rezima. Sve bi to bilo prihvatljivo kada se od lakovernog stanovnistva ne bi naplacivale “verske usluge”, a iz drzavnog budzeta izdvajala znacajna finansijske stredstva za izdrzavanje parazitske orgnizacije i investiranaje u izgradnji crkava i drugih crkvenih objakata. U taj budzet uplacujem i ja odredjenu sumu novca. To je delimicno i moj novac koji se od mene oduzima i daje parazitskoj organizaciji za obmanjivanje stanovnistva.

Ni na ovu izjavu ti nemas nikakvog komentara, ne porices da sam u pravu, zar ne?

Da ponovim, ZABRANITI DA PROPOVEDAJU LAZNA OBECANJA, jer je na nivou vracanja, gatanja, itd. itd. To je obicno varanje gradjanina. To je isto kao i kada je obecam da cu nekome obezbediti posao ako mi da odredjenu sumu novca, a od toga nema ama bas nista. Onda se ja gonim po sluzbenoj duznosti, jer obmanjujem lakoverne i neuke.

E, sada se situacija menja. Panda se naravno ne slaze da se crkvi zabranjuje da propoveda ODREDJENE STVARI (tj. LAZNA OBECANJA UZ MATERIJALNU NAKNADU). On, borac kungfuista, podmece nogu; ne govori da je u pitanju zabrana obmanjivanja naivnih, neukih i lakovernih ljudi. On to interpretira na svoj svojstven, istocnjacki nacin pa kaze:

iz tvoga izlaganja se vidi da se ti ne slazes sa ucenjem crkve I DA NEKA NJENA UCENJA I PRAKSE SMATRAS STETNIM. I DA ZELIS DA OGRANICIS CRKVI PRAVO DA IH IZNOSI. Tako da sto se tice moje izjave da ti zelis da odredis religiji sta moze da kaze i sta ne moze, to stoji i to ponovo potvrdjujes. Tako da ne vidim kako sam ti to podmetuno i kako sam nesto izmislio.

On ne vidi kako podmece i kako nesto izmislja. Ili je lud ili mu noge smrde. Koja su to neka CRKVENA UCENJA i PRAKSA koje ja SMATRAM STETNIM? Ja sam bio isuvise jasan da je u pitanju obmana, lazno obecanja hedonistickog zagrobnog zivota ako ee pojedinac (verenik) ponasa u skladu sa popoviskim ucenjem i odvaja deo svog krvavo zaradjenog novca. Moj mili pandica se pravi da je medved koji ne razume srpski, jer je njegov jezik kineski?

Drugo, ko je rekao da vernik mora da veruje u tizini? KO? Ponovo te pitam: Zasto ne naveds gde i kada sam to izrekao? Obmanjujes svesno, jer nemas odgovore. Govorio sam o prevarantima koji obmanjuju neuke i lakoverne da ce posle smrti ziveti u raju na onom svetu. Da li i ti propovedas zagrobni zivot u kome ces uzivati u svemu sto ti dusa pozeli ili, ako si gresan, da ces po vas celi dan da goris u paklu? Gde ti je moral? Gde ce ti dusa kungfuista?

I pored svega ti sada kazes da tebi neko nesto podmece, ali nicim to i ne dokazujes. Eto, to je tvoj hriscanski i gradjanski moral.

 

[gost 159032]

Jos samo nedostaje zid i tvoje lupanje glave o istom. Da vidimo zasto si uvelicao “spsornu poruku”:

Panda, borac koji podmece nogu na ovoj temi, na gore iznet stav nema ama bas nikakvih primedbi. Nema utuka. Mogao bih da zakljucim da je sa tim stavom potpuno saglasan.

Ni na ovu izjavu ti nemas nikakvog komentara, ne porices da sam u pravu, zar ne?

E, sada se situacija menja. Panda se naravno ne slaze da se crkvi zabranjuje da propoveda ODREDJENE STVARI (tj. LAZNA OBECANJA UZ MATERIJALNU NAKNADU). On, borac kungfuista, podmece nogu; ne govori da je u pitanju zabrana obmanjivanja naivnih, neukih i lakovernih ljudi. On to interpretira na svoj svojstven, istocnjacki nacin pa kaze: On ne vidi kako podmece i kako nesto izmislja. Ili je lud ili mu noge smrde. Koja su to neka CRKVENA UCENJA i PRAKSA koje ja SMATRAM STETNIM? Ja sam bio isuvise jasan da je u pitanju obmana, lazno obecanja hedonistickog zagrobnog zivota ako ee pojedinac (verenik) ponasa u skladu sa popoviskim ucenjem i odvaja deo svog krvavo zaradjenog novca. Moj mili pandica se pravi da je medved koji ne razume srpski, jer je njegov jezik kineski?

Drugo, ko je rekao da vernik mora da veruje u tizini? KO? Ponovo te pitam: Zasto ne naveds gde i kada sam to izrekao? Obmanjujes svesno, jer nemas odgovore. Govorio sam o prevarantima koji obmanjuju neuke i lakoverne da ce posle smrti ziveti u raju na onom svetu. Da li i ti propovedas zagrobni zivot u kome ces uzivati u svemu sto ti dusa pozeli ili, ako si gresan, da ces po vas celi dan da goris u paklu? Gde ti je moral? Gde ce ti dusa kungfuista?

I pored svega ti sada kazes da tebi neko nesto podmece, ali nicim to i ne dokazujes. Eto, to je tvoj hriscanski i gradjanski moral.

Kao i vise ateista pre tebe, tvoj jedini odgovor na sve sto sam rekao o ateistima je, hriscani su gori od nas. Meni je taj stav nejasan, zar ateisti postoje samo kao protiv teza hriscanima ili postoje kao stav sam po sebi.
Ako postojite samostalno, onda bi valjda mogli da razgovaramo samo o ateistima bez uplitanja hriscana i hriscanstva u pricu.

Vec sam rekao, ti ocigledno se ne slazes sa nekim praksama crkve, sa necim iznetim se slazem, sa necim ne, necu da idem u detalje, jer tema nisu hriscani, vec ateisti.
Cinjenica medjutim ostaje i tvoje prozivanje moga morala to nece moci da obrise, da ti zelis da odredis crkvi sta moze da govori, a sta ne moze.

A vec si rekao da sledece:

Sve gore navedeno, zavredjuje ne samo ostru kritiku, vec i podsmeh, sarkazam, osudu

Ako smatras da svestenicima treba zabraniti da iznose ono sto smatraju svojom verom, a da vernik koji to javno govori zasluzuje sarkazam i osudu, jasno je da ce moci da veruju bez ometanja, samo u tisini.

 

[Zhuangzi]

Pando, istina je da kad ne bi postojale religije i njihove nedokazane tvrdnje, ne bi postojali ni ateisti. Mozda je upravo zato tesko pricati o ateizmu per se, bez mesanja dominantne religije, u ovom slucaju hriscanstva.

 

[gost 159032]

Moje mišljenje je da su uzvišeni ljudi koji su oslobođeni nametnutih stega. Uzvišeni su nakon spoznavanja sebe i svog mesta u okruženju u odnosu na stanje pre te spoznaje. Dakle, nisu uzvišeni u odnosu prema drugim ljudima već prema sebi od pre oslobođenja.

Sto ce reci da ateiste smatras uzvisenim? (nisam siguran da sam te razumeo, zato pitam)
Sloboda je zahvalan cilj, ali bez odgovornosti, ne mora nuzno da da dobar rezutat.

Ne sporim da je nekim ljudima (možda većini, ma kolika ona bila) potrebno da ima osećaj da "neko to od gore vidi sve" (Đ. Balašević). Ne pada mi napamet da su jedino ateisti ispravni, moje mišljenje je da su vernici u zabludi ali ne tražim "krivca" za to. Pitam vas da li bi čovek postao religiozan ako tokom svoje edukacije i vaspitavanja ne bi dolazio u dodir sa religioznim učenjem. Prostije rečeno da li bi dete po odrastanju postalo vernik ako ga tome neko nebi naučio? Još da naglasim da su mišljenja koja iznosim samo moja ubeđenja i nemam nameru da ih ikome namećem. Recimo, simpatična mi je misao da na svetu postoje dve vrste ljudi: inteligentni bez religije i religiozni bez inteligencije. Nisam siguran ko je ovo izjavio, ali se ne slažem u potpunosti jer nije sve u inteligenciji niti u religiji. Realan život je "nešto između". Idealisti i zanesenjaci najčešće teže krajnostima.

Navodis, da nisu samo ateisti ispravni, ali kazes da su vernici u "zabludi", ko je onda jos ispravan?
Pitanje nametanja je druga strane price.

Stepen religioznosti varira od osobe do osobe i ne zavisi samo od vaspitanja. Sasvim je moguce da dete odgajano u ateistickom okruzenju postane vernik, kao sto je moguce da dete rodjeno u porodici vernika postane ateista.

 

[gost 159032]

Pando, istina je da kad ne bi postojale religije i njihove nedokazane tvrdnje, ne bi postojali ni ateisti. Mozda je upravo zato tesko pricati o ateizmu per se, bez mesanja dominantne religije, u ovom slucaju hriscanstva.

To bi pre svega morao da raspravis sa ateistima, jer su oni rekli da ateizam postoji sam za sebe.

 

[Zhuangzi]

To bi pre svega morao da raspravis sa ateistima, jer su oni rekli da ateizam postoji sam za sebe.

Pa znas i sam da moze da postoji ateista, a da ni ne zna da postoji takav izraz. Mislim da je poredjenje ateizma s religijom mesanje baba i zaba.