Ако је Бог Љубав, чему онда вечне муке у паклу? О учењу Оригена Александријског...

[Arianna]

a sta bi od jevandjelja koja sam ja citirao gde pise da postoji vecno mucenje? ariana, zatrpavas sa laznim otkrivenjem, a bezis od istine jevandjelja, apostola i starozavetnih svetih proroka, to je fakat; ovde mi odgovori https://forum.krstarica.com/threads...a-aleksandrijskog.412358/page-4#post-38108956

Dala sam ti dokaze sta znaci to.
Ne mozes sve bukvalno tumaciti

 

[vcbccbc vcbcvb]

Dala sam ti dokaze sta znaci to.
Ne mozes sve bukvalno tumaciti

koji je kriterijum, kanon, merilo, pravilo odlucivanja da li bukvalno ili antibukvalno/simbolicno tumaciti?

 

[Arianna]

koji je kriterijum, kanon, merilo, pravilo odlucivanja da li bukvalno ili antibukvalno/simbolicno tumaciti?

Biblija sama sebe tumaci.
Ako ne znas sta je jezero ognjeno i sumporno sama Bozja rec kaze da je to druga smrt.
A u smrti nema mucenja...
Samo se nadju odgovori u Bibliji.
Gleda se ceo kontekst.
Istraze se sve reci istog pojma... itd...
Okolni citati reference

 

[vcbccbc vcbcvb]

ok, jasno kao dan
kako to prakticno izgleda
bukvalna smrt se baca u simbolicno jezero?
simbolicne muke se ... cekaj jel su muke simbolicne ili je njihov vecni atribut simbolican?

ufff, ajde pomozi mi u kontekstu bukvalnog i nebukvalnog, sta je od svih pomenutih pojmova bukvalno, a sta je simbolicno, ako moze neka lista, meni bukvalisti bi bilo mnogo lakse da razumem kada bi moglo da mi sa da razdvojeno sta mogu bukvalno, a sta ne

vecni zivot
vecne muke
vecni je u 1. kontekstu bukvalan, a u 2. simbolican
zivot je bukvalan, samo smo preobrazeni, a muke simbolicne
jel tako?
sta kazes da je simbolicno kod vecnih muka, vecnost ili muke?

 

[vcbccbc vcbcvb]

Arianna
znaci, ja stvarno pokusavam da zauzmem tvoje stanoviste ako vec kazes da imamo isti prevod jevandjelja koje opet citiram

46. И ови ће отићи у муку вечну, а праведници у живот вечни.

samo mi ovu jednu recenicu razluci, sta je bukvalno, a sta nije
kazes vecne muke nisu bukvalne, sta nije bukvalno, njihov vecni karakter, rec vecnost ili muke nisu bukvalne, .... ili kada se spoje te dve reci vecne muke - samo i samo onda su simbolicne? sta tvrdis, razluci.

da li se mozda nadas da muke vecne nisu bukvalne, jer se nadamo vecnom zivotu? - to bi onda bilo sasvim drugo stanoviste od ovog koje sam do sada mislio da imas... je l' nije badava ap. PAVLE REKAO, VERA, NADA, LJUBAV, ili za nadu vecnog zivota koju nelazni Bog dade u naznacena vremena... [parafrazirao iz glave]

 

[Arianna]

Arianna
znaci, ja stvarno pokusavam da zauzmem tvoje stanoviste ako vec kazes da imamo isti prevod jevandjelja koje opet citiram

samo mi ovu jednu recenicu razluci, sta je bukvalno, a sta nije
kazes vecne muke nisu bukvalne, sta nije bukvalno, njihov vecni karakter, rec vecnost ili muke nisu bukvalne, .... ili kada se spoje te dve reci vecne muke - samo i samo onda su simbolicne? sta tvrdis, razluci.

da li se mozda nadas da muke vecne nisu bukvalne, jer se nadamo vecnom zivotu? - to bi onda bilo sasvim drugo stanoviste od ovog koje sam do sada mislio da imas... je l' nije badava ap. PAVLE REKAO, VERA, NADA, LJUBAV, ili za nadu vecnog zivota koju nelazni Bog dade u naznacena vremena... [parafrazirao iz glave]

И ови ће отићи у муку вечну, а праведници у живот вечни.

Prvo pogresan je prevod...
Drugo i kad postoji izraz vecna muka vatra itd to je simbolika...

A doslovno pravednici dobijaju vecni zivot

DRUGI PREVOD OVAKO GLASI

I ovi će otići u večnu smrt, a pravednici u večni život.“

vecna smrt je DRUGA SMRT - UN ISTENJE
SMRT IZ KOJE NEMA VASKRSENJA

 

[vcbccbc vcbcvb]

SMRT IZ KOJE NEMA VASKRSENJA

koja je smrt kada Hristos kaze ostavi neka mrtvi sahranjuju svoje mrtve, to prvo, a drugo
zasto bi nas to zanimalo gde nema vaskrsenja, ako nas zanima, mene bar, oni koji su vaskrsli

Данило, глава 12

​

2. И много оних који спавају у праху земаљском пробудиће се, једни на живот вечни, а други на срамоту и прекор вечни.

Јован, глава 5​

29. И изићи ће који су чинили добро у васкрсење живота, а који су чинили зло у васкрсење суда.

znaci, vaskrsli u vaskrsenje suda, a ne u vaskrsenje zivota, sta biva sa njima, vec su vaskrsli tada - ZA SUD, nece valjda dva puta da vaskrsavaju? mada ko ce vas znati, dve tri smrti, mozda i par vaskrsenja ucite da postoje, multiplikacijom do umnozenja vere, ha?

 

[Arianna]

koja je smrt kada Hristos kaze ostavi neka mrtvi sahranjuju svoje mrtve, to prvo, a drugo
zasto bi nas to zanimalo gde nema vaskrsenja, ako nas zanima, mene bar, oni koji su vaskrsli

​

znaci, vaskrsli u vaskrsenje suda, a ne u vaskrsenje zivota, sta biva sa njima, vec su vaskrsli tada - ZA SUD, nece valjda dva puta da vaskrsavaju?

Ne vaskrsavaju dva puta nego ce vaskrsnuti za vreme hiljadugodisnje vladavine Hrista
nakon Armagedona.
I to vaskrsenje ce biti ili vaskrsenje zivota ili suda u zavisnosti od toga kako ce se oni pokazati za vreme
tih 1000 god.
Samo k ozasluzi dobice vaskrsenje zivota, vecni zivot nakon vaskrsenja.
a ko ne zivece samo jos tih 1000 god.
i onda ide sud.
Nakon 1000 god ide sud, poslednji sud za savrsenog coveka
da Bi Bog odredio ko zasluzuje vecni zivot.
Jer ko vaskrsava vaskrsava u savrsenom telu...

 

[bakonja]

A mi ostali , gresni i slabi , da mremo ?
E , lepo ti nama zelis ...
Kam ` ge ga ono "Ako ti brat tvoj zaiste kosulju ili hleb..." , pa ono o "Samaricaninu ..." ...?

 

[vcbccbc vcbcvb]

ta 'iljadarka je savrseni alibi da se spava i ne pazi, dok dodje Hristos, pa vekovi Njegove vladavine do ispunjenja 'iljadarke

a ne moze da se zasluzi ako bi 1000 godina bilo kao 1 dan, ko moze u 1 danu da zasluzi, kratak je dan, pa kada kaze, ni cas ne znate u tom 1 danu

ako mozemo da se vratimo na ovo tvoje

Drugo i kad postoji izraz vecna muka vatra itd to je simbolika...

A doslovno pravednici dobijaju vecni zivot

znaci, vecni zivot moze bukvalno
a vecne muke su simbolika?

ajd sad jel bolje bukvalno ili simbolicno? - mislim, jel ti jasno bar zasto sam ja bukvalista? jer meni je jasno da sto se ljudima ne svidja oni kazu da to nije bukvalno, vec je simbolika, kao snovi, da nije realno, kazu tako jer im se to ne svidja, strahuju od toga, potiskuju iz reale, svesti i trpaju u podsvest, ... kao nocna mora, kazu ljudi nije realna, vec je to simbolika, a tako kazu jer im se ne svidja... ali kada je san lep, onda ne kazu da je simbolika, nego da bi voleli da je istina, realnost, i teze cak da ostvare svoje snove, dok se ovih drugih, simbolicnih klone i zaziru od njih

 

[Arianna]

A mi ostali , gresni i slabi , da mremo ?
E , lepo ti nam zelis ...

Ja zelim svima vecni zivot kao i
Bog sto zeli da se svi ljudi spasu...

 

[vcbccbc vcbcvb]

Ja zelim svima vecni zivot kao i
Bog sto zeli da se svi ljudi spasu...

Pa, posteno govoreci, lako je tebi da zelis ljudima vecni zivot, kada na drugoj strani i ne verujes u vecne muke, kazes da ne postoje, vec da su simbolicne - to psiholozi bolje znaju da dijagnostikuju kada ljudi negiraju ocigledno, - i prince je negirao smrt svog detata, ali dzaba nesretniku, sad je i sam pokojni

ma kako istina naizgled bila strasna, ne mozemo da bezimo, moramo, trebali bi da se suocimo, a da ne govorim kome je istina omilela i vise je ne pusta iz svog srca, da bi bila bliza umu da je razume,...

 

[Milan od Gruze]

Bog je Ljubav I njegovi darovi su rajski, a pate oni koji mu ne veruju I ne primaju njegove darove.
Jer dobra bez Boga nema.Bez onoga ,koji je samo dobro I izvor svakog dobra I svake vrline.

Sve sto je izvan Bozjeg Carstva,izvan Raja - dolina je placa I skrguta zuba...a svako dobro koje nam je dato - od Boga je dar. Dar ljubavi.

 

[Milan od Gruze]

Nasa nevolja je otrov zmijin kojoj poverovasmo ,te zgresismo.
Gresnik pati jer je to sam izabrao kroz porok.Ni jedan porok ne dolazi bez patnje.
I to nije dar Boga,nego dar djavola.

Rascistimo jednom za svagda :Bog daruje dobro a djavo daruje zlo (obicno lepo upakovano kroz porok, da bi prevario one koji izgubise veru u Boga.U Onoga koji je jedini dostojan svakog poverenja.

 

[Milan od Gruze]

Ko hoce da se spasi nevolje, treba da se vrati Bogu,jer je nevolja tamo gde nema Boga.

Ko se iskreno vrati Bogu, On leci rane njegove.

 

[AleksaJ]

Једно од најтежих питања...

У хришћанском учењу постоји једно тешко питање које се одувек разматрало са особитом оштрином и болом. То је питање како се љубав Божија саглашава са вечним мукама грешника. Ако је Бог Љубав ( 1 Јн. 4 : 8 ), ако је Он милостив и жели спасења грешникa ( Јез. 33 : 11 ), зар ће Он допустити не просто страдања, већ вечне, безизлазне муке Својих створења? Бесконачну казну за грехе, учињене у кратком периоду земаљског живота? Ово питање представља крст за људску мисао.

Ко је био Ориген Александријски?

Ориген Александријски живео је у трећем веку после Христа. Његова ученост и мисионарски напори су били толики да је разговоре на религиозне теме са њим тражила Јулија Мамеја, мајка Александра Севера ( 222 - 235 ) , а владар Арабије га је позивао ради разговора о истинској мудрости. Међу његовим ученицима било је талентованих јерараха, мисионара и пастира. Чак су се и свети учитељи Цркве, као Василије Велики и Григорије Богослов, у својим богословским делима ослањали на нека Оригенова дела.

Оригеново учење

Под именом " оригенизам " се разуме целокупност заблуда, које је Ориген износио и развио. Учење о ограничености Божије силе; претпостојање душа, које су послане у тела због греховног пада; постојање многих светова, од којих су неки претходили, а други ће постојати након нашег; мишљење о одушевљености и разумности небеских светила; учење о сферичности првостворених разумних бића... Пакао се у Оригеновој концепцији претвара у поправну установу налик на римокатоличко чистилиште. Они који прођу то чистилиште, безусловно се спасавају, а у њега долазе сви који се нису удостојили раја. Ориген је строгост јеванђелске осуде схватао само као педагошку меру, а реч " вечност " која произилази од речи " век " тумачио само као веома дугачак период времена. Сагласно са том мишљу, сви грешници осуђени на муку па чак и пали анђели у неком тренутку ће безусловно бити избављени од пакленог огња. Самим тим, сви бивају предодређени на спасење независно од истинског расположења воље и вечност мука се ставља под сумњу. У Оригеновом систему има много логичких грешака, непромишљености, на шта су указивали многи истраживачи. На пример, безусловно очишћење сваког грешника не гарантује његову даљу добровољну праведност. Ориген је тако и сматрао, да ће очишћене душе затим опет и опет поново падати и опет бити послане у тела. Опет се јавља исти овакав свет и све креће изнова. Смисао материјалног света се губи у кружењима услед падова разумних бића. Ориген је, што може многима да се учини примамљивим, Бога називао Лекарем који помоћу пакленог огња лечи наше греховне болести. Код Оригена се прихватање нехришћанске мисли непосредно огледало у томе што је учио о претпостојању душа. У јелинској философији претпостојање душа је прихватао Платон. Стоици су, учили о повратку света у претходно стање. Овде се и крију вероватни узроци Оригенових заблуда, који се као учени Александријац, без сумње, упознао са погледом на свет својих идејних претходника. Симпатија према Оригеновим погледима посебно је разумљива у наше дане, када желимо као хедонисти да поживимо овде на своје задовољство, али да се и тамо, иза гроба, не лишимо блаженства.

Осуда Оригеновог учења

Многе аспекте Оригеновог учења Црква је осудила у четвртом веку. Посебно је неприхватљива за веру православну постала мисао о будућем свеопштем поновном васпостављању у пређашње стање ( апокатастаза ) . Узимајући мишљења о претпостојању душа и мишљење о апокатастази, постаје схватљиво зашто су Оци Трулског Сабора ( 691 г. ) назвали Оригена и његове следбенике људима " који су обновили јелинске бајке " ( 1. правило ) . Црква није осудила само одређене Оригенове мисли, како је то например било на Петом Васељенском Сабору са блаженим Теодоритом Кирским, који је одређено време писао против борца са несторијанством, Светог Кирила Александријског. Или са Ивом Едеским, који је написао писмо у Несторијеву заштиту. Црква је осудила како његова дела, тако и њега самога. Таквој одлуци је претходио едикт Светог императора Јустинијана, који лежи као темељ одлуке помесног Константинопољског Сабора из 543. године. Посебно је на том Сабору било објављено: " Ко говори или мисли да је кажњавање демона и злих људи привремено и да ће се након одређеног времена завршити, или да ће после бити поновног успостављања демона и злих људи - нека буде анатема " ( девети анатемизам ) . Оци Петог Васељенског Сабора потврдили су 553. године осуду Оригена. Једанаести анатемизам гласи буквално овако: " Ако неко не анатемише Арија, Евномија, Македонија, Аполинарија, Несторија, Евтихија и Оригена са њиховим злим делима; и све остале јеретике који су били осуђени и анатемисани од стране Свете, Саборне и Апостолске Цркве и поменута Четири Света Сабора; и оне који су мудровали или мудрују слично горепоменутим јеретицима и који су остали у свом зловерју до смрти, нека буде анатема. " У вези са апокатастазом, Свети Јован Лествичник је јасно писао: " Сви, а нарочито пали у грех, треба да пазимо да нам се у срце не увуче болест безбожног Оригена. Његово погано учење о Божијем човекољубљу веома је прихватљиво за људе који воле уживања " .

Закључак

Суштина вечних мука није у томе да се грешници кажњавају из мржње према њима, већ зато што су они сами постали неспособни за љубав. Није ствар у кажњавању, већ у духовно-моралном достојанству човека. Није суштина мука у гневном одбацивању оних који су одступили, већ у њиховом личном одбацивању Бога и Његове љубави која је усмерена ка њима. Бог је љубав не у смислу сентименталне жалости према палом створењу. Бог није Љубав у смислу бесконачног снисхођења према свим нашим поступцима. Проблем јесте у томе да доброта Божија није цинично изједначавање добра и зла. Вечно спасење јесте духовна тачка у којој се сусрећу и пресецају два међусобно усмерена вектора - Божија милост према човеку и човеково усрдно стремљење ка Богу. Људске муке пречесто нису казна одозго, већ последица сопствене неразумности, греховних страсти и порока.

... чему онда они који верују, да је Љубав омниалфаомегакредопринцип, муче , углавном све остале на Зељи ?

 

[Milan od Gruze]

Pakao je lavirint iz kojeg se tesko izlazi.
Da nije Spasitelja,pokajnik se nikad ne bi spasao.Bez Njega covek nije kadar iz tog lavirinta izaci.


Jer je osobina pakla da one koji mu dopadose, stalno nanovo goni u greh...i tek jedan greh kad iskupe, evo novi su napravili,te nanovo bivaju osudjeni...I tako u nedogled, dok ne shvate da im bez Spasitelja nema pomoci.

Poroci su lanci ropstva.

 

[vcbccbc vcbcvb]

... чему онда они који верују, да је Љубав омниалфаомегакредопринцип, муче , углавном све остале на Зељи ?

hilijazam ili milenarizam (od grčkoga: hilioi tisuću; latinski: ... pristaše alegorijskoga tumačenja Biblije (Origen, Bazilije, Jeronim, Augustin).

origen je bio jeretik 'хилијаниста
alegorija, simbolizam, neverje, bezverje i ostale suplje filozofske price
uostalom , jel lepo pise Осуда Оригеновог учења
baci to u djubre origenovo, ne treba da se trujes glupostima njegivim

nego nauci ovo, kratko i jasno

Тимотију посланица друга

светог апостола Павла
Глава 1
9. Који нас спасе и призва звањем светим, не по делима нашим, него по својој наредби и благодати, која нам је дана у Христу Исусу пре времена вечних;

a kada dodju ta vecna vremena, znacete jer je sveopste vaskrsenje i onda

Матеј, глава 25

46. И ови ће отићи у муку вечну, а праведници у живот вечни.

Данило, глава 12

2. И много оних који спавају у праху земаљском пробудиће се, једни на живот вечни, а други на срамоту и прекор вечни.

ja stvarno ne znam cemu filozofijai glupsti tipa, a ko je mucitelj - vremena su vecna, jedni prizeljkuju i nadaju se vecnosti imajuci nadu vecnog zivota, a vi drugi strahujete, bunite se, negodujete- pa nemojte da verujete onda, ali da verujete polovinu kao ariana, nece moci... evo jos jednom drugo mesto

Титу посланица

светог апостола Павла
Глава 1
2. За наду вечног живота, који обећа нелажни Бог пре времена вечних,

radi se o vecnim vremenima, i ona nastupaju za sve, bili vi dobri ili zli, sunce svima svetli, e tako i vecna vremena, prvi im se nadaju, drugi ne, ali vecna vremena dolaze u svakom slucaju, jedni ih dozivljavaju kao rajska, nebeska, a drugi kao paklena, to je unutrasnji dozivljaj, a vremena su ista VECNA za sve, nem tu nikakve sado-mazo filozofije, to je prosto tako, ali ako necete da verujete apostolu Pavlu, onda kada vecna dodju nemojte meni da kukate, jer ja sam vam svoje vreme dao danas, a za onda imam druge ideje...

 

[Arianna]

Pa, posteno govoreci, lako je tebi da zelis ljudima vecni zivot, kada na drugoj strani i ne verujes u vecne muke, kazes da ne postoje, vec da su simbolicne - to psiholozi bolje znaju da dijagnostikuju kada ljudi negiraju ocigledno, - i prince je negirao smrt svog detata, ali dzaba nesretniku, sad je i sam pokojni

ma kako istina naizgled bila strasna, ne mozemo da bezimo, moramo, trebali bi da se suocimo, a da ne govorim kome je istina omilela i vise je ne pusta iz svog srca, da bi bila bliza umu da je razume,...

Vecne muke ne postoje da bi ih psiholozi mogli dijagnosticirati.

Postoji samo Vecni zivot.

 

[Pera zdera]

Postoji samo Vecni zivot.

Dokazi lutko, dokazi.......pa cak i Isus koji je koobejagi dobio nema ga

 

[Arianna]

Dokazi lutko, dokazi.......pa cak i Isus koji je koobejagi dobio nema ga

Isus je dobio ne samo vecnost vec i besmrtnost od Boga
i sad aje Kralj Bozje Vladavine na nebu.

 

[bakonja]

Vecne muke ne postoje da bi ih psiholozi mogli dijagnosticirati.

Postoji samo Vecni zivot.

A ono "tama najcrnja ...plac i skrgut zubica... crv koji ne prestaje da rovari ..."...?

 

[gost 422686]

A ono "tama najcrnja ...plac i skrgut zubica... crv koji ne prestaje da rovari ..."...?

Opet vi vernici ne možete da se dogovorite među sobom.

 

[bakonja]

Opet ...

 

[gost 422686]

Opet ...