Mitski Hrvati (narod) i mitska Hrvatska (zemlja)

У посту није мит, него један текст из хрватске Википедије (https://hr.wikipedia.org/wiki/Nikola_Jurišić), а тиче се одбране Кисега

Svojim junaštvom Jurišić se je proslavio god. 1532., kad je sa 700 Hrvata obranio Kiseg i tako zaustavio 140.000 turskih vojnika na njihovom vojnom pohodu prema Beču. Turci koji su mogli mirno proći pored malenog grada i tako iznenaditi tada još nespremne Ferdinandove vojnike, strašno su se prevarili kad su mislili da će Kiseg biti lagan plijen.

Nikola Jurišić je sa svojih 28 lako i 10 teško naoružanih konjanika trebao odjahati za Beč i tamo se pridružiti glavnoj vojsci. Međutim, kad je vidio mnoštvo djece, žena i staraca koji su došli potražiti spas u gradskim zidinama, odlučio je ostati i braniti narod. Nakon što je Jurišić sastavio od seljaka i građana malu posadu od 700 ljudi, poslao je pismo Ferdinandu I. u kojem je napisao:

"Ja sam se usudio braniti ovaj maleni i slabi grad protiv turske sile, ne zato što se nadam da ću ga spasiti, nego samo da koji časak neprijatelja zabavim i tako kršćanskim vladarima pribavim vremena da se priprave za otpor. Samo zato izložio sam se najvećoj smrtnoj pogibelji."

Prva tri dana Turci su neprekidno topovima gađali Kiseg, a 13. kolovoza započeli su s mnogobrojnim jurišima sa svih strana. Branitelji nisu gubili prisebnost ni kad su ih Turci nekoliko puta dovodili u "mat poziciju", nego su se hrabro i čudesno branili. Nakon odbijenog dvanaestog juriša 28. kolovoza, hrvatski junak opet šalje Ferdinandu pismo i piše:

"Od naših 700 oružanih zemljaka već je polovica poginula; od puščanog praha, što sam ga za 300 forinti kupio, imam još jednu centu. Samo Božja milost čuva nas; budi ona milostiva mojoj duši."

Poslije dvanaestog juriša, turski glasnici su tri puta dolazili s nagodbama da se grad mirno preda, ali hrabri Jurišić im je slao tako drske i cinične odgovore, da je sultan Sulejman I. ludovao od bijesa i muke. U 13. jurišu poginulo je još 60 hrabrih branitelja, a ranjeni Jurišić se s ostatkom posade pripravio za posljednji boj. U trenutku nove turske navale na gradske zidine, starci, žene i djeca su stali plakati i zapomagati te se moliti sv. Martinu, a umjesto da uđu u grad Turci su počeli bježati. Kasnije su pričali da su pobjegli zbog nekog konjanika s vatrenim mačem koji ih je tjerao sa zidina. I dok su tako na smrt prestrašeni Turci govorili da je Jurišić u savezu sa Sotonom, Hrvati su slavili i zahvaljivali sv. Martinu što ih je spasio od sigurne smrti.

Sam Nikola Jurišić napisao je Ferdinandu kasnije:

"Moj puščani prah bio je već posve potrošen; što je od mojih ljudi ostalo na životu, već je svu volju izgubilo, te se ne bi mogao ni jedan sat više braniti." 30. kolovoza 1532. razočarani Sulejman je sa svojom iscrpljenom vojskom otišao s izgovorom kako velikodušno daruje Jurišiću grad Kiseg.

Kliknite za proširenje...

Ајмо у кратким цртама, обратићемо пажњу на бројке.
Хрватски јунак са својих 38 коњаника, скупивши ту још 700 локалних сељака (који су гле чуда, сви Хрвати, иако Кисег нити је у Хрватској, нити је икад био, ни близу, а тешко даје ту икад рођен неки Хрват) разбуцао је 140.000 турских војника.
Како је брзо остао без пушћаног праха, остаје да закључимо да је сваки од ових коњаника посјекао двије три хиљаде Турака, минимум, а овај са ватреним мачем још десетак хиљада гратис, минимум.
Ајд што потамани толике Турке, некако, ал брате и што је*а овог Суљу у мозак, толико да је овај лудовао од муке и бијеса. Чек, чек, јел то онај Суљо из турске сапунице на којег су се неке наше даме ложиле. Све вамо Суљо ваки, наки, кад оно, обична пи*кетина.

Мислим, у википедијама се свашта може наћи, свакојаких глупости, истина је да су хроничари у тим временима били склони претјеривању, али могли су мало смањити доживљај.

Khal Drogo:

Мислим, у википедијама се свашта може наћи, свакојаких глупости, истина је да су хроничари у тим временима били склони претјеривању, али могли су мало смањити доживљај.

Kliknite za proširenje...

nije realno od njih ocekivati tako nesto,
zato se ova tema i "naslovi"
"Mitski Hrvati (narod) i mitska Hrvatska (zemlja)"

Slaven777:

Gotovo je nemoguće dati odgovor na pitanje iz prostog razloga što za mnoštvo dokumenata ne postoji potpuna, nesumnjiva sigurnost, da se radi o autografima. Kao što si mogao čuti na jednoj susednoj temi, nismo ni za Povelju Kulina bana van svake doze razumne sumnje sigurni da imamo očuvani originalni dokument.

Takva stvar na koju ti misliš je pitanje prave retkosti, između ostalog zbog toga što dublje u prošlosti nije ni postojala toliko rasprostranjena praksa prilikom pravljenja duplikata. Očuvanost originala stvar je najređih plementih mentala u Mendeljejevom periodnom sistemu; i to ne samo za prošlost, već i za novija vremena. Ne postoje originali Načertanija, ustava i zakona iz XIX stoleća, klasika književnih dela,...

Kliknite za proširenje...

Dobro, ali za nekoga ko tvrdi za sebe da mu pripada pola Balkana ja bih očekivao neke dokumente na osnovu kojih se to tvrdi.

Evo ja tvrdim da istočnije od Vrbasa nikad nije bilo Hrvata, još nisam vidio dokaze.

- - - - - - - - - -

Pyriel23:

Ma ne vredi mu ni objasnjavati,covek priznaje samo originale,vec je to rekao,zato se ja i nadam da je ustav hrvatske iz 1990 originalan i da neko moze sken da stavi ovde...Mujice hrnjice bio si zanimljiviji ranije dok te nisu banovali...

Kliknite za proširenje...

Ne znam zašto, ali kod ostalih naroda i nekako mogu čitati prijepise i opis iz treće ruke, ali kod nas balkanjerosa ako nije original ja neću ni da raspravljam zato što svi lažu i prevrću na svoje.

U osnovi mogu da se slozim,samo problem je sto sa ovih prostora imas vrlo malo relevantnih podataka i original dokumenata i kad bi trazio samo originale i jos da imas 2-3 razlicita izvora i gledista da bi mogao da izvuces neki zakljucak,nista ne bi imali o indijancima sa Balkana...

de.omnibus.dubitandum:

Dobro, ali za nekoga ko tvrdi za sebe da mu pripada pola Balkana ja bih očekivao neke dokumente na osnovu kojih se to tvrdi.

Evo ja tvrdim da istočnije od Vrbasa nikad nije bilo Hrvata, još nisam vidio dokaze.

- - - - - - - - - -



Ne znam zašto, ali kod ostalih naroda i nekako mogu čitati prijepise i opis iz treće ruke, ali kod nas balkanjerosa ako nije original ja neću ni da raspravljam zato što svi lažu i prevrću na svoje.

Kliknite za proširenje...

Ko tvrdi da mu pripada pola Balkana? Službena hr historiografija također "granicu" smješta na Vrbas uglavnom, ono prema Drini je odbačeno kao špekulacija. Što se tiče granice na jugu, ona se smješta ili nešto prije ili na Neretvi(kasnije u 11.st), u zavisnosti od toga kako se smatraju Pagani, po svemu sudeći dotad samostalna kneževina ali koja se od tad utapa u katoličanstvo i hrvatski etnos. I da, znam da DAI kaže da "vode poreklo od nekrštenih Srba".

Kroasanije:

Ko tvrdi da mu pripada pola Balkana? Službena hr historiografija također "granicu" smješta na Vrbas uglavnom, ono prema Drini je odbačeno kao špekulacija. Što se tiče granice na jugu, ona se smješta ili nešto prije ili na Neretvi(kasnije u 11.st), u zavisnosti od toga kako se smatraju Pagani, po svemu sudeći dotad samostalna kneževina ali koja se od tad utapa u katoličanstvo i hrvatski etnos. I da, znam da DAI kaže da "vode poreklo od nekrštenih Srba".

Kliknite za proširenje...

Mani me sa DAI, ali ako ćemo biti pošteni i tjerati mak na konac kao što radimo sa Srbima, treba reći da južno od Gorskog Kotara te nekih 100 km istočno od Zagreba nema Hrvatske do prije nekih 150-180 godina. Histria, Dalmatia, Sclavonia, Ragusa su bile zasebne.

- - - - - - - - - -

Pyriel23:

U osnovi mogu da se slozim,samo problem je sto sa ovih prostora imas vrlo malo relevantnih podataka i original dokumenata i kad bi trazio samo originale i jos da imas 2-3 razlicita izvora i gledista da bi mogao da izvuces neki zakljucak,nista ne bi imali o indijancima sa Balkana...

Kliknite za proširenje...

Pa onda ćemo da se vodimo zdravim razumom i onim što imamo, kao npr. da mi ne pada na pamet da Tomu Arhiđakona (iako nije dokazana niti originalnost njegova djela) uzimam kao relevantnog za Tomislava jer je pisao o Tomislavu 3 vijeka nakon Tomislavove smrti. Balkanci danas u 21. vijeku lažu o dešavanjima od prije 25 godina a kamoli u Srednjem vijeku o 10 puta dužem vremenskom razdoblju.

de.omnibus.dubitandum:

Mani me sa DAI, ali ako ćemo biti pošteni i tjerati mak na konac kao što radimo sa Srbima, treba reći da južno od Gorskog Kotara te nekih 100 km istočno od Zagreba nema Hrvatske do prije nekih 150-180 godina. Histria, Dalmatia, Sclavonia, Ragusa su bile zasebne.

- - - - - - - - - -



Pa onda ćemo da se vodimo zdravim razumom i onim što imamo, kao npr. da mi ne pada na pamet da Tomu Arhiđakona (iako nije dokazana niti originalnost njegova djela) uzimam kao relevantnog za Tomislava jer je pisao o Tomislavu 3 vijeka nakon Tomislavove smrti. Balkanci danas u 21. vijeku lažu o dešavanjima od prije 25 godina a kamoli u Srednjem vijeku o 10 puta dužem vremenskom razdoblju.

Kliknite za proširenje...

U administrativnom smislu nema, ali ne vidim što to treba značiti u ovoj priči. Nema ni Srbije van granica kneževine Srbije npr 1860.te ali to ne znači da izvan toga nema Srba. Tj šta s tim..
DAI govori o ranom srednjem vijeku a ne o 19.stoljeću.

de.omnibus.dubitandum:

Mani me sa DAI, ali ako ćemo biti pošteni i tjerati mak na konac kao što radimo sa Srbima, treba reći da južno od Gorskog Kotara te nekih 100 km istočno od Zagreba nema Hrvatske do prije nekih 150-180 godina. Histria, Dalmatia, Sclavonia, Ragusa su bile zasebne.

- - - - - - - - - -



Pa onda ćemo da se vodimo zdravim razumom i onim što imamo, kao npr. da mi ne pada na pamet da Tomu Arhiđakona (iako nije dokazana niti originalnost njegova djela) uzimam kao relevantnog za Tomislava jer je pisao o Tomislavu 3 vijeka nakon Tomislavove smrti. Balkanci danas u 21. vijeku lažu o dešavanjima od prije 25 godina a kamoli u Srednjem vijeku o 10 puta dužem vremenskom razdoblju.

Kliknite za proširenje...

To sto ti trazis,originalna dokumenta po mogucnosti slike i krace video zapise iz ranog srednjeg veka,mislim da nemamo.U istoriografiji se zato i poziva na izvor ili izvore a kada nema dokaza to se vodi kao pretpostavka do pronalazenja ubedljivijih dokaza.Tvoj predlog je sta?Da se napise knjiga kako nemamo pojma ko je u 9 veku ziveo na Balkanu,kako dokument o popisu iz Dalmacije 1702 izgleda sumnjivo i nije original pa umesto sto pise da je po popisu bilo 0 hrvata napisacemo da nema nikog jer nema originala.Dok ne dobijemo izjave,potpise,otiske prstiju i slike ubijenih u ndh ucicemo kako nije bilo zrtava,nestale su oteli vanzemaljci.Tihi i Prle su pobili hiljade Nemaca i sledbenika onog Ljotica,ja licno gledao na tv-u i to 3-4 puta.Trazim da se brise podatak iz istorijskih dokumenata da je u Beogradu do oktobra 1944 ubijen JEDAN svaba.Ti vrlo dobro znas kako istoriografija funkcionise ali je neprimenjiva na ovim prostorima jer nam nesto ne odgovara?Izmisli neku slicnu nauku sa svojim pravilima i originalima a ovo sto radis na forumu meni lici na zajebanciju...

de.omnibus.dubitandum:

Dobro, ali za nekoga ko tvrdi za sebe da mu pripada pola Balkana ja bih očekivao neke dokumente na osnovu kojih se to tvrdi.

Evo ja tvrdim da istočnije od Vrbasa nikad nije bilo Hrvata, još nisam vidio dokaze.

Kliknite za proširenje...

A da ja tebe pitam, možeš li prikazati neke dokumente koji tvrde da je istočno od Vrbasa bilo Bosanaca?

de.omnibus.dubitandum:

kod ostalih naroda i nekako mogu čitati prijepise i opis iz treće ruke, ali kod nas balkanjerosa ako nije original ja neću ni da raspravljam zato što svi lažu i prevrću na svoje.

Kliknite za proširenje...

Odgovor na pitanje zašto je tako dao si sam:

de.omnibus.dubitandum:

Ne znam

Kliknite za proširenje...

Pyriel23:

To sto ti trazis,originalna dokumenta po mogucnosti slike i krace video zapise iz ranog srednjeg veka,mislim da nemamo.U istoriografiji se zato i poziva na izvor ili izvore a kada nema dokaza to se vodi kao pretpostavka do pronalazenja ubedljivijih dokaza.Tvoj predlog je sta?Da se napise knjiga kako nemamo pojma ko je u 9 veku ziveo na Balkanu,kako dokument o popisu iz Dalmacije 1702 izgleda sumnjivo i nije original pa umesto sto pise da je po popisu bilo 0 hrvata napisacemo da nema nikog jer nema originala.Dok ne dobijemo izjave,potpise,otiske prstiju i slike ubijenih u ndh ucicemo kako nije bilo zrtava,nestale su oteli vanzemaljci.Tihi i Prle su pobili hiljade Nemaca i sledbenika onog Ljotica,ja licno gledao na tv-u i to 3-4 puta.Trazim da se brise podatak iz istorijskih dokumenata da je u Beogradu do oktobra 1944 ubijen JEDAN svaba.Ti vrlo dobro znas kako istoriografija funkcionise ali je neprimenjiva na ovim prostorima jer nam nesto ne odgovara?Izmisli neku slicnu nauku sa svojim pravilima i originalima a ovo sto radis na forumu meni lici na zajebanciju...

Kliknite za proširenje...

To mu je na nivou one teme o sletanju na Mesec.

Kroasanije:

U administrativnom smislu nema, ali ne vidim što to treba značiti u ovoj priči. Nema ni Srbije van granica kneževine Srbije npr 1860.te ali to ne znači da izvan toga nema Srba. Tj šta s tim..
DAI govori o ranom srednjem vijeku a ne o 19.stoljeću.

Kliknite za proširenje...

Imaš knjige i djela koji spominju Srbiju te se mogu drugim dokumentima pratiti kretanja pravoslavnog stanovništva, kao i samih Srba kroz seobe.

- - - - - - - - - -

Pyriel23:

To sto ti trazis,originalna dokumenta po mogucnosti slike i krace video zapise iz ranog srednjeg veka,mislim da nemamo.U istoriografiji se zato i poziva na izvor ili izvore a kada nema dokaza to se vodi kao pretpostavka do pronalazenja ubedljivijih dokaza.Tvoj predlog je sta?Da se napise knjiga kako nemamo pojma ko je u 9 veku ziveo na Balkanu,kako dokument o popisu iz Dalmacije 1702 izgleda sumnjivo i nije original pa umesto sto pise da je po popisu bilo 0 hrvata napisacemo da nema nikog jer nema originala.Dok ne dobijemo izjave,potpise,otiske prstiju i slike ubijenih u ndh ucicemo kako nije bilo zrtava,nestale su oteli vanzemaljci.Tihi i Prle su pobili hiljade Nemaca i sledbenika onog Ljotica,ja licno gledao na tv-u i to 3-4 puta.Trazim da se brise podatak iz istorijskih dokumenata da je u Beogradu do oktobra 1944 ubijen JEDAN svaba.Ti vrlo dobro znas kako istoriografija funkcionise ali je neprimenjiva na ovim prostorima jer nam nesto ne odgovara?Izmisli neku slicnu nauku sa svojim pravilima i originalima a ovo sto radis na forumu meni lici na zajebanciju...

Kliknite za proširenje...

Ja sam ozbiljan i ne zezam se, i želim da raspravimo o historiji logično i na osnovu onoga što imamo, a ja prednost dajem originalna.

- - - - - - - - - -

Slaven777:

A da ja tebe pitam, možeš li prikazati neke dokumente koji tvrde da je istočno od Vrbasa bilo Bosanaca?



Odgovor na pitanje zašto je tako dao si sam:





To mu je na nivou one teme o sletanju na Mesec.

Kliknite za proširenje...

Pa, Slavene, imaš bosanske povelje, šta tog treba više, u njima imaš sve.

Nego, tema nisam ja, nego dobri Hrvati, i de ako može o tome da raspravljamo.

de.omnibus.dubitandum:

Imaš knjige i djela koji spominju Srbiju te se mogu drugim dokumentima pratiti kretanja pravoslavnog stanovništva, kao i samih Srba kroz seobe.

Kliknite za proširenje...

Могу се пратити и сеобе муслиманског становништва, те утврдити да је већина мухаџирског порекла и да уопште нису у питању потомци "добрих бошњана".

Карлос Шакал:

Могу се пратити и сеобе муслиманског становништва, те утврдити да је већина мухаџирског порекла и да уопште нису у питању потомци "добрих бошњана".

Kliknite za proširenje...

Previše mi paušaliziraš za jednu historijsku raspravu. Međutim, bilo bi mi drago kad bi ti te svoje tvrdnje iznio uz dokaze.

de.omnibus.dubitandum:

Imaš knjige i djela koji spominju Srbiju te se mogu drugim dokumentima pratiti kretanja pravoslavnog stanovništva, kao i samih Srba kroz seobe.

- - - - - - - - - -



Ja sam ozbiljan i ne zezam se, i želim da raspravimo o historiji logično i na osnovu onoga što imamo, a ja prednost dajem originalna.

- - - - - - - - - -



Pa, Slavene, imaš bosanske povelje, šta tog treba više, u njima imaš sve.

Nego, tema nisam ja, nego dobri Hrvati, i de ako može o tome da raspravljamo.

Kliknite za proširenje...

Pa imaš djela koja prate seobe Hrvata, jesu li to bitke s Turcima, porezni popisi, podjela selišta, saborski spisi i raznorazna žaljenja i kuknjave kako su kmetovi otišli ili se doselili, onda koliko je para prikupljeno, popise plemstva, gradske arhive, koliko vojske ima i slicno, dakle govorimo sada o 15-18.stoljeću. Sve to možeš potražiti na netu na Hrčku, sve je to u obliku znanstvenih članaka u pdf.

Pa onda imaš nekoliko književih djela u Dalmaciji koja zdvajaju nad teškom sudbinom pod Turcima(Marulić, Šižgorić, Zoranić npr), pa imaš mletačke popise i katastre koji idu do najsitnijih detalja, također sve možeš potražiti. Mleci spominju, dosta detaljno i bježanje kršćanskog, katoličkog stanovništva iz Bosne, najčešće u Apugliu(Puglia kako već).

Tj nije mi jasno šta hoćeš i šta tražiš.

Kroasanije:

Pa imaš djela koja prate seobe Hrvata, jesu li to bitke s Turcima, porezni popisi, podjela selišta, saborski spisi i raznorazna žaljenja i kuknjave kako su kmetovi otišli ili se doselili, onda koliko je para prikupljeno, popise plemstva, gradske arhive, koliko vojske ima i slicno, dakle govorimo sada o 15-18.stoljeću. Sve to možeš potražiti na netu na Hrčku, sve je to u obliku znanstvenih članaka u pdf.

Pa onda imaš nekoliko književih djela u Dalmaciji koja zdvajaju nad teškom sudbinom pod Turcima(Marulić, Šižgorić, Zoranić npr), pa imaš mletačke popise i katastre koji idu do najsitnijih detalja, također sve možeš potražiti. Mleci spominju, dosta detaljno i bježanje kršćanskog, katoličkog stanovništva iz Bosne, najčešće u Apugliu(Puglia kako već).

Tj nije mi jasno šta hoćeš i šta tražiš.

Kliknite za proširenje...

Kolega, prva greška je što ti guraš Dalmaciju i Bosnu pod Hrvatsku iako su te teritorije uvijek opisane pojedinačno, zbog nekog razloga, jel de.

Te fazone da su svi katolici Hrvati možeš prosipati krezubima na Politici.

Tražim jednostavno najstarije pominjanje Hrvata ili Slavena na teritoriji srednjovjekovne Hrvatske ili ranije.

de.omnibus.dubitandum:

Kolega, prva greška je što ti guraš Dalmaciju i Bosnu pod Hrvatsku iako su te teritorije uvijek opisane pojedinačno, zbog nekog razloga, jel de.

Te fazone da su svi katolici Hrvati možeš prosipati krezubima na Politici.

Tražim jednostavno najstarije pominjanje Hrvata ili Slavena na teritoriji srednjovjekovne Hrvatske ili ranije.

Kliknite za proširenje...

Dalmacija se gotovo redovno spominje skupa sa Hrvatskom(kasnije i Slavonijom)
dux Dalmatiae et Croatiae, rex i slicno.
Bosna se spominje odvojeno.

Međutim ti izgleda ne shvaćaš da ti pojmovi(Bosna, Dalmacija) ne znače ono što znače danas, u Avnojevskom smislu. Tako pojam Dalmacije varira od rimske provincije Dalmacije do samo primorskih gradova.

A što se tiče najstarijeg spomena Hrvata, iđemo u doba Trpimira i njegovih darovnica sačuvanih u prijepisima iz 16.st. Sačuvana je njegova oltarna pregrada gdje se stilizira kao dux, i njegov upis u Cividaleu na hodočašću. A što se tiče klesanja u kamenu imena "Hrvati" onda bi to trebala biti pregrada/ploča/kojivrag Stjepana Držislava iz negdje 970-tih. Ako me pamćenje služi.

de.omnibus.dubitandum:

Pa, Slavene, imaš bosanske povelje, šta tog treba više, u njima imaš sve.

Kliknite za proširenje...

Ma dobro, tema jeste o Hrvatima i ne želim da skrećem, ali hajde koji je prvi (originalni) dokument u kojem se pominju Bosanci?

Има оно дело турског историчара који је лепо објаснио хрватску етногенезу где говори да пре преовладала турска компонента јер сва имена Хрвата до Порге турска.
Код Срба нешто мање овладала је словенска компонента али имају менталитет Турака да не прихватају ништа што није српски па иако су Словени у питању, По њему ту особину дугују Турцима. Односну Оногурима , Огурима Прабугарима из аварског каганата.

https://ufile.io/lb65e

Kroasanije:

Dalmacija se gotovo redovno spominje skupa sa Hrvatskom(kasnije i Slavonijom)
dux Dalmatiae et Croatiae, rex i slicno.
Bosna se spominje odvojeno.

Kliknite za proširenje...

Čim je et, sugerira da je odvojeno, ali nije to toliko ni bitno, jer sve je to latinski i njihova politika.

cronnin:

Čim je et, sugerira da je odvojeno, ali nije to toliko ni bitno, jer sve je to latinski i njihova politika.

Kliknite za proširenje...

Dalmatia u tom periodu označava dalmatinske gradove i neke otoke, tj ono gdje je Bizant dugo vremena imao vrhovnu vlast, Croatia označava često njihovu neposrednu okolinu pa je tako Split ili Zadar Dalmatia, a obližnji Klis ili Muć ili Nin Croatia. To nije kraljevina Dalmacija iz 1860-te. Dapače tadašnja Croatia je imala jezgru u današnjoj Dalmaciji, regiji koja ima svoje današnje granice preslikane od austrijske zemlje zastupljene u carevinskom vijeću i koja sa onodobnim pojmovima nema prevelike veze. Kao šta nema ni veze sa rimskom provincijom koja je puno širi pojam. Dalmacija varira od cca 90 000km2 do 4 000km2 već zavisno o kojem se periodu radi.

de.omnibus.dubitandum:

Previše mi paušaliziraš za jednu historijsku raspravu. Međutim, bilo bi mi drago kad bi ti te svoje tvrdnje iznio uz dokaze.

Kliknite za proširenje...

Османлијско царство је у 16ом и 17ом веку доживело своје највеће територијално проширење, дакле негде од периода Сулејмана Величанственог до Карловачког мира 1699.
У наведеном периоду Османлијско царство је држало готово целу Панонску низију и Карпате, укључив и Славонију, Угарску, Срем, Банат, Бачку.

У више сукцесивних таласа, као последица ратова између Хабсбуршког и Осмалијског царства, муслиманско становништво ових области је било принуђено да се исели.
Ситуација која се догађа све до Пожаревачког мира 1718, па и касније све до Београдског мира 1739.

Дакле, куда се иселило муслиманско становништво ? Наравно као мухаџири на територију под контролом Османлијског царства, а то је простор данашње БиХ, Србије, Бугарске и јужније.

Дошло је до померања и другог становништва, на пример босанскохерцеговачки римокатолици су се населили у Славонији, то су они који ће бити познати као Шокци, а међу Мађарима и као Раци.
Изместило се и српско становништво, нарочито оно са простора данашње јужне и југоисточне Србије, северне Македоније, у Срем, Банат, Бачку и даље у унутрашњост Панонске низије.

Ово није једино мухаџирско померање муслиманског становништва. За време Српске револуције од 1804 па све до предаје кључева кнезу Михаилу 1867 иселио се огроман број муслимана са територије данашње Србије баш на територију данашње БиХ, затим на територију онога што ће се касније назвати Новопазарски санџак, па даље ка територији данашње Албаније, Македоније и Бугарске.

1867 се иселио баш Изет-бег Биограђан, предак Алије Изетбеговића, и то из "шехер Бијограда" на простор данашње БиХ.
Ужице је на пример било чисто муслимански град, из тог времена потиче и чувена песма "Ој Ужице мали Цариграде".

Мислимани у БиХ постају већина тек у годинама после Другог светског рата, после почињеног геноцида над Србима, који су као зелене усташе починиле заједно са Хрватима.

Мухаџирство је иначе настављено и после Балканских и Првог светског рата.

Све ове информације су тачне до последњег слова, ако ти требају референце тражи их сам, пун их је интернет.

Slaven777:

Ma dobro, tema jeste o Hrvatima i ne želim da skrećem, ali hajde koji je prvi (originalni) dokument u kojem se pominju Bosanci?

Kliknite za proširenje...

И уз образложење какве везе имају средњевековни становници Босне са данашњим Бошњацима и ко данашњим Бошњацима даје право да ретроактивно узурпирају сва историјска спомињања босанског имена, кад су они идентитет настао тек 1993 године ?

A што се тиче теме, распоред Динарских хрбата :



Сви становници на овом појасу су дакле "хрвати", јербо станују на хрбатима.
Мапа се интересантно до танчина поклапа са описом попа Дукљанина о "црвеној и белој Хрватској", док је Србија "Transmon­tana", односно сва земља иза ових неприступачних приморских планинчуга.

Може ли се онда уопште говорити о "етничким Хрватима" у средњем веку ?

Мислим да не може. Хрвати као модерна нација су продукт национал-романтизма и настојања хабсбуршке круне из 19ог века да католичке јужне Словене, без неког кохерентног етничког елемента окупи око себе, насупрот српској националној идеји, која се после Српске револуције наметнула као стожер окупљања свих јужних Словена.

Може се поузданије пратити од 9. века као засебна политичка формација одвојена од Срба до тад су живели једни међу другима њихову афирмацију почиње Борна који мигрира из крајева источне Србије са Гудишчанима , Тимочанима и Браничевцима који су тражили заштититу од Бугара , српски савез је ту поражен и повучен са Мораве у унутрашњост јер су ова племена била под заштитом Срба још на Дунаву. Срби су у некој пат позицији између Византије и Бугара кнез горње Лапоније Људовит се побунио против Франака са панонским Словенима говорећи им да ће их Франци третирати исто као и Бугари. Изгледа да су Срби ипак подржавали устанак панонских Словена примивши Људовита у западну Босну да се сакрије.
Борна добија задатак да угуши устанак најпре као кнез Либурна па затим Либурна и Далмације тачније западне Далмације где се удружује са Хрватима.
Јер је Далмација остала ипак као територија у рукама Византије.
Франци му повећавају територије према ратним заслугама.
Ниједном се у франачким изворима не помиње каохрватски кнез.
Тек 30 година након тога након успостављања Нинске бискупије и цепања ипридруживања Сплитске бискупије појављује се Бранимир најпре као кнез Словена а неколико година касније као кнез Хрвата. У овом периоду је дошло до неког трајног савеза између Словена и Хрвата који очигледно бивају ојачани неким племенима из аварског каганата где су завладали и ступили на челотог словенског савеза. Већ у 10. веку ће то постати модерна прогресивна средњовековна држава али нестанак моравске кнежевине преко које су Словени слободно циркулисали долазе Мађари који у 10-11 веку постају претња свима тако да Хрвати нису дуго живели независно и тачно је да се њихова етногенеза наставља под Мађарима и Аустроугарима.

Но обзиром на присне везе белих Хрвата и Мађара мора се проучити и тај део у 9 веку јер аварски каганат нестаје тотално доласком Мађара а симунтално се појављује хрватско име у Далмацији односно Бранимировој титули.Мени изгледа да Бранимир прво као кнез Словена прима јачу формацију Авара који му се покоравају повлачећи се од Мађара можда донекле под заштиту његовог савеза.

На оба скупа у Франкфурту и Минхену помињу се Тимочани , Браничевци ,Сораби , и друго Словени и Франкфурту чак и аварско посланство али Хрвата нема.Њихово име ће први пут бити поменуто 30 година након скупа у Франкфурту.

Bajo Pivljanin:

Kliknite za proširenje...

fotoshop exxxperti na delu