Od Raške do Raške - dupli toponimi

Не могу рећи да сам видео неку старију. Лазарева карта је ако не настарија, онда свакако једна од најстаријих, јер тај простор српски народ насељава након пада Деспотовине и Босне, тј. не много раније од времена настанка овде карте. Сремски део се углавном насељава из Србије (као и банатски, само што на овој карти Банат није обележен као Рашка, мада на неким другим не много каснјим јесте), а славонски из Босне.

Неретко се уместо назива Rascia употребљава етноним Ratzen или Rasciani. Картографи дакле немају двојбе да исти народ насељава и Славонију и Банат, а на основу писаних извора и пописа знамо да их не насељавају сви из Србије, већ да просторе северно од Саве и Дунава у исто време насељавају и бегунци из Србије и бегунци из Босне.

Синоћ нађох још једну занимљиву карту, Tabula Geographica Ungariae Veteris ex Historia Anonym Belae Regis Notarii, карта је из 1772. године, али биће да се односи на Средњи век - оно што је занимљиво, јесте да се Рашком (Terra Racy) назива простор између Врбаса и Дрине (можда и шире, јер нису приказане границе, натпис је смештен углавном на том простору).



Везано за грб Рашке, овде говоримо о две бакрорезне књиге на отприлике исту тему, прву је урадио Павле Витезовић, а другу Христофор Жефаровић. Обе се зову Стематографијама, а што се тиче хералдичког дела Жефаровићева је скоро у потпуности пресликана Витезовићева Стематографија, с том једном разликом (у главном делу) код грба Рашке. Витезовић доноси илирски грб Рашке (на плавом три сребрне потковице), а Жефаровић тај грб радикално мења (на плавом једноглави бели орао са по једном потковицом у обе канџе и кљуну).

Таква промена је могла доћи само на иницијативу патријарха, али поставља се питање зашто је хтео да промени грб Рашке, свакако не без неког ваљаног симболичког резона. На неким местима се спомињао грб кнезова Рашковића и њихове везе са патријархом, али та верзија не улева поверење, пре свега јер ми је тај податак о грбу Рашковића сумњив. Податак је заснован на печату са грбом који је сачуван у неким документима која датирају из времена после интервенције у Стематографији, како стоји у Зборнику Народног музеја:

books


Како грб Рашке изгледа код Витезовића, а како код Жефаровића, можемо видети у прилогу:



Витезовићев је као што се може видети пресликан илирски грб Рашке, док код Жефаровића имамо ову неочекивану интервенцију, те се поставља питање зашто је дошло до промене баш овог грба?

Terra Racy u Bosni mi više liči na grešku kartografa pošto je izgleda jedini pomen.
Grb Raške (tri potkovice) se javlja u 16v. u prvom izdanju Ilirskih grbovnika, dakle pre Žefarovića. Sad sam grbovnik je dosta problematičan kao izvor zbog prirode njegovog nastanka.

PS Ukoliko možeš postavi karte na onoj temi koju sam ja otvorio o kartama a grbove u temi o heraldici, Primetih da Lekizan ima sliku Raškog grba
 
Terra Racy u Bosni mi više liči na grešku kartografa pošto je izgleda jedini pomen.
Grb Raške (tri potkovice) se javlja u 16v. u prvom izdanju Ilirskih grbovnika, dakle pre Žefarovića. Sad sam grbovnik je dosta problematičan kao izvor zbog prirode njegovog nastanka.

PS Ukoliko možeš postavi karte na onoj temi koju sam ja otvorio o kartama a grbove u temi o heraldici, Primetih da Lekizan ima sliku Raškog grba

Можда је и грешка, али ако је таква перцепција ствари, та карта је свакако оправдава. Што се тиче Илирског грбовника, наравно да ми је познат, већ овде говорих само о Стематографијама, јер нас конкретно занима одакле орао на грбу Рашке који је изрезао Жефаровић (а кога Витезовић нема, јер је веродостојно пресликао свој грб из Илирског грбовника, највероватније оног из Збирке грофа Марсиљија).

Због тога и питах да ли имамо у српским изворима да се Горња Земља назова Рашком, јер претпоставих да би разлика у грбу могла бити заправо жеља да се направи отклон од Рашке из које се дошло у односу на Рашку у коју се дошло?

Слажем се да смо мало скренули одвећ у хералдику, али пошто су постови тематски измешани, нећу их пребацивати (главнина се ипак тиче Рашке као географског појма).
 
Кад је реч о Чепелском оствру, нађох пар старих карата где се може видети српски карактер Чепелског острва, карте датирају из времена пре сеоба.

1. https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/41670 (1595)
2. https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/43445 (1581)
3. http://www.swaen.com/zoomV2.php?id=28001&zif_first=true (1645)
4. http://mapy.mzk.cz/mzk03/001/051/916/2619316466/ (1651-1700)

2. https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/43445 (1581)
На другој мапи уцртане су Рашка и Рашани. Рашани су у делу између Тамиша и Олте (са измешаним Земуном,Београдом и Смедеревом), али на другој страни Дунава, дакле у Влашкој ;)

mapa_16_vek.jpg


Због тога и питах да ли имамо у српским изворима да се Горња Земља назова Рашком, јер претпоставих да би разлика у грбу могла бити заправо жеља да се направи отклон од Рашке из које се дошло у односу на Рашку у коју се дошло?

Горња земља је и данашња Словачка, тако су је Срби -шајкаши звали ;)
 
Poslednja izmena:
2. https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/43445 (1581)
На другој мапи уцртане су Рашка и Рашани. Рашани су у делу између Тамиша и Олте (са измешаним Земуном,Београдом и Смедеревом), али на другој страни Дунава, дакле у Влашкој ;)

mapa_16_vek.jpg

Горња земља је и данашња Словачка, тако су је Срби -шајкаши звали ;)

Тако је Srebrena, немали број карата које датирају из 16. и 17. века Рашку смешта северно од Саве и Дунава, док на картама из 15. и самог почетка 16. века Рашка стоји испод Дунаја. Након пада Деспотовине и Босне, српско становништво се сели на север, они из Босне у Славонију, а они из Србије у Срем и Банат. Кроз неколико деценија те миграције ће се бити видљиве и на картама.
 
2. https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/43445 (1581)
На другој мапи уцртане су Рашка и Рашани. Рашани су у делу између Тамиша и Олте (са измешаним Земуном,Београдом и Смедеревом), али на другој страни Дунава, дакле у Влашкој ;)

Pre bih rekao Banat a ne Vlaška
 
Тако је Srebrena, немали број карата које датирају из 16. и 17. века Рашку смешта северно од Саве и Дунава, док на картама из 15. и самог почетка 16. века Рашка стоји испод Дунаја. Након пада Деспотовине и Босне, српско становништво се сели на север, они из Босне у Славонију, а они из Србије у Срем и Банат. Кроз неколико деценија те миграције ће се бити видљиве и на картама.

Može nešto više o ovome? Govorimo li o babunima?
 
Može nešto više o ovome? Govorimo li o babunima?

Нисам нигде нашао да извори спомињу конфесионалну диференцираност, поготово не потенцијалне бабуне, доступни извори у овом контексту спомињу Раце, Бошњаке и Влахе. Наравно зависно од врсте извора, карте увек приказују Рашку (Rascia) и Раце (Ratzen) у Славонији, називи места и презимена становника указују географски на бошњачко порекло (Bosnyak, Bosnjak, Bosniak, Bosna...), док у документима где се говори о статусима и привилегијама срећемо Влахе, за које се неретко додаје "или Србе, или Раце".

Карта из Историјског атласа за основне школе верно дочарава правце сеоба становништва са простора Босне (и Србије) крајем XIV и током XV века. Кад сам истраживао те сеобе, још нисам био видео ову карту, а касније сам само могао да констатујем да одговара представи која се стиче проучавањем извора.



Може се претпоставити да се селило и богумилско становништво, али да је самим преласком у католичку земљу попут Угарске престајало да буде богумилско, можда је нешто другачије било почетком османских похода на саму Угарску, када је већина војске која је учествовала у походу била пореклом из Босне, неки извори чак говоре да је реч о "босанском походу на Угарску". Тамо рецимо још нема значајнијег броја муслимана, муслимани су углавном на челу јединица, док су главнина војске људи словенских имена.

Кад то имамо на уму, можемо претпоставити да је међу војском и сељацима који су под Османлијама населили Славонију било и богумила, али да је због неорганизованости самог покрета богумилство ишчезло. Бар што се тиче ових простора, може се још рећи да су потенцијални богумили утопљени у све три религије.
 
Нисам нигде нашао да извори спомињу конфесионалну диференцираност, поготово не потенцијалне бабуне, доступни извори у овом контексту спомињу Раце, Бошњаке и Влахе. Наравно зависно од врсте извора, карте увек приказују Рашку (Rascia) и Раце (Ratzen) у Славонији, називи места и презимена становника указују географски на бошњачко порекло (Bosnyak, Bosnjak, Bosniak, Bosna...), док у документима где се говори о статусима и привилегијама срећемо Влахе, за које се неретко додаје "или Србе, или Раце".

Карта из Историјског атласа за основне школе верно дочарава правце сеоба становништва са простора Босне (и Србије) крајем XIV и током XV века. Кад сам истраживао те сеобе, још нисам био видео ову карту, а касније сам само могао да констатујем да одговара представи која се стиче проучавањем извора.



Може се претпоставити да се селило и богумилско становништво, али да је самим преласком у католичку земљу попут Угарске престајало да буде богумилско, можда је нешто другачије било почетком османских похода на саму Угарску, када је већина војске која је учествовала у походу била пореклом из Босне, неки извори чак говоре да је реч о "босанском походу на Угарску". Тамо рецимо још нема значајнијег броја муслимана, муслимани су углавном на челу јединица, док су главнина војске људи словенских имена.

Кад то имамо на уму, можемо претпоставити да је међу војском и сељацима који су под Османлијама населили Славонију било и богумила, али да је због неорганизованости самог покрета богумилство ишчезло. Бар што се тиче ових простора, може се још рећи да су потенцијални богумили утопљени у све три религије.

Izvori pominju "jeretike i šizmatike" koji dolaze u Srem.
Ja pretpostavljam da se to odnis na babune i pravoslavce?
 
Najkasnije u 18, veku Mađari su standardizovali tzv racku ovcu.https://en.wikipedia.org/wiki/Racka
Prepoznatljiva je po uvrtenim rogovima, ima je na fresci pećke patrijaršije Rođenje hristovo

Možda se rasprostranjenost raške ovce poklapa sa teritorijom Rašana u 18 veku u Ugarskoj?

На Википедији се углавном говори о њеном географском пореклу, али нема нигде о етимолошком пореклу њеног назива, могуће да је настао по Рацима који су у једном тренутку били препознатљиви узгајивачи рацке овце.

Izvori pominju "jeretike i šizmatike" koji dolaze u Srem.
Ja pretpostavljam da se to odnis na babune i pravoslavce?

Кад је у питању Срем, ту се највероватније ради о православцима, јер тај простор насељава се из Србије. Православце готово увек називају шизматицима, бабуна (или крстјана како Лекизан примећује), могло је бити у Славонији међу бошњачким становништвом. Али ту је поента да они нестају, јер политичка клима тамо не даје никакве услове за њихов опстанак, док православни "шизматици" политички успевају да заштите свој верски идентитет.
 
На Википедији се углавном говори о њеном географском пореклу, али нема нигде о етимолошком пореклу њеног назива, могуће да је настао по Рацима који су у једном тренутку били препознатљиви узгајивачи рацке овце.



Кад је у питању Срем, ту се највероватније ради о православцима, јер тај простор насељава се из Србије. Православце готово увек називају шизматицима, бабуна (или крстјана како Лекизан примећује), могло је бити у Славонији међу бошњачким становништвом. Али ту је поента да они нестају, јер политичка клима тамо не даје никакве услове за њихов опстанак, док православни "шизматици" политички успевају да заштите свој верски идентитет.

Spomenuh to zato sto imam u glavi, a izvora za Slavoniju se ne sjecam...mislim na onaj dokument iz valjda 1437. godine. Pretpostavljam da su slicne bile tendencije u Slavoniji, pa tako gledam na to.
Iza jeretika bi trebalo pronalaziti svakako bosanske paterene.
 
На Википедији се углавном говори о њеном географском пореклу, али нема нигде о етимолошком пореклу њеног назива, могуће да је настао по Рацима који су у једном тренутку били препознатљиви узгајивачи рацке овце..

Svakako nije mađarska ili ugarska, pošto nije zabeleženo da su Ugri sa sobom doveli i životinje prilikom upada na dunavski deo.

Racka ovca, srpska ovca, ili vitoroga žuja, sačuvala se u Južnom Banatu, onakva kakva je bila pre hiljadu godina. Nosi genetiku divlje praistorijske ovce.
 
2. https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/43445 (1581)

На другој мапи уцртане су Рашка и Рашани. Рашани су у делу између Тамиша и Олте (са измешаним Земуном,Београдом и Смедеревом), али на другој страни Дунава, дакле у Влашкој ;)

Srebrena, погледај ову карту из 1567. године, имамо Рашку и Раце у Славонији, и Рашане у Банату (а погледај и ову карту, где имаш Рашку у Банату и Рашку негде југо-западно од Скопља), али имамо и топоним Syrfia негде у пределу делте Дунаја на Црном Мору. Такав облик неретко срећемо у хералдичким изворима када се говори о Србији (keyser von Sirffey, код Рихентала нпр.). Шта мислиш, да ли та два топонима имају неке везе, јер објективно гледано имамо дупликат.
 
Srebrena, погледај ову карту из 1567. године, имамо Рашку и Раце у Славонији, и Рашане у Банату (а погледај и ову карту, где имаш Рашку у Банату и Рашку негде југо-западно од Скопља), али имамо и топоним Syrfia негде у пределу делте Дунаја на Црном Мору. Такав облик неретко срећемо у хералдичким изворима када се говори о Србији (keyser von Sirffey, код Рихентала нпр.). Шта мислиш, да ли та два топонима имају неке везе, јер објективно гледано имамо дупликат.

Na šta misliš kad kažeš duplikat ?
Mora da mi daš malo vremena da pogledam lepo..zasad znam da sam tu Zagoru-Zagorje ispod Sirfije beležila i nađoh deo te mape:
zagora1634willemjanszbl.jpg

a na prvim stranicama ove teme Obren je nekoliko puta začačkao taj deo oko delte Dunava..napr ono jezero "Rosne",severno od Sirfije (na tvojoj karti) bilo mu je slično "Rasu".
 
Obren je dao neke citate gde se jezero naziva Rasinskim, a evo još jednog citata

books

https://books.google.rs/books?id=OP...PCh1r4QJm#v=onepage&q=dobrudza rasina&f=false

što daje osnova razmišljanju da je i tu neka reka Raška presudila imenu (kao što je nadjosmo u turskoj Rumeliji), mislim da vredi tražiti, iako je ovo najgori deo sveta za proučavanje prošlosti- u našim rukopisima zovu ga Ugal (ugao), na turskom Budžak, i kroz taj ugao su prošli, kao kroz otvorena vrata, svi mogući napadači.Od reka prepoznajemo nazive reke Jalomice, jezera Glavice (Golovice), Zmajskog jezera (Zmajice), Jurilovac/Žurilovac, Gradište...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Limanele_Dobrogene.jpg

Србанешти https://ro.wikipedia.org/wiki/Șerbănești,_Galați

A svakako da je tu mnogo ostalo od srpske prošlosti, s obzirom na srpske toponime oko Brajle (malo zapadno), devetomesečnu seobu Srbalja pod Bogdanom u buduću Bogdansku/Besarabiju (malo severno) i ko zna šta još što ne znamo danas.

Sa tvog linka, deo mape http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b530274730/f1.item.r=hungaria.zoom iz 1567,

untitled.png

Jedan toponim asocira na Rašku Pećinu na jugu eventualne "Sirfije", ako je ikad bila zasebna celina
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Dobroudja_(carte_ethnographique).JPG
ras_dobrudza.png

а на другој карти је РАШВА (рассваф)
Reilly, Franz Johann Josef von......Des Königreichs Bulgarien Oestliche Haelfte. Nro. 14., Vienna, Reilly 1789
https://www.bergbook.com/images/21043-01.jpg

На трећем месту РАШОВА (уз топографску карту, али налазим само ситне примерке)
To Chernavoda And Rassova With The Karasu Lakes / by Capt. T. Spratt R.N.C.B. / 24 July 1854 / Made during a reconaissance in company with Lieut. Col. the Hon_ble A. Gordon and Lieut. Col. J. Desaint de l'Etat Major
index.php




a oko naselja Babadag (planina Baba) krije se pomen Tabana (tabanska geološka depresija) , kao u srpskom delu Budima ili u Prizrenu, samo ne mogu ovog trena da pronađem takvu mapu...овде нађох да је река Табан у питању
books

https://books.google.rs/books?id=OP...PCh1r4QJm#v=onepage&q=dobrudza rasina&f=false
http://www.strelkovo.portal-silistra.eu/indexen.php

Tulča je takođe toponim iz srpskog jezika proistekao iz srpskog jezika (Tulcea (Hora Tepe) ), izraz TUL koristili su naši preci da označe potiljak, zaleđe.
туљ је потиљак, залеђе, вероватно и тул- нађох у раду А.Ломе о топонимима код нас

krivotulj.png

а н а 30 км од Тулче, налазила се тврђава Облушица (тур Исакчи) којусу разрушили Турци, тамо је пронађен овај новчић са ћириличним (не грчким )словимам који се приписује ромејском владару Исаку другом
Isaac_II_Angelos_Noviodunum.jpg

Srbsko (srbište) oko Brajle, staro (i novo) srbsko, sa Kipertove karte
brajla_srpska.png

ali da bi neki predeo poneo ime Sirfija(Srbija), osim srpskog stanovništva, morao bi da ima neki impozantni orijentir sa tim imenom, napr impozantna je na brdu srednjevekovna tvrdjava (koja se savih jezera vidi) Enisale-Novo selo - Heraclea , orlovsko gnezdo..Tvrdjavi zapisuju grčko i tursko ime, nedostaje srednjevekovno ime..
https://www.flickr.com/photos/karol-king/14813050227/in/photostream/
https://www.flickr.com/photos/karol-king/15137204791/in/photostream/
https://www.flickr.com/photos/karol-king/15190543135
http://blogulupozaru.blogspot.rs/2010/06/cetatea-enisala-yeni-sale-sau-heracleea.html

i i ma nekih nelogičnosti
books

https://books.google.rs/books?id=Wl...ved=0CCkQ6AEwAmoVChMIwf_F-9LoyAIVAhQsCh26IANk
 
Poslednja izmena:
Spomenuh to zato sto imam u glavi, a izvora za Slavoniju se ne sjecam...mislim na onaj dokument iz valjda 1437. godine. Pretpostavljam da su slicne bile tendencije u Slavoniji, pa tako gledam na to.
Iza jeretika bi trebalo pronalaziti svakako bosanske paterene.

Јелена Мргић у својој књизи Северна Босна (13-16. век) на стр. 179-180. наводи следећи податак:

Из четврте деценије 15. века потиче неколико сведочанстава о делатности папског легата и инквизитора фра Јакова Маркијског на територији Сремске жупаније. У градовима и селима на простору између Саве и Дунава, па чак и преко Дунава, он је затекао "Расцијане шизматике" и "Босанце јеретике", како већ дуги низ година живе међу хришћанима. Подручје Сремнске, Вуковске и Пожешке жупаније је несумњиво било прво одредиште сеоба покренутих из северне Босне, било да су узрок економски, или војно-политички мотиви.

Тако да си био у праву за јеретике, да се тај термин посебно односи на крстјане, док се шизматицима називају само православни.
 
Тражећи нешто о Србима на Северу Угарске, a с освтом на Ужгородску унију из 1646. године, нађох западно од Ужгорода два топонима Рашке (Kis Raska и Nagy Raska, односно Mala Rakovicze i Velika Rakovicze, прво на мађарском и друго на словачком, данас се ова места зову Male и Velike Raškovce).

Screen_Shot002.jpg
 
Због тога и питах да ли имамо у српским изворима да се Горња Земља назова Рашком, јер претпоставих да би разлика у грбу могла бити заправо жеља да се направи отклон од Рашке из које се дошло у односу на Рашку у коју се дошло?

.

Ти провери даље о "Горњој земљи", изгледа да ће то бити терен од београдског Дунава до Словачке :

* U XV veku Đurađ Branković Smederevac je imao posede u Dunajskoj Stredi, između Bratislave i Komarna, a 1525. godine prešao je iz Šumadije u Ugarsku, poslednji srpski despot Pavle Bakić: ''Za teško zlato i viteški prolivenu krv 'agarjana', dobili su Bakići ogromna imanja, koja su se nizala i nadovezivala od jugoslovenske Drave do čehoslovačke Morave. Na njima su naseljavali Srbe, koje su štitili i s kojima su se proslavljali u borbama. Njihovi nepregledni posedi širili su se po južnoj i srednjoj Ugarskoj, oko tvrdih i nedobitnih Bakićevih gradova:'' O prisustvu Srba na slovačkim prostorima u XVI veku, oko naselja Dahtice i Košolna, u blizini Trnave, svedoči Kovijanić: ''Svuda, na živim ognjištima, na nadgrobnicima oko crkava, na listovima požutelih knjiga, nalazimo ovde prezimena: Marković, Milosavljević, Vlahović, Grdinić, Kraljević, Stanković, Stojković, Stevanović, Svetić, Simonović, ... (7)

U priručniku Bratislava i Jugosloveni, koji je objavio po dolasku u Slovačku, Kovijanić čitaoce obaveštava kako su u okolini Bratislave Srbi bili odavno naseljeni. Kovijanić kaže: ''Deo bratislavskog predgrađa nazivan je, u svoje vreme, srpskom varoši (Reitzlstadt), jer je bilo naseljeno pretežno Srbima, najviše onim koji su trgovali na Dunavu. Bratislava se pominje kao najsevernija tačka gde se, na poziv grofa Palffya, naseljavaju 1598 grupe srpskih kolonista. Svakako da ih je tu bilo i ranije, možda još odmah posle 1421, kad je nastalo življe povlačenje pred Turcima. Posle seobe patrijarha Crnojevića (1690), ove severne srpske kolonije su ojačane novim doseljenicima, kao što je bio slučaj sa Komarnom, gde je još 1511 g. podignuta prva srpska crkva u Mađarskoj, ...'' (8)

Nakon propasti srpske srednjevekovne države, Srbi su bili prinuđeni da se pred Turcima povlače prema severu. (9) Na taj način su balkanski Srbi došli u dodir sa Srbima starincima, na prostorima Podunavlja, te sa Mađarima, Slovacima, Rumunima i drugim narodima. Dalji prodori Turaka u Podunavlje od XIV-XVI veka potiskivali su Srbe dalje na sever, ali ''u delu Podunavlja koji su Turci osvojili, poznatim kao Raczorszag - Srbija, Srbi su i dalje činili većinu stanovništva. Muslimani koji su živeli sa njima bili su, takođe, narod srpskog porekla''. (10)

7
Risto Kovijanić, Srpski pisci u Bratislavi i Modri XVIII-XIX veka, ''Matica srpska'', Novi Sad, 1973., str., 11., te u:
R. Kovijanić, Tragom poslednjeg srpskog despota (Pavla Bakića), ''Narodna odbrana'', Beograd 1938, str., 4-5. O legendarnom srpskom despotu Pavlu Bakiću pevao je i Branko Radičević: ''Pavo beše soko sivi, / Čudio se svako živi'', u Kovijanić, Srpski romantičari u Slovačkoj ..., ''Matica srpska'' Novi Sad, 1979., str. 115.
8
R. Kovijanić, Bratislava i Jugosloveni, Slovačka, Bratislava, 1932, str., 2. Kovijanić koristi podatke iz knjige: Dr Dušan J. Popović, Problemi Vojvodine, I, 38.

9
O propasti srpske srednjevekovne države Risto Kovijanić je pisao 1938. godine u Bratislavi. Knjiga Jugoslovenska državna misao je izašla kao bibliofilsko izdanje u štampariji Karola Jarona, na slovačkom jeziku, u obimu od 30 strana. Kovijanić je knjigu o južnoslovenskoj ideji držvatvornosti napisao kako bi podsetio čehoslovačkog čitaoca na potrebu održavanja slovenske uzajamnosti (''dnes tak potrebnu slovensku vzajamnost'') pred nadolazećom nacističkom opasnošću. Kovijanić, između ostalog, kaže:''Pred mocným nepriatel'om nemohli sme sa udržat'. Nejednotnost' štátnej myšlienki a odboja zapríčinila rýchlejší pád samostatnosti a národnej slobody. V druhej polovici XV. storočia padly pod tureckú nadvládu a tyraniu: Srbsko, Bosna, Hercegovina a Zeta (1499.)
XVI. a XVII. storočie sú dobou nášho úplného otrociva pod Turkami a Rakúsko-Uhorskom. Výnimku tvorí náš klasický Dubrovník, ktorý ako samostatná republika udržal svoju slobodu od XIV. storočia až po Napoleonov bratislavský mier (1805). Dubrovník slávneho Gundulića a svetochýrneho Rudjera Boškovića mal svoju vel'mi bohatú kultúru, na ktorú sú pyšní nielen Juhoslovania, ale aj celé Slovanstvo.'' Risto Kovijanić, Juhoslovanská štátna myšlienka, Bratislava, 1938, str., 17.
10
Dušan J. Popović, Srbi u Vojvodini, Knjiga II, Novi Sad 1957, str, 212. I u knjizi Jovana M. Pejina, Srbi i Mađari, NIP ''Komuna'', Kikinda 1996, str, 9-22

http://www.srpskadijaspora.info/vest.asp?id=6811
 
Тражећи нешто о Србима на Северу Угарске, a с освтом на Ужгородску унију из 1646. године, нађох западно од Ужгорода два топонима Рашке (Kis Raska и Nagy Raska, односно Mala Rakovicze i Velika Rakovicze, прво на мађарском и друго на словачком, данас се ова места зову Male и Velike Raškovce).

Screen_Shot002.jpg

Четрдесет и пети законски чланак из 1495. помиње Русине као „шизматике“, тј. православце

Sunt plurima Loca in confiniis Regni sita, in quibus Rasciani Rutheni, Wallachi et alii schismatici in terris Christianorum habitant, et de eisdem terris hactenus juxta eorum Ritum viventes nullas penitus decimas solvere consueverunt. Et quia ispsae decimae in patrimonium Christi dedicate, a Christi fidelibus, et non aliis schismaticis hominibus (preasertim vero illis, ad vocationem, et assecurationem regiae majestatis, ac waywodarum, banorum, et caeterorum officialium, ipsa confinia regni tenentium, dicta loca incolentibus) exigi solent: ob hoc ordinatum est, et conslusum: Quod amodo de caetero, ab ispis Rascianis, Ruthenis, Valachis, et aliis schismaticis, in quibuscunque terris christianorum residentibus, nullae penitus decimae exigantur.

Превод са википедије :
На границама Краљевине [Угарске] има много места, у којима Рашани [тј. Срби], Рутени , Власи и други шизматици [тј. православни] бораве на земљишту хришћана [тј. католика]. Живећи до сада у складу са својим [православним] обредом, навикли су да не плаћају уопште никакву [црквену] десетину од [приноса од] тог истог земљишта. Међутим, господа прелати [тј. црквене старешине] их настоје натерати на плаћање десетине. Пошто се десетина, намењена за Христову баштину [тј. добра која поседује црква], обично тражи од Христових верника [тј. католика] а не од других шизматика — посебно не од оних, који на позив и ради безбедности Краљевског Величанства и војвода, барона и осталих чиновника који држе границе [Угарске] Краљевине, настањују поменута места — зато је наређено и закључено да се одсад па надаље од Рашана, Рутена, Влаха и других шизматика, на којем год земљишту хришћана боравили, не тражи уопште никаква десетина

Унија је међу Русинима дуго времена била тајна. Када је пре Другог светског рата почео процес враћања православљу, многи нису разумели шта се догађа, јер су одувек сматрали себе православнима.;)
https://sr.wikipedia.org/sr/Русини#cite_note-2
 
Србанешти https://ro.wikipedia.org/wiki/Șerbănești,_Galați
Jedan toponim asocira na Rašku Pećinu na jugu eventualne "Sirfije", ako je ikad bila zasebna celina
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Dobroudja_(carte_ethnographique).JPG
ras_dobrudza.png

а на другој карти је РАШВА (рассваф)
Reilly, Franz Johann Josef von......Des Königreichs Bulgarien Oestliche Haelfte. Nro. 14., Vienna, Reilly 1789
https://www.bergbook.com/images/21043-01.jpg


ali da bi neki predeo poneo ime Sirfija(Srbija), osim srpskog stanovništva, morao bi da ima neki impozantni orijentir sa tim imenom, napr impozantna je na brdu srednjevekovna tvrdjava (koja se svih jezera vidi) Enisale-Novo selo - Heraclea , orlovsko gnezdo..Tvrdjavi zapisuju grčko i tursko ime, nedostaje srednjevekovno ime..

Na jednoj od brojnih mapa sa Rojalistinih linkova, na obali Crnog mora, kao da je pristanište, pojavljuje se toponim SARBES.

sarbes_pristani_te.jpg


Južno od Histrie (istre) i Tomija (Konstance), a severno od Kalatisa (Mangalije)..
Uporedjivanjem položaja na mapi, može da se radi o današnjem gradiću Tuzla (ime je dobio zbog soli) ili seocetu Kostineşti, tačno na srednjoj razdaljini
https://en.wikipedia.org/wiki/Costinești
https://ro.wikipedia.org/wiki/Comuna_Tuzla,_Constanța
map_durankulak_constanta_kogalniceanu.gif
tuzla_dobrudza.png

http://www.pontos.dk/publications/books/bbs4-files/BSS4_04_Avram.pdf
http://4.*****************/-GiJxufy...jHBDv43E/s1600/harta+turistica+costinesti.jpg

Interesantno je i da na nekom rumunskom sajtu, u tekstu vezanom za razvoj hrišćanstva, pominju da se sv.Andrej podvizavao u pećini koja se nalazi između Konstance i Ostrova (koje nije ostrvo, možda je nekad bilo), što je možda ista ona Rašova pećina.
http://ro.nccmn.wikia.com/wiki/Istoria_creştinismului_în_România

A dok sam preko net-rečnika prevodila potpis jedne slike "Taran in iuresul rascoalei" dobila sam prevod "Taran u žurnoj pobuni", gde je RASCOal= pobuna..Kad sam probala proveru, sa srpskog na rumunski, kako se kaže pobuna, nije isti rezultat, odgovor je rebeliune .
Ipak "Armata şi răscoala" na rumunskom znači "Oružani ustanak"
http://ro.nccmn.wikia.com/wiki/Răscoala_Țărănească_din_1907
 
Poslednja izmena:
Srebrena, погледај ову карту из 1567. године, имамо Рашку и Раце у Славонији, и Рашане у Банату (а погледај и ову карту, где имаш Рашку у Банату и Рашку негде југо-западно од Скопља), али имамо и топоним Syrfia негде у пределу делте Дунаја на Црном Мору. Такав облик неретко срећемо у хералдичким изворима када се говори о Србији (keyser von Sirffey, код Рихентала нпр.). Шта мислиш, да ли та два топонима имају неке везе, јер објективно гледано имамо дупликат.

Na šta misliš kad kažeš duplikat ?
Mora da mi daš malo vremena da pogledam lepo..zasad znam da sam tu Zagoru-Zagorje ispod Sirfije beležila i nađoh deo te mape:
zagora1634willemjanszbl.jpg

a na prvim stranicama ove teme Obren je nekoliko puta začačkao taj deo oko delte Dunava..napr ono jezero "Rosne",severno od Sirfije (na tvojoj karti) bilo mu je slično "Rasu".

Нешто ту у вези Срба очигледно има, погледај нпр. ову карту из Космографије Себастијана Минстера, из 1556. године.

books


Тамо на простору Сирфије имаш забележене Раце (Ratzen), а Сирфија је присутна и у Славонији и Срему, тамо где обично срећемо топоним Racsia и етноним Ratzen. На основу тога видимо да је Сирфија и за Минстера, као и за неке раније истраживаче, исто што и Србија, тј. једна варијација српског имена. Такав пример срећемо и код Јудеиса 1593. године, где се на простору данашње Србије спомиње етноним Sirfen.

Гледао сам шта каже литература у вези Сирфије на подручју Добруџе, они је углавном везују за Скитију (Scythia), с тим да се Скитија као појам у географији на том простору углавном јавља на каснијим картама, тј. пре би се извео закључак да је неко од Сирфије видео Скитију, него од Скитије погрешно написао Сирфија. Нађох у једној књизи да се наводно код Ортелијуса, у његовом Атласу из 1598. године, на простору Сирфије спомиње Servia, али не могу да пронађем тај атлас (в. овде).

Могуће да се овде ради о Србима који су населили Молдавију у XV и XVI веку, али опет се поставља питање да ли их је било баш толико, да се цела једна област назове Србијом? Хајде што се тако називају Славонија, Срем, Банат, те остали простори бивше Краљевине Угарске, који се географски наслањају на основу српског геопростора, али ово је ипак једно острвце битно удаљено од главнине српског етничког простора. Треба детаљније истражити географску историју Добруџе, али мислим да смо на трагу једне новине, о којој ћемо тек расправљати.

+++

Што се тиче оне речице Sarvis, није то грешком преписана Сава, тамо и данас постоји река под истим именом Sárvíz. Назив јој изгледа датира из турског времена, али не знам да ли је и турског порекла? Мађари на својој википедији тврде да јесте (в. Sarviz). Хајде знај...
 
Нешто ту у вези Срба очигледно има...
Што се тиче оне речице Sarvis, није то грешком преписана Сава, тамо и данас постоји река под истим именом Sárvíz. Назив јој изгледа датира из турског времена, али не знам да ли је и турског порекла? Мађари на својој википедији тврде да јесте (в. Sarviz). Хајде знај...

Novi izraz?:D

Onda čestitam, Royalista, za otkrivanje reke "Srbske":super:
Na francuskoj wiki piše da reka Sarwiz protiče kroz Stolni Beograd, koji je 15 km od Blatnog jezera i 50 km od Budima i Pešte (Le Sárvíz prend sa source au pied des dernières collines orientales des monts Bakony, près de Székesfehérvár (chef-lieu du département Fejér) dans le Sárrét)https://fr.wikipedia.org/wiki/Sárvíz_(Fejér)

Столни Београд
или Стони Београд, бакрорез из 18 века
на левој страни је сербско предграђе
2566-1.jpg


Град је важио као престоница угарских краљева, данас га Маџари зову
Székesfehérvár . Смештен је у средишњем делу Маџарске , на 15 км од Блатног језера (Балатон) и 50 км од БудимПеште.

На мађарском језику Секеш-фехер-вар назив града значи Бели замак са престолом, што је често преведено и у називима града на другим језицима: латински: Alba Regia, немачки: Stuhlweißenburg, српски: Столни Београд, словачки: Stoličný Belehrad, пољски: Białogród Królewski
У време римљанске окупације овде је постојало насеље Gorsium, као важно трговиште на раскрсници путева.
У време отоманске окупације град је био део будимског пашалука, санџак Стони Београд (İstolni Belgrad)

У 16.веку , док је последњи српки цар Јован Ненад столовао у Суботици, гусари (хусари) Павла Бакића запосели су " Stoni Beograd, u kom je Zapolja izabran i krunisan za kralja (11. novembra).", пише В.Ћоровић у Историји српског народа.


Један од вођа тексашке револуције, са американизованим именом Џорџ Фишер, рођен је као Србин православац Ђорђе Шагић у Стоном Београду 1795.године. Био је устаник 1813.г. у Србији и ту почиње његов авантуристички живот .Американци забележише о њему:( у публикацији „Портрети знаменитих Американаца садашњице") „Џорџ је можда и највећи живи лингвиста, пошто је и грчки и латински ђак, а уз знање руског, пољског, бохемског, моравског, словачког, хрватског, далматинског и језика Црногораца, течно говори и следеће језике: његов матерњи славеносербски, мађарски, немачки, енглески, шпански, португалски, француски и италијански..."
dzordz-fiser1-1.jpg
03-05.jpg


Сасвим је другачије текла каријера српске уметнице Катарине Ивановић(1817-1882)- прве Српкиње именоване академиком."Нежна вила" Катарина била је ћерка српког предузимача која је детињство и последње године живота провела у српској заједници Стоног Београда.

sl003-1.jpg
250px-Katarina_Ivanovic%2C_Autoportret_v.jpg


..njena najpoznatija dela :
Autoportret (1836.), Portret mladog muškarca (1837., Grožđe s korpom (1838.), Srpski Homer (crtež 1839.), Portret Sime Milutinovića Sarajlije (1840), Italijanski vinogradar (1842. Posle 1846. Portret kneginje Perside Karađorđević, Portret vojvode Stevana Knićanina, Deca Pavla Stanišića, Beograđanka, Mladi Danić, Dečak sa sokolom..

Nekada Srbi-Raci, danas samo Raci

Алекса Савић-Чикош



http://www.srpskadijaspora.info/vest.asp?id=12678

У Стоном Београду, завичају Алексиних предака и данас постоји Рацка улица, у којој је некад Алексин деда Мишко Чикош живео.
Налази се у старом делу Стоног Београда, препознатљива је и без знања маџарског језика, по мирису роштиља.

У Стоном Београду налази се музеј Sveti Kralj Stefan у коме се чувају, између осталог, три примерка Октоиха Првогласника
http://www.scribd.com/doc/31416709/Tri-Primerka-Oktoiha-Prvoglasnika-1494-g-danas-u-Madjarskoj

Храмовна слава столнобеоградске православне цркве је Јовањдан..цркву је живописао Теодор Грунтовић..
http://www.comp-press-data.hu/Portal/Archives/CNN/2006/30/s03.pdf
stonibeograd.jpg


Данашњи изглед српске четврти и православне српске цркве у Стоном Белграду

StoniBeograd-1.jpg

Још интересантније је сада ово:

У 16.веку , док је последњи српски цар Јован Ненад столовао у Суботици, гусари (хусари) Павла Бакића запосели су " Stoni Beograd, u kom je Zapolja izabran i krunisan za kralja (11. novembra).", пише В.Ћоровић у Историји српског народа.

А баш пре неки дан, налетех да је Запоља (родом из Босне иначе) дошао у посед србске круне- претпостављам да се ради о Душановој одн.Урошевој царској круни- и да је, кад га је конкурент Фердинанд "избацио из игре" као паралелног (рацког) владара, та круна завршила у мраку бечког архива.

Шта се крије у Бечу?

Danica horvatska slavonska i dalmatinska
(U Zagrebu : Ljudevit Gaj, 1843-1848. )


I još interesantnije, ako sam dobro pogodila, srednjevekovna reka Sarwez je današnja reka Leitha ili njen gornji tok ("upper section of the Leitha River (aqua Sarwiz")
Leitha (Lajta) je granična reka Zapadnog Rimskog Carstva i srednjevekovne Ugarske , od početka stvaranja Ugarske - računala se zapadnom granicom Ištvanove (stefana I) kraljevine u 11-veku..vidite str 189 i 190 "Medieval roads in TransDanubia"
www.etd.ceu.hu/2013/mphszm01.pdf

I još, još :D interesantnije, moguće da je "aqua Sarwiz" današnji kanal udaljen 5 km istočno od Srbograda (Sarbogarda)
Der Kanal, der etwa fünf Kilometer östlich von Sárbogárd entfernt in Nordsüdrichtung fast parallel zur Hauptstraße Sárbogárds fließt, trägt den Namen
Sárvíz.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sárbogárd

SC3A1rbogC3A1rd-harmadik-katonai-felmC3A-1.jpg

P.S.
Pogodila sam :)

Die Leitha (Ungarisch Lajta; Alt-Ungarisch Sárviz oder Sár) ist ein 180 Kilometer langer Nebenfluss der Donau in Niederösterreich..Grenze im Mittelalter
https://de.wikipedia.org/wiki/Leitha
Delila je SvRimsko carstvo od ugorske granice, a do 1921.delila je Austriju od Hungarije

Around the turn of the 2nd millennium, the Hungarian frontier (Gyepű) ran along the Leitha shore, from 1156 onwards it formed the eastern border of the Duchy of Austria with fortresses erected at Wiener Neustadt, Bruck and Hainburg. The last Babenberg duke Frederick II of Austria was killed in the 1246 Battle of the Leitha River against King Béla IV of Hungary.http://asro.pw/Lajta

После 1867. и раздваања Хабзбуршке Монархије на Аустријско царство и Краљевину Мађарску, чиме је створена Аустро-угарска, израз Транслајтанија (што значи: „преко Лајте“) је постао синоним за Мађарску. .Цислајтанија („са ове стране Лајте“) је имала значење саме Аустрије, мада се иста реч користила и за Галицију и Буковину иако су са оне стране Лајте (источно од Мађарске), али су припадале аустријском делу монархије.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Лајта
Чеси,Словаци и Хрвати данас је зову Литава.

što bi rekli kraće ,s one strane Srbske reke žive Rašani))))))

Ne mogu da nađem mapu sa celokupnim tokom reke Sarwiz/Lajta, ali nađoh deo toka od Brika(na Lajti) do ispred Mosona, gde se reka uliva u Dunav.
https://upload.wikimedia.org/wikipe...pg/1280px-Moson_county_administrative_map.jpg
Obeležena mapa
Moson_county_administrative_map_SERVEZ_L-1.jpg
 
Poslednja izmena:
Гледао сам шта каже литература у вези Сирфије на подручју Добруџе, они је углавном везују за Скитију (Scythia), с тим да се Скитија као појам у географији на том простору углавном јавља на каснијим картама, тј. пре би се извео закључак да је неко од Сирфије видео Скитију, него од Скитије погрешно написао Сирфија. Нађох у једној књизи да се наводно код Ортелијуса, у његовом Атласу из 1598. године, на простору Сирфије спомиње Servia, али не могу да пронађем тај атлас (в. овде).

.

Sirfia iznad Zagore, mada je ovo iz 1588. otvori tablu 179
http://bdh.bne.es/bnesearch/Complet...Libro&pageSize=1&pageSizeAbrv=10&pageNumber=8
http://bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000002101

Izgleda da je Servia=Sirfia samo u jednoj verziji tog albuma, na nekoj strani 117.

Nisam sve pregledala, mnogo ima http://bdh.bne.es/bnesearch/Complet...Libro&pageSize=1&pageSizeAbrv=10&pageNumber=8
 
Novi izraz?:D

Onda čestitam, Royalista, za otkrivanje reke "Srbske":super:
Na francuskoj wiki piše da reka Sarwiz protiče kroz Stolni Beograd, koji je 15 km od Blatnog jezera i 50 km od Budima i Pešte (Le Sárvíz prend sa source au pied des dernières collines orientales des monts Bakony, près de Székesfehérvár (chef-lieu du département Fejér) dans le Sárrét)https://fr.wikipedia.org/wiki/Sárvíz_(Fejér)
Die Leitha (Ungarisch Lajta; Alt-Ungarisch Sárviz oder Sár) ist ein 180 Kilometer langer Nebenfluss der Donau in Niederösterreich..Grenze im Mittelalter
https://de.wikipedia.org/wiki/Leitha

Delila je SvRimsko carstvo od ugorske granice, a do 1921.delila je Austriju od Hungarije

Ne mogu da nađem mapu sa celokupnim tokom reke Sarwiz/Lajta, ali nađoh deo toka od Brika(na Lajti) do ispred Mosona, gde se reka uliva u Dunav.
https://upload.wikimedia.org/wikipe...pg/1280px-Moson_county_administrative_map.jpg
Obeležena mapa
Moson_county_administrative_map_SERVEZ_LAJTA.jpg

Хм... Sarviz и Lajta данас нису иста река. Ова која се изгледа некада звала код Мађара Sarviz данас је Lajta и налази се северније од Sarviza који извире као Sed негде око Балатона. Река која протиче кроз Стони Београд је овај данашњи Сарвиз.

fej.gif
Sirfia iznad Zagore, mada je ovo iz 1588. otvori tablu 179
http://bdh.bne.es/bnesearch/Complet...Libro&pageSize=1&pageSizeAbrv=10&pageNumber=8
http://bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000002101

Izgleda da je Servia=Sirfia samo u jednoj verziji tog albuma, na nekoj strani 117.

Nisam sve pregledala, mnogo ima http://bdh.bne.es/bnesearch/Complet...Libro&pageSize=1&pageSizeAbrv=10&pageNumber=8

Хвала за овај атлас, прегледао сам и остале, нема сумње да је она Servia неком грешком залутала код Ортелијуса, али Syrfia као неки облик Србије остаје. Као прилог том предлажем да се погледа навод из Фераријевог Novum lexicon geographicum на 417 стр. о Sirfiji: sirfia, regio Mysiae inferioris, ubi serbi populi (пре тога стр. 421. Syrfia. Vide Sirfia.).

Дакле, ако се говори о regio Mysiae inferioris, вероватно се мисли на Syrfiu о којој овде говоримо, а не на неку Sirfiu у Mysiae superior. Како не би било забуне, Ферари говори и о Serviji где каже следеће: servia, pars Moesie superioris regionis Europar, ubi Serbi populi (Servia.). Mysia је овде очигледно Moesia.

rpc-map-1.1.png
 

Back
Top