„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Svugde po bivšoj Jugoslaviji se uči da su se Sloveni doselili na Balkansko poluostrvo i da smo "mi" njihovi direktni potomci, znači nema traga o mešanju sa "Ilirima" - a to što se uči po školama, to je za mene zvanična istorija. Može neki naučnik da kaže to nije baš tako, nego malo drugačije (mislim na odnos Slovena prema "Ilirima), ali to nije zvaničan stav države, državnog sistema, školskog sistema, ministarstva obrazovanja ili kako god hočeš.



I sta cemo sad stim, napisi pismo na ministarstvo da promeni.



Jeste naslučuje na ovo drugo, kao što i sve ostalo.

Znači Sloveni/Srbi su, kada su došli na Balkansko poluostrvo bili "manjina" u odnosu na starosedeoce "Ilire". Iako su bili manjina "spektakularno" su im nametnuli jezik,pismo, običaje, kulturu - pokorili ih totalno. Nema ni traga od "Ilira". Ne zna se gde su nestali, neki kažu Vlasi. Tačno, ali oni su Srbi - to je pisao već Mrkalj i ja, odnosno g. Janković, a ni jedan nije to demantovao, osim "to nije tačno" i slično. Ja i dalje čekam neki odgovor na tu temu.

Bezveze je pricati o Ilirima u tom vremenu jer su na nasim prostorima makar vecinski romanizovani oni su Rimljani koji pricaju latinski jezik. Naravno su Vlasi ti njihovi naslednici i nisu Sloveni, makar oni gde je Vlah stvarno nacionalna odrednica. Inace sta te tacno cudi ili te cudi sto su Turci nametnuli svoj jezik u Anatoliji, ili Madjari u Panoniji, Spanci u polovini juzne Amerike, a drugu polovinu Portugalci. Stvar koja se hiljada puta desila u istoriji covecansta, dali ti to osporavas naprimer i kod Turaka da su doseljenici???

Kako to da Srbi nisu primili ni jednu reč od "Ilira"? Primili samo toponime, pa to je smešno. Koliko smo samo primili turcizama od Osmanlija, a od Ilira ni jednu.

To jeste jedini prilicno dobar argument, dok svi ostali ne piju vodu. Naravno ne dovoljno da prihvatimo tu teoriju. Kako gore vec receno mi za vreme naseljenje Slovena ne mozemo da pricamo o Ilirima kao narod jer taj narod nije genetski ali kulturloski izumro i vecina Balkanaca preslo latinski. A latinskih reci ima koliko hoces.
 
Svugde po bivšoj Jugoslaviji se uči da su se Sloveni doselili na Balkansko poluostrvo i da smo "mi" njihovi direktni potomci, znači nema traga o mešanju sa "Ilirima" - a to što se uči po školama, to je za mene zvanična istorija. Može neki naučnik da kaže to nije baš tako, nego malo drugačije (mislim na odnos Slovena prema "Ilirima), ali to nije zvaničan stav države, državnog sistema, školskog sistema, ministarstva obrazovanja ili kako god hočeš.
Lose si ucio istoriju, ja sam profesor istorije i takav stav niti sam predavao niti se nalazi u udzbenicima, '' zvanican '' stav obrazovnog sistema je da su se Sloveni asimilovali domoroce tj. romanizovane Ilire i Tracane. Dakle to sto si napisao postoji samo u tvojoj neobrazovanoj glavi.
Znači Sloveni/Srbi su, kada su došli na Balkansko poluostrvo bili "manjina" u odnosu na starosedeoce "Ilire". Iako su bili manjina "spektakularno" su im nametnuli jezik,pismo, običaje, kulturu - pokorili ih totalno. Nema ni traga od "Ilira". Ne zna se gde su nestali, neki kažu Vlasi. Tačno, ali oni su Srbi - to je pisao već Mrkalj i ja, odnosno g. Janković, a ni jedan nije to demantovao, osim "to nije tačno" i slično. Ja i dalje čekam neki odgovor na tu temu.
Hm, znaci bilo je vise Madjara nego domorodaca u Panonskoj niziji, vise rimskih kolonista nego domorodaca u Spaniji, Portugalu, Francuskoj, Belgiji, Rumuniji, vise Anglo-Sasa nego kelta u Britaniji, vise Turaka nego Grka u Anadoliji, vise Arapa nego Egipcana u Egiptu, Berbera u severnoj Africi, Sirijaca u Sriji, Haldejaca-Vavilonaca i Iraku itd ??
Kako to da Srbi nisu primili ni jednu reč od "Ilira"? Primili samo toponime, pa to je smešno. Koliko smo samo primili turcizama od Osmanlija, a od Ilira ni jednu.
Iliri u 6-7 veku nisu pricali ilirski vec neki lokalni dijalekt vulgarnog latinskog, postoji odredjeni broj pozajmljenica iz tog jezika u srpskom a znatno veci broj kao dijalektizama. Ali da se vratimo uporedjivanju, koliko reci keltskog porekla ima u francuskom i engleskom, keltskog i iberskog u spanskom, dackog u rumunskom, itd?
 
Kako to da Srbi nisu primili ni jednu reč od "Ilira"? Primili samo toponime, pa to je smešno. Koliko smo samo primili turcizama od Osmanlija, a od Ilira ni jednu.

Prestige (sociolinguistics)

whkq9nr.png


Zbigniew Gołąb, The origins of the Slavs: a linguist's view, Slavica Publishers, Inc.,1992, 62
 
Poslednja izmena:
Svugde po bivšoj Jugoslaviji se uči da su se Sloveni doselili na Balkansko poluostrvo i da smo "mi" njihovi direktni potomci, znači nema traga o mešanju sa "Ilirima" - a to što se uči po školama, to je za mene zvanična istorija. Može neki naučnik da kaže to nije baš tako, nego malo drugačije (mislim na odnos Slovena prema "Ilirima), ali to nije zvaničan stav države, državnog sistema, školskog sistema, ministarstva obrazovanja ili kako god hočeš.

Netačno.
To je mit srpskih autohtonista; jedna potpuna izmišljotina koja se proponira bilo nesvjesno, kao posljedica neinformisanosti i opšteg nedostatka poznavanja istorije, ili znonamjerno kako bi se lažima onaj drugi obmanuo i bio izvršen napad na nauku kao takvu.

(naravno, ukoliko nije riječ o nekom vrlo, vrlo lošem nastavniku, a gdje ne možemo sada praviti generalizacije)

Znači Sloveni/Srbi su, kada su došli na Balkansko poluostrvo bili "manjina" u odnosu na starosedeoce "Ilire". Iako su bili manjina "spektakularno" su im nametnuli jezik,pismo, običaje, kulturu - pokorili ih totalno. Nema ni traga od "Ilira". Ne zna se gde su nestali, neki kažu Vlasi. Tačno, ali oni su Srbi - to je pisao već Mrkalj i ja, odnosno g. Janković, a ni jedan nije to demantovao, osim "to nije tačno" i slično. Ja i dalje čekam neki odgovor na tu temu.

Kako to da Srbi nisu primili ni jednu reč od "Ilira"? Primili samo toponime, pa to je smešno. Koliko smo samo primili turcizama od Osmanlija, a od Ilira ni jednu.

Nema ničeg tu spektakularnog; to ze zove istorijski razvoj.
Imaš to u literaturi koju ti slah i šaljem vrlo detaljno sve obrazloženo...

Ko kaže da nema ostataka od starobalkanskih starinaca? Pa danas na Balkanskom poluostrvu ima čak preko četiri miliona Albanaca! Dodajmo tu preko deset miliona Grka i još nekih (ako dodamo Rumuniju) ~18 miliona Vlaha!
Dolazimo znači do toga da od ukupno 60-ak miliona Balkanaca, preko 30 miliona znači većina jesu pripadnici neslovenskih naroda! :rtfm:

Što se tiče utvrđivanja koliko toga ilirskoga ima u srpskom rječniku...da nam je poznat ilirski rječnik makar desetinu onoliko dobro koliko turski, sigurno bismo tako nešto mogli utvrditi. Osnovni problem jeste što je jezik Ilira vrlo slabo poznat...ali ko je to rekao da su Srbi nijednu riječ poprimili od Ilira???

Ne znam šta je to toliko čudno...je l' imaš neki problem sa engleskom nacijom??? Zbog čega tamo nije prevladao keltski jezik?? Zamisli da sada neko izađe i krene da tvrdi da nikakve anglosaksonske seobe nije bilo, a da su Englezi - zapravo potomci Kelta...

P. S. Janković nije nikakve dokaze za te stare hipoteze pružio tako da ne vidim šta tu ima posebno da se provjerava. Ako smatraš da rumunski jezik pripada grupi slovenskih jezika, ti slobodno skokni u Bukureštu, pa poslušaj malo...
 
Poslednja izmena:
Netačno.
To je mit srpskih autohtonista; jedna potpuna izmišljotina koja se proponira bilo nesvjesno, kao posljedica neinformisanosti i opšteg nedostatka poznavanja istorije, ili znonamjerno kako bi se lažima onaj drugi obmanuo i bio izvršen napad na nauku kao takvu.

(naravno, ukoliko nije riječ o nekom vrlo, vrlo lošem nastavniku, a gdje ne možemo sada praviti generalizacije)

Nego kako je, šta se uči?



Nema ničeg tu spektakularnog; to ze zove istorijski razvoj.
Imaš to u literaturi koju ti slah i šaljem vrlo detaljno sve obrazloženo...

Jeste u pravu si. Tamo sam mogao da nađem, da su starosedeoci ostali u velikoj večini u "Iliriku" sve do 4/5 veka. Rimljani, Grci i drugi došljaci su se nalazili večinom samo na granici na Dunavu/Limes (po večim gradovima) i po gradovima na moru. Na početku su to bili vojnici i njihovi potomci a kasnije i trgovci, zanatlije. Posle 3. veka vojnici su sve više i više postojali starosedeoci, tako da su praktično zamenili "došljake" - veoma detaljno opisano. Stavljao sam ja tu literaturu više puta i mogu ponovo.

Kada su počeli upadi Avara i slovenskih plemena, koji su bežali pred njima, oni Rimljani/Romani ili kako god hoćeš, napustili su polako "Ilirik". Najviše ih je ostalo po gradovima na moru. Kasnije su se neki Rimljani/Romani ili kako god hoćeš da ih nazoveš počeli vračati u gradove Dalmacije na moru. Ali tada su se nazivali Latini. G. Janković: "I za VIS (Velika istorija Salone) su stanovnici primorskih gradova Rimljani (Roma, Romani, natione Romanis) kao i Latini – Latinus gente. Latinska predanja pamte samo da su Goti razorili gradove, što takođe ukazuje na njihovo poreklo iz Italije. U Ljetopisu (LjPD) nema spomena Romana, već se uvek govori o Latinima i hrišćanima, a izuzetno se na jednom mestu beleži da su se Latini nekada nazivali Rimljani. Od 12. stoleća zabeleženo je da ih Srbi nazivaju etnonimom Latini, a retko i Valsi, Vlasi nisu isto što i Latini; Dubrovčani ih nisu smatrali srodnima. Kod Srba je pojam »vlah« imao dvojako značenje, jer je najčešće obeležavao stočarsko stanovništvo, ali ponekad i Vlahe, neslovensko stanovništvo, takođe stočarske privrede" (str. 181).
I to je detaljno opisano kod g. Jankovića i sve sam postavio ovde.


Ko kaže da nema ostataka od starobalkanskih starinaca? Pa danas na Balkanskom poluostrvu ima čak preko četiri miliona Albanaca! Dodajmo tu preko deset miliona Grka i još nekih (ako dodamo Rumuniju) ~18 miliona Vlaha!
Dolazimo znači do toga da od ukupno 60-ak miliona Balkanaca, preko 30 miliona znači većina jesu pripadnici neslovenskih naroda! :rtfm:

Albanci nisu nikakvi starosedeoci. Ustvari jesu oni koji su albanizovani Srbi, pre svega na severu.
A za Grke i Romune si u pravu.

Ali ja ovde govorim pre svega za područje rimske Dalmacije/Ilirika. Gde su ti starosedeoci. Nema ih - uzela ih magla :)
Vlasi? Jeste, ali da ponovim. Tačno, ali oni su Srbi - to je pisao već Mrkalj i ja, odnosno g. Janković, a ni jedan nije to demantovao, osim pisao "to nije tačno" i slično. Ja i dalje čekam neki odgovor na tu temu.

Što se tiče utvrđivanja koliko toga ilirskoga ima u srpskom rječniku...da nam je poznat ilirski rječnik makar desetinu onoliko dobro koliko turski, sigurno bismo tako nešto mogli utvrditi. Osnovni problem jeste što je jezik Ilira vrlo slabo poznat...ali ko je to rekao da su Srbi nijednu riječ poprimili od Ilira???

Nije mi jasno, kako to da od ovolikog "ilirskog naroda" odnosno "ilirskih plemena" nema ni traga o njihovom jeziku. Za koliko reči možemo da kažemo da su "ilirske"?

P. S. Janković nije nikakve dokaze za te stare hipoteze pružio tako da ne vidim šta tu ima posebno da se provjerava. Ako smatraš da rumunski jezik pripada grupi slovenskih jezika, ti slobodno skokni u Bukureštu, pa poslušaj malo...

Rumunski jezik je svakako romanski, ali Rumuni su jezik primili od Latina/Romana, a narod je vlaški/slovenski.
 
Nego kako je, šta se uči?

Pa konsultuj školski udžbenik neki ili literaturu koja bi trebalo da ti je dostupna (jerbo ti je ja i slah).

Jeste u pravu si. Tamo sam mogao da nađem, da su starosedeoci ostali u velikoj večini u "Iliriku" sve do 4/5 veka. Rimljani, Grci i drugi došljaci su se nalazili večinom samo na granici na Dunavu/Limes (po večim gradovima) i po gradovima na moru. Na početku su to bili vojnici i njihovi potomci a kasnije i trgovci, zanatlije. Posle 3. veka vojnici su sve više i više postojali starosedeoci, tako da su praktično zamenili "došljake" - veoma detaljno opisano. Stavljao sam ja tu literaturu više puta i mogu ponovo.

Kada su počeli upadi Avara i slovenskih plemena, koji su bežali pred njima, oni Rimljani/Romani ili kako god hoćeš, napustili su polako "Ilirik". Najviše ih je ostalo po gradovima na moru. Kasnije su se neki Rimljani/Romani ili kako god hoćeš da ih nazoveš počeli vračati u gradove Dalmacije na moru. Ali tada su se nazivali Latini. G. Janković: "I za VIS (Velika istorija Salone) su stanovnici primorskih gradova Rimljani (Roma, Romani, natione Romanis) kao i Latini – Latinus gente. Latinska predanja pamte samo da su Goti razorili gradove, što takođe ukazuje na njihovo poreklo iz Italije. U Ljetopisu (LjPD) nema spomena Romana, već se uvek govori o Latinima i hrišćanima, a izuzetno se na jednom mestu beleži da su se Latini nekada nazivali Rimljani. Od 12. stoleća zabeleženo je da ih Srbi nazivaju etnonimom Latini, a retko i Valsi, Vlasi nisu isto što i Latini; Dubrovčani ih nisu smatrali srodnima. Kod Srba je pojam »vlah« imao dvojako značenje, jer je najčešće obeležavao stočarsko stanovništvo, ali ponekad i Vlahe, neslovensko stanovništvo, takođe stočarske privrede" (str. 181).
I to je detaljno opisano kod g. Jankovića i sve sam postavio ovde.

..a šta je nejasno?

Albanci nisu nikakvi starosedeoci. Ustvari jesu oni koji su albanizovani Srbi, pre svega na severu.
A za Grke i Romune si u pravu.

Govoriš o današnjoj situaciji..? Ne znam šta ti znači da nisu starosjedioci; svi građani Albanije su starosjedioci sem imigranata, izbjeglica. turista i dr. sa privremenim prebivalištem... :think:

Što se tiče situacije u vrijeme velikih ranosrednjovjekovnih seoba, pročitaj raspravu Bogumila Hrabaka, Širenje arabanaških stočara po ravnicama i slovenski ratari srednjovekovne Albanije.
Hrabak tu dosta obrazlaže situaciju. Ključni proces romanizacije trebalo je da se odvije baš u periodu o kojem pričamo, a slovenska najezda ga je prekinula, i na taj način najdirektnije doprinijela procesu etnogeneze albanskoga naroda. U tom smislu, bez doseljavanja Slovena, nema ni Albanaca; što posebno ne vole da čulu albanski nacionalisti koji ističu kako je sve njihova zemlja a slovenske narode rasistički odbacuju...

Ali ja ovde govorim pre svega za područje rimske Dalmacije/Ilirika. Gde su ti starosedeoci. Nema ih - uzela ih magla :)

Pa istorija ima svoje trajanje. Nije bila jedna epizoda u VI stoljeću, pa smo onda preskočili u XXI.
Eno u Istri ih imaš, tih Ćiribira il' kako li se već zovu, i dan-danas.

I u Dalmaciji je bilo onih koji su govorili <latinskim> jezicima; imali smo Dubrovačku republiku...Tuone Udajina, posljednji poznati maternji govornik dalmatskoga jezika, umro je tek negdje krajem XIX st.
Procesi imaju svoj, normalni, istorijski razvoj.

Vlasi? Jeste, ali da ponovim. Tačno, ali oni su Srbi - to je pisao već Mrkalj i ja, odnosno g. Janković, a ni jedan nije to demantovao, osim pisao "to nije tačno" i slično. Ja i dalje čekam neki odgovor na tu temu.

Dobro, jeste, rumunski/moldavski je srpski; važi. :dash:

Mislim stvarno. Bilo je dosta diskusija o Vlasima na ovom forumu, ali uvijek je pitanje bilo kada je došlo do srbizacije; ekstremne teorije idu do toga da je to počinjeno odmah (čim se odvila seoba) s jedne strane, i da nikakve direktnije asimilacije nije bilo sve do maltene XVIII stoljeća (što zastupa recimo Nikola Vukčević).
Al' o čemu mi sad ovdje pričamo; da Cincari govore srpski?!? :dontunderstand:

Nije mi jasno, kako to da od ovolikog "ilirskog naroda" odnosno "ilirskih plemena" nema ni traga o njihovom jeziku.

Ja nisam napisao da nema ni traga.
Za početak, pretjeruje se sa ovolikim ilirskim narodom. To treba prvenstveno pripisati Rimljanima...baš kao što su u Germane trpani svi i svaki, to je bilo činjeno i sa Ilirima. Teško je govoriti o srodnosti ili osjećaju sjedinjenosti 'ilirskih plemena', il' uopšte o Ilirima izvan Ilira u užem smislu. Imam osjećaj da ti kada pišeš to doživljavaš ovdje kao nekakvu naciju k'o u savremeno vrijeme, sa svim spregama koje moderna konstrukcija nacije donosi, a koja misteriozno nestaje.

Što se tiče jezika, pa koliko drugih je jezika nepoznato? Reci mi ti, da li nam je poznat franački? Znamo li jezik Pikta? Je li nam uopšte poznat stari britonski jezik?
Da li se išta pouzdanije zna o starim jezicima na Siciliji? Šta se može reći o sikelskom, sikanskom, a tek o jeziku Elima?
Šta se zna o drevnim, predrimskim jezicima Hispanije?

644px-Ethnographic_Iberia_200_BCE.PNG


Za koliko reči možemo da kažemo da su "ilirske"?

O ovome je bilo riječi na forumu; mislim da se za neke sa sigurnošću može reći da su porijeklom od negrčke starobalkanske populacije, ako ne već preciznije od Ilira, al' meni nije poznato; možda da pitaš nekog ko se bolje razumije u jezik.
Ako se ne varam do tih zaključaka je dolažemo mahom kroz analizu toponimije i komparacije našeg jezika u određenoj mjeri sa albanskim...

Rumunski jezik je svakako romanski, ali Rumuni su jezik primili od Latina/Romana, a narod je vlaški/slovenski.

Molim? :think:
 
..a šta je nejasno?

Sve mi je jasno; ne može biti jasnije :)

Znači jasno mi je da su Vlasi, koji su bili prisutni u "Iliriku" Srbi/Sloveni.

I u Dalmaciji je bilo onih koji su govorili <latinskim> jezicima; imali smo Dubrovačku republiku...Tuone Udajina, posljednji poznati maternji govornik dalmatskoga jezika, umro je tek negdje krajem XIX st.
Procesi imaju svoj, normalni, istorijski razvoj.

Pa o tome ja i pričam. Rimljani/Romani ili kasniji Latini su došli iz "Rima", i oni su došljaci. A živeli su večinom u gradovima Dalmacije na moru. Oni znači nisu potomci Ilira.
...šta je nejasno?


Dobro, jeste, rumunski/moldavski je srpski; važi. :dash:

Ne znam šta si ti čitao, ali ja sam rekao da je rumunski nastao od latinskog jezika. Ali Romuni nisu potomci Latina.


Mislim stvarno. Bilo je dosta diskusija o Vlasima na ovom forumu, ali uvijek je pitanje bilo kada je došlo do srbizacije; ekstremne teorije idu do toga da je to počinjeno odmah (čim se odvila seoba) s jedne strane, i da nikakve direktnije asimilacije nije bilo sve do maltene XVIII stoljeća (što zastupa recimo Nikola Vukčević).
Al' o čemu mi sad ovdje pričamo; da Cincari govore srpski?!? :dontunderstand:

Možda je pitanje "kada je došlo do srbizacije" pogrešno postavljeno.
 
Znači jasno mi je da su Vlasi, koji su bili prisutni u "Iliriku" Srbi/Sloveni.

Molim? Kada, ko, kako? :dontunderstand: Zašto?

Pa o tome ja i pričam. Rimljani/Romani ili kasniji Latini su došli iz "Rima", i oni su došljaci. A živeli su večinom u gradovima Dalmacije na moru. Oni znači nisu potomci Ilira.
...šta je nejasno?

Pitao si gdje su ostaci Vlaha na dalmatinskim područjima...kako to da ih ima i u Istri, Makedoniji, Albaniji, istočnoj Srbiji, Bugarskoj, Grčkoj, Rumunija, itd...al' nema u tim područjima. Pa odgovor je, jer se jednostavno tu nisu očuvali.
Naveo sam poslednjega Dalmata koji je poznat tu...

Ne znam šta si ti čitao, ali ja sam rekao da je rumunski nastao od latinskog jezika.

Pa šta je onda tu nejasno..? :dontunderstand:

Ali Romuni nisu potomci Latina.

Pa ne; ako govorimo o kulturno-jezičkom identitetu, dakako da jesu Rumuni <potomci> Latina, baš kao i Francuzi, Španci, Portugalci, itd...

Možda je pitanje "kada je došlo do srbizacije" pogrešno postavljeno.

Zbog čega? Pa kada kažemo 'Vlasi' u konstrukciji same riječi mi a priori mislimo na one koji su ostali od Rimskoga carstva (na Španje, itd.). Slobodnijim rječnikom, iako bi naravno nekorektno bilo jer to ima očigledno jasnu istočnjačku ulogu, 'Vlasi' su osnovali 753. g. p. n. e. svoj grad. :D Da se malo kolokvijalnije izrazim.

Ne razumijem postavku na koju aludiraš. Ovako bi djelovalo da smatraš da nije bilo nikakvoga miješanja između slovenskoga i vlaškog etnosa, ali gore si napisao da su Vlasi (samo oni u Iliriku il' ne?) = 'Sloveni/Srbi'?!?!?
Ne razumijem.
 
Poslednja izmena:
Netačno.
To je mit srpskih autohtonista; jedna potpuna izmišljotina koja se proponira bilo nesvjesno, kao posljedica neinformisanosti i opšteg nedostatka poznavanja istorije, ili znonamjerno kako bi se lažima onaj drugi obmanuo i bio izvršen napad na nauku kao takvu.

(naravno, ukoliko nije riječ o nekom vrlo, vrlo lošem nastavniku, a gdje ne možemo sada praviti generalizacije)



Nema ničeg tu spektakularnog; to ze zove istorijski razvoj.
Imaš to u literaturi koju ti slah i šaljem vrlo detaljno sve obrazloženo...

Ko kaže da nema ostataka od starobalkanskih starinaca? Pa danas na Balkanskom poluostrvu ima čak preko četiri miliona Albanaca! Dodajmo tu preko deset miliona Grka i još nekih (ako dodamo Rumuniju) ~18 miliona Vlaha!
Dolazimo znači do toga da od ukupno 60-ak miliona Balkanaca, preko 30 miliona znači većina jesu pripadnici neslovenskih naroda! :rtfm:

Što se tiče utvrđivanja koliko toga ilirskoga ima u srpskom rječniku...da nam je poznat ilirski rječnik makar desetinu onoliko dobro koliko turski, sigurno bismo tako nešto mogli utvrditi. Osnovni problem jeste što je jezik Ilira vrlo slabo poznat...ali ko je to rekao da su Srbi nijednu riječ poprimili od Ilira???

Ne znam šta je to toliko čudno...je l' imaš neki problem sa engleskom nacijom??? Zbog čega tamo nije prevladao keltski jezik?? Zamisli da sada neko izađe i krene da tvrdi da nikakve anglosaksonske seobe nije bilo, a da su Englezi - zapravo potomci Kelta...

P. S. Janković nije nikakve dokaze za te stare hipoteze pružio tako da ne vidim šta tu ima posebno da se provjerava. Ako smatraš da rumunski jezik pripada grupi slovenskih jezika, ti slobodno skokni u Bukureštu, pa poslušaj malo...
Pojavio se i taj
:D
 
Pojavio se i taj
:D

Hm, emisija je vrlo interesantna i provokativna, ali ona ne odaje baš taj utisak kako si pokušao predstaviti. U emisiji se samo famozna anglosaksonska invazija i tradicionalne interpretacija velikih doseljeničkih skupina koje raseljavaju starosjedelačko stanovništvo tj. nastanjuju velike prazne prostore, odbacuje kao mit, ali nema nikakvog sporenja o doseljavanjima pripadnika germanskog porijekla (i komparativna lingvistika, što je evidentno iz emisije, tu ukazuje na određeno u tom smislu utemeljenje 'anglosaksonskoga mita', dovodeći u vezu one koji su donijeli jezik sa Frizijom). Naprotiv, čak se govori o doseljenicima, od kojih se preuzima jezik, kultura, identitet, itd...
O ovome smo čak raspravljali skoro; kada je jedan forumaš arheolog postavio najnovija arheološka saznanja, koja predstavljaju da nije bilo masovne kolonizacije kao što se negda u staro vrijeme govorilo.

Dakle u emisiji se ne tvrdi uopšte ono što domaći autohtonisti zastupaju; ne kaže se nigdje da Britonci nisu bili Kelti, već da su 'zapravo' bili Germani odnosno Angli...

Uzgred, nešto treba jasno reći: anglosaksonska najezda jeste dobrim dijelom 'mit', ali postoji jedna vrlo jasna razlika. Slovenska seoba na Balkansko poluostrvo predstavlja jednu od najdokumentovanijih seoba epohe velike 'seobe naroda' tokom ranog srednjeg vijeka; u britanskome slučaju o tome imamo svega Sv. Gildu Mudroga iz VI stoljeća, i poznije izvore (npr. Bedu Venerabilisa iz VIII, koji zapravo preuzima od njega). Pri tome, praktično da ne postoji nijedan savremeni izvor
U slučaju doseljavanja Slovena, postoji gro savremenih izvora. Evo samo njih:
* Pseudo-Mavrikije
* Georgije Pisida
* Pashalna hronika
* Teodor Sinkel
* Teofilakt Simokata
* Dnevnik Fokine kampanje
* Prokopije
* Pseudo-Cezarije
* Čuda Sv. Dimitrija
* Jordanes
* Agatija
* Jovan Malala
* Menander Protektor
* Jovan Efeski
* Jovan Biklarski
* Grgur Veliki
* Isidor Seviljski
* Fredegar

Znači ovo je praktično blizu nekih dvadesetak pisanih izvora; različite prirode, mjesta porijekla, svrhe i jezika. Spisak značajno raste ako uključimo i neke poznije izvore, za koje znamo da su sami koristili neke nama danas nepoznate; iz idućih stoljeća!
Deretićev pokušaj obrazloženja da su, nekako, sve ovo kolektivno falsifikati :D nije ni na koji način utemeljen.

U našem slučaju, čak i da usvojimo to obrazloženje da je Crkva imala veliki udio u konstruisanju toga mita (što zvuči i vrlo razumno), to nije bio slučaj. Seobe je izuzetno dobro dokumentovana u istorijskim izvorima, a nije bilo po hristijanizaciji IX stoljeća konstrukcije mita o seobi Slovena.
Čak naprotiv, konstruišu se drugačiji mitovi - kroz namjere da se Sloveni povežu sa antičkom istorijom, u jednom trenutku dolazi do povezivanja sa Gotima (kako bi ispalo da su Sloveni bili hristijanizovani još ranije; Ulfilinom misijom [Ljetopis Popa Dukljanina]); u Istočih Slavena javlja se mit o ranoj hristijanizaciji u Podunavlju, još prije uopšte doseljavanja (oličeno u Nestorovom ljetopisu). Potom se i za pojedine porodice javljaju i dinastički mitovi (Nemanjići - car Likinije :) ), itd. itd...nikada nije došlo do mitologizacije seobe...

P. S. Samo bih ovdje još naglasio da je cijeli ton emisije, a pogotovo ako se svršetak vidi, u jednom izrazito patriotskom zanosu. Siguran sam da je onaj istoričar koji govori da je tradicionalno objašnjenje najlogičnije moguće imao još nešto da kaže; ovako je isjeckano da ga ismijava. Dakle vrlo je evidentno, pogotovo sva izrazito patriotskim svršetkom, da emisija (iako jeste naučna) ima jednu vrlo izrazitu agendu (naša demokratija...naš identitet...), radi koje selektivno pristupa i određene krajnje stavove promoviše...e sada možda je to samo moj utisak, ali ja ciljam na najavljeni škotski referendum o nezavisnosti, koji je prema ovoj emisiji u potpunosti protivu britanskoga nacionalnog duha...
 
Nije moguće. Genetika je egzaktna znanost, kao matematika. To nije bajanje i vračanje, a ni wishful thinking kao istorija. Šiptari imaju preko 60 posto udjela u svom genomu haplogrupa koje su turske. Samo 2.5 posto ilirske. Kako se zna šta je tzv. 'ilirska' haplogrupa? Postoji novija grana znanosti koja se zove forenzička antropologija. Dovoljno je da je samo malo DNK ostalo u kosti (a vrlo je jednostavno izdvojiti DNK, to može svako od nas u kupatilu napraviti) i da se analizira koje su haplogrupe bila najzastupljenije kod prastanovnika Balkana...

Објасни ми, молим те, мало подробније ту твоју форензичку антропологију, како то у купатилу издвајаш ДНК и из тога закључујеш које су хаплогрупе биле најзаступљеније код прастановника Балкана?
 
Објасни ми, молим те, мало подробније ту твоју форензичку антропологију, како то у купатилу издвајаш ДНК и из тога закључујеш које су хаплогрупе биле најзаступљеније код прастановника Балкана?

Kolega zar se još niste upoznali sa takvom forenzičkom antropologijom ?, to je geneološki postupak primenjen diljem svekolikih foruma a naziv joj je laprdanje.
 
Poslednja izmena:
Hm, emisija je vrlo interesantna i provokativna, ali ona ne odaje baš taj utisak kako si pokušao predstaviti. U emisiji se samo famozna anglosaksonska invazija i tradicionalne interpretacija velikih doseljeničkih skupina koje raseljavaju starosjedelačko stanovništvo tj. nastanjuju velike prazne prostore, odbacuje kao mit, ali nema nikakvog sporenja o doseljavanjima pripadnika germanskog porijekla (i komparativna lingvistika, što je evidentno iz emisije, tu ukazuje na određeno u tom smislu utemeljenje 'anglosaksonskoga mita', dovodeći u vezu one koji su donijeli jezik sa Frizijom). Naprotiv, čak se govori o doseljenicima, od kojih se preuzima jezik, kultura, identitet, itd...
O ovome smo čak raspravljali skoro; kada je jedan forumaš arheolog postavio najnovija arheološka saznanja, koja predstavljaju da nije bilo masovne kolonizacije kao što se negda u staro vrijeme govorilo.

Dakle u emisiji se ne tvrdi uopšte ono što domaći autohtonisti zastupaju; ne kaže se nigdje da Britonci nisu bili Kelti, već da su 'zapravo' bili Germani odnosno Angli...

Uzgred, nešto treba jasno reći: anglosaksonska najezda jeste dobrim dijelom 'mit', ali postoji jedna vrlo jasna razlika. Slovenska seoba na Balkansko poluostrvo predstavlja jednu od najdokumentovanijih seoba epohe velike 'seobe naroda' tokom ranog srednjeg vijeka; u britanskome slučaju o tome imamo svega Sv. Gildu Mudroga iz VI stoljeća, i poznije izvore (npr. Bedu Venerabilisa iz VIII, koji zapravo preuzima od njega). Pri tome, praktično da ne postoji nijedan savremeni izvor
U slučaju doseljavanja Slovena, postoji gro savremenih izvora. Evo samo njih:
* Pseudo-Mavrikije
* Georgije Pisida
* Pashalna hronika
* Teodor Sinkel
* Teofilakt Simokata
* Dnevnik Fokine kampanje
* Prokopije
* Pseudo-Cezarije
* Čuda Sv. Dimitrija
* Jordanes
* Agatija
* Jovan Malala
* Menander Protektor
* Jovan Efeski
* Jovan Biklarski
* Grgur Veliki
* Isidor Seviljski
* Fredegar

Znači ovo je praktično blizu nekih dvadesetak pisanih izvora; različite prirode, mjesta porijekla, svrhe i jezika. Spisak značajno raste ako uključimo i neke poznije izvore, za koje znamo da su sami koristili neke nama danas nepoznate; iz idućih stoljeća!
Deretićev pokušaj obrazloženja da su, nekako, sve ovo kolektivno falsifikati :D nije ni na koji način utemeljen.

U našem slučaju, čak i da usvojimo to obrazloženje da je Crkva imala veliki udio u konstruisanju toga mita (što zvuči i vrlo razumno), to nije bio slučaj. Seobe je izuzetno dobro dokumentovana u istorijskim izvorima, a nije bilo po hristijanizaciji IX stoljeća konstrukcije mita o seobi Slovena.
Čak naprotiv, konstruišu se drugačiji mitovi - kroz namjere da se Sloveni povežu sa antičkom istorijom, u jednom trenutku dolazi do povezivanja sa Gotima (kako bi ispalo da su Sloveni bili hristijanizovani još ranije; Ulfilinom misijom [Ljetopis Popa Dukljanina]); u Istočih Slavena javlja se mit o ranoj hristijanizaciji u Podunavlju, još prije uopšte doseljavanja (oličeno u Nestorovom ljetopisu). Potom se i za pojedine porodice javljaju i dinastički mitovi (Nemanjići - car Likinije :) ), itd. itd...nikada nije došlo do mitologizacije seobe...

P. S. Samo bih ovdje još naglasio da je cijeli ton emisije, a pogotovo ako se svršetak vidi, u jednom izrazito patriotskom zanosu. Siguran sam da je onaj istoričar koji govori da je tradicionalno objašnjenje najlogičnije moguće imao još nešto da kaže; ovako je isjeckano da ga ismijava. Dakle vrlo je evidentno, pogotovo sva izrazito patriotskim svršetkom, da emisija (iako jeste naučna) ima jednu vrlo izrazitu agendu (naša demokratija...naš identitet...), radi koje selektivno pristupa i određene krajnje stavove promoviše...e sada možda je to samo moj utisak, ali ja ciljam na najavljeni škotski referendum o nezavisnosti, koji je prema ovoj emisiji u potpunosti protivu britanskoga nacionalnog duha...

Želeo sam da iz pasive čitam šta se ovde piše i da nešto, možda, i naučim. Tvoja bezgranična arogancija utemeljena u pseudoobrazovanju me je naterala da se ponovo oglasim i istaknem: postoje dve vrste budala - obične i školovane.
Pogledaj samo tvoj prethodni post koji pokazuje sa kakvim intelektualnim jadnicima imamo ovde posla. Ređaš imena bez pameti, u nadi da će njihov autoritet da te zaštiti. Nigde preciznog citata, samo imena iza kojih bi da sakriješ svoje neostvareno biće.
Sramota me je što postoje takvi koji mojim jezikom zbore (reči bez pameti).
 
Želeo sam da iz pasive čitam šta se ovde piše i da nešto, možda, i naučim. Tvoja bezgranična arogancija utemeljena u pseudoobrazovanju me je naterala da se ponovo oglasim i istaknem: postoje dve vrste budala - obične i školovane.
Pogledaj samo tvoj prethodni post koji pokazuje sa kakvim intelektualnim jadnicima imamo ovde posla. Ređaš imena bez pameti, u nadi da će njihov autoritet da te zaštiti. Nigde preciznog citata, samo imena iza kojih bi da sakriješ svoje neostvareno biće.
Sramota me je što postoje takvi koji mojim jezikom zbore (reči bez pameti).

Prosvijetli nas svojim znanjem pametnjakovicu
 
Želeo sam da iz pasive čitam šta se ovde piše i da nešto, možda, i naučim. Tvoja bezgranična arogancija utemeljena u pseudoobrazovanju me je naterala da se ponovo oglasim i istaknem: postoje dve vrste budala - obične i školovane.
Pogledaj samo tvoj prethodni post koji pokazuje sa kakvim intelektualnim jadnicima imamo ovde posla. Ređaš imena bez pameti, u nadi da će njihov autoritet da te zaštiti. Nigde preciznog citata, samo imena iza kojih bi da sakriješ svoje neostvareno biće.
Sramota me je što postoje takvi koji mojim jezikom zbore (reči bez pameti).

Ah! Hajde polako; čemu potrebe za tako grubim riječima? :eek:
Ja se izvinjavam ako je uzrok tome to što nisam naveo ništa dalje od samo pojedinačnih imena, ali ako je to jedini razlog (volio bih da čujem barem nekakvo obrazloženje, jer ovo je sa tvoje strane izuzetno uvredljivo, i zaista neprimjereno za forumašku prepisku) onda stvarno mislim da si ipak reagovao prenaglo; impulsivno, samo zato što ti se možda nešto što sam napisao nije bilo svidjelo...

Tvoj komentar da ređam ovako imena sama po sebi nije na mjestu; u pitanju je više puta postavljani spisak, koji smo tokom godina sastavljali, a on prvi puta mojim potezom bio okačen još šestog januara 2013. godine; kada sam citirao Florina Kurtu, odnosno postavio djelić iz njegove knjige o istoriji i arheološkim saznanjima Donjeg Podunavlja u VI i VII stoljeću, odnosno o etnogenezi i porijeklu Slovena.
Oprosti što nisam uzeo vremena još ponešto napisati o tome, ali u pitanju su manje-više izvori koje smo na ovoj (ili u kojem slučaju na nekoj susjednoj) već prešli. Za početak, teško je i napraviti odmah izbor, jer u pitanju je građa veličine jedne knjižice; krajnje bi bilo besmisleno sada sve tako naglo postavljati na forum, kada su već dostupne knjige u kojima se dotično može pročitati. Tu mislim na:
* Prvi tom serijskoga izdanja Vizantijskih izvora za istoriju naroda Jugoslavije, izašao zahvaljujući Ostrogorskome još 1955. godine
* F. Curta, The Making of Slavs: History and Archaeology of the Lower Danube Region, c. 500-700, Cambridge - New York, Cambridge University Press 2007.

Kod Kurte možeš pronaći i vrlo detaljnu analizu svih napomenutih istorijskih izvora. Dvije navedene knjige su postavljene na ovu temu i uopšteno forum već ko zna koji put, ali eto da pripomognem, ključne informacije se nalaze u zaključku II poglavlja, na str. 71-73. No, evo da i još malko pripomognem; evo i interesantnih dijelova; ovo sljedeće ti je hronološka tabela nastanka pomenutih izvora (sa lijevo godinama odgovarajućim carevima na Istoku):

hronologija.jpg


Evo ti i perioda koje dotični izvori obuhvataju:

poklapanovreme.jpg


Poznavanje engleskog jezika, ukoliko je to potencijalni problem, nije nužno; pretpostavljam da su imena sama po sebi poprilično jasna...

Elem, potrebno je samo kliknuti na link i pročitati ediciju dijelova izvora koje je u prevedenoj formi objavila SANU (tj. precinzije Vizantološki institut) još prije više od polovine vijeka. Da dokažem da smo već diskutovali itekako, pružiću evo sada i neke primjere; odabrao sam baš i one pojedine pisane izvore koji nisu dostupni kroz onu hrestomatiju viz. izvora za narode doskorašnje nam države; evo jednog citata što ga postavi Tandoori Masala (u pitanju je Jovan Efeski):


Dosta sam pisao i o Sv. Isidoru Seviljskome i njegovom izvoru iz prve polovine VII stoljeća:

Izidor iz Sevilje:
Iraklije je navršio pet godina carevanja. U početku, Sloveni su uzeli Heladu od Rimljana; Persijanci su uzeli Siriju, Egipat i mnoge pokrajine. Takođe u Hispaniji, Sizebut, kralj Gota, uzeo je neke gradove od rimske 'milicije' i preobratio jevrejske podanike njegova kraljevstva u Hristovu vjeru.

Evo sada i da po prvi puta citiramo na ovoj temi (ako ne i forumu uopšteno?) jedan izvor; Hroniku Jovana Biklarskoga:

Deseta godina cara Justina koja je osma godina kralja Liuvigilda:
4. Sloveni se raširiše kroz mnoge rimske gradove u Trakiji, koje opustošiše i ostaviše napuštene
Godina peta cara Tiberija:
2. Narod Slovena pustoši po Iliriku i Trakiji.

Ako je zaista potrebno, evo postaviti i neke citate iz VINJ1; evo Čuda Sv. Dimitrija; opisujući slovensko haranje između 614. i 616. godine:

Čuda Sv. Dimitrija:
И тако се деси, као што је речено, да се за епископата блажене успомене Јована подиже народ Словена, неизмерно мноштво састављено од Драгувита, Сагудата, Велегезита, Вајунита и осталих племена. Најпре су се показали у томе што су, изградивши чамце истесане из једног дебла и наоружавши се за море, опљачкали читаву Тесалију и острва око ње и Хеладе, па још и Кикладска острва и читаву Ахају, Епир и највећи део Илирика и део Азије, опустошили многе градове и покрајине, и потом једнодушно одлучили да крену и на речени христољубиви овај наш град са циљем да га опљачкају као што су и остале.

Volio bih da znam koje je to neostvareno biće koje ja sakrivam. Ako se to odnosi na moju odbranu nauke, onda moram reći da to činim iz najbolje namjere, sa konstruktivnim ciljem

Za kraj, postaviću citat cara Lava VI Mudrog (iz Taktikona):

Lav VI:
И Словени су, наиме, били непријатељи када су живели с оне стране Истра, којег зовемо и Дунавом. Постављајући им се насупрот и против њих ратоваху Ромеји; пошто су и они тада живели скитачки, пре него што су прешли Истар и подвргли шије под јарам ромејске власти.
 
Poslednja izmena:
Mid-zea me je pokrenuo i podsjetio da je možda važno i da sistematski na jednom mjestu postavimo i prodiskutujemo o svim pojedinačnim izvorima koji su dostupni, sintetišući cjelokupno saznanje naše dosadašnje diskusije; naravno, ponavljanje je i suština učenja nečeg.

Počnimo od najstarijeg izvora koji pominje Slovene; Jordanesa. Jordanesova De summa temporum vel de origine actibusque Getarum (iliti Getica), dovršena je do 551. godine. S obzirom da se smatra da su pozniji dijelovi svakako nastali na osnovu istoimenoga djela Kasiodora Senatora, onda se otprilike može reći da je izvor za ove podatke ta danas nažalost nesačuvana, Historia Getica (nastala između 526. i 533. godine).

Jordanesov geografski opis Skitije:
V:
Између ових ријека лежи Дакија, окружена узвишеним Алпима као круном. Код лијеве бразде, која се закривљује на сјевер, код почетака гдје извире Висла, бројни народ Венета обитава, заузимајући велико пространство земље. Мада им се имена сад мијењају према различитим племенима и мјестима, они се углавном називају Словени и Анти.

Za vlasti Ermanarika; druga polovina IV stoljeća:
V:
Словенске земље се простиру од града Новиодунума и језера званог Мурсианус до Дњестра, и на сjевер докле иде Висла. Они користе мочваре и шуме као градове. Анти, који су најхрабрији од ових народа који обитавају на обронцима Понтског мора, живе између Дњестра и Дњепра, ријека много дана пута удаљених једне од друге.
XXIII:
И послије покоља Херула, Ерманарик такође предузе поход противу Венета. Овај народ, иако презире рат, био је врло бројан и покушао му се супротставити. Али гомила кукавица није од помоћи, поготову када Бог одобри да их наоружано мноштво нападне. Овај народ, као што смо рекли на почетку нашег излагања односно списка народа, иако се изродио из једне цјелине сада има три имена, то јест: Венети, Анти и Словени. Они сада гњевно ратују посвуда, као казна за наше гријехове, без обзира на то што су у то вријеме сви били послушни Ерманариковим заповиједима.

..ovdje iako samo riječi o Antima; da i to postavim (poslije Hermanarikove smrti, 376. godine):
XLVIII:
Био је по храбрости раван своме дједу, Вултуулфу, иако није био Ерманарикове среће. Али не желећи да остане под влашћу Хуна, удаљио се мало од њих и покушао да покаже своју храброст шаљући своје снаге у земљу Анта. Када их је напао, био је поражен при првоме сусрету. Потом се охрабрио и, као ужасни примјер, распео њихова краља званог Боза, заједно са његовим синовима и још седамдесет племића, и оставио њихова тијела да висе тако како би страх оних који су се предали био удвостручен.

Njegovo drugo djelo, koje je dovršio poslije ove (bilo 550 il' 551. godine), De summa temporum vel origine actibusque gentis Romanorum iliti kraće Romana sadrži samo kratku zabilješku (na samome kraju) koja nam tako nije relevantna; al' ću svejedno postaviti:

338:
Ово су несреће Римског царства, поред свакодневних провала Бугара, Анта и Словена. Ако ико жели да о њима сазна више, нека прође кроз анале и конзулске фасте без омаловажавања, и пронаћи ће модерно царство са трагичном причом. И знати ће када се уздигло, како се развијало односно на који начин је подвргло себи све земље и како их је онда захваљујући неуким владарима изгубило. Намјера нам је била да, колико год нам је то било у могућности, омогућимо озбиљном читаоцу да прошири своје знање о овим стварима.
 
Poslednja izmena:
Postaviću ovdje jednu kratku zabilješku iz vremena vrlo bliskog slovenskoj seobi; arapski pjesnik Al-Ahtal (Al-Taglibi, Gijat ibn Gaus), najčuveniji iz epohe Omejadskoga kalifata; zapisao je sljedeće u drugoj polovini VII stoljeća; očito pod značajnim utiskom velikih slovenskih prodora na Balkansko poluostrvo:

Al-Ahtal:
Čak i pustinjske ptice bježe preplašeno kad ugledaju slovenske ratnike.
 
Poslednja izmena:
PROKOPIJE

Pređimo i na Prokopija.

* De bellis (O ratovima) - djelo je završio, barem prvih sedam knjiga, do 550. il' 551. godine. Docnije je, 553/4. god. objavio i osmu, tzv. šarenu knjigu.

--- prva knjiga o ratu s Gotima, odnosno peta čitavoga djela, sadrži zabilješku o uspješnoj odbrani Ostije u Italiji koja je pala u ruke Gota (i uspješnim borbama koje su Romeji tu vodili, uz slovensku pomoć); oko 537. godine:

Prokopije:
Двадесетог дана по паду луке, која je и град и лука, стигоше Мартин и Валеријан са 1600 коњаника. Највећим дијелом то су били Хуни и Словени и Анти, који обитавају c ону страну Дунава, недалеко од тамошње обале. Велизар се обрадова њиховом доласку и поче да размишља ο борбама које они убудуће треба да воде c непријатељима.

--- iz druge knjige o gotskim ratovima (ukupno šesta); dio u kojem opisuje putešestvija Herula koje su Langobardi istjerali početkom VI stoljeća:

Prokopije:
Под вођством многих чланова краљеве лозе они прођоше редом кроз сва племена Словена и, прошавши одатле пространом пустињом, стигоше међу такозване Варне

..opis slovenske borbene taktike; dobrovoljno se javlja Velizaru jedan Valerijan za tešku misiju zarobljavanja Gota (ca. 540):

Prokopije:
Јер у његовој јединици налази се неколико Словена који су навикли да се сакривају за какав мали камен или ма какво дрво и одатле да насрћу на непријатеља. То они стално упражњавају у Подунављу, гдје им je седиште, против Ромеја и других варвара.

..jedan Sloven kao dobrovoljac se javlja za taj odvažni zadatak:

Prokopije:
Још прије сванућа Словен се сасвим приближи бедему, завуче се у неки грм и, скупивши тијело, покрије се уоколо травом. У саму зору дође тамо неки готски војник и поче ужурбано чупати траву и, не слутећи никакву опасност из грма, често je бацао поглед на непријатељски логор да га не би неко отуда напао. И искочивши изненада иза леђа Словен га шчепа и, стегнувши га снажно обема рукама око.паса, однесе човека у логор и преда Валеријану.

--- treća knjiga o Gotskom ratu (sedma ukupno); oko 545. godine Narzes u okolini Singidunuma unajmljuje jedan plaćenički odred Herula (radi pomoći Velizaru u Italiji koji muku vodi s Ostrogotima) i negdje između Singidunuma i Serdike nailazi na masu Slovena:

Prokopije:
и њима на томе путу паде у део срећа да неочекивано учине Ромејима велико добро. Десило се, наиме, да je једна велика група Словена недавно прешла ријеку Дунав, пљачкала тамошње крајеве и заробила врло много Ромеја. Ступивши изненада c њима у сукоб и мимо очекивања побиједивши, иако знатно многобројније, Херули их побише, a заробљенике све отпустише да иду кућама. Тада je Нарзес, намјеривши се и на извјесног човјека који je себи присвајао име Хилвуда, некадашњег славног ромејског стратега, без муке успио да открије варку. A y чему се заправо тада радило одмах ћу испричати.

-- sljedeći dio, odnoseći se se na period negdje u vrijeme prve polovine VI st. (za carevanja Justinijanova), nastavljala tu priču o Hilvudu:
Prokopije:
На двору цара Јустинијана бијаше неки Хилвуд веома одважни ратник, толико несреброљубив да je највећим благом свог живота сматрао то што није ништа стекао. Tora Хилвуда, по ступању у четврту годину своје владавине, постави за стратега Тракије и пошаље на дунавску границу c наредбом да пази да тамошњи варвари више уопште не прелазе реку, пошто су je већ често прелазили Хуни и Анти и Словени и Ромејима страховита зла наносили. Хилвуд je за варваре био толико страшан да за три године, колико je на том положају тамо проборавио, не само није нико могао да пређе Дунав против Ромеја, него су чак Ромеји, прелазећи често на супротну обалу са Хилвудом, убијали и заробљавали тамошње варваре. Послије три године пређе Хилвуд реку са малим одредом, како je био и навикао, a Словени сложно дочекаше. Кад изби страшна битка погибе много Ромеја па и стратег Хилвуд. И од тада варвари прелазе реку увек по вољи и ромејска држава им je лако доступна, и читаво ромејско царство не би још никад кадро да у томе послу (тј. у одбрани дунавске границе) одмијени храброст једног човека.

Послије извјесног времена Анти и Словени због насталих несугласица међусобно се заратише и деси се да Анти буду побијеђени од стране својих противника. У тој борби неки Словен зароби неког противника, још младо момче, по имену Хилвуда, и узевши га под своје врати се кући. Временом овај Хилвуд постаде одан газди колико год je то могућно и у борби против непријатеља храбар. Изложивши се више пута животној опасности у одбрани свог господара, необично се прочу и велика слава поче да кружи око њега. У то вријеме Анти, проваливши у трачке крајеве, опљачкаше и заробише много тамошњих Ромеја и c њима се вратише у свој завичај. Једног од ових заробљеника срећа намјери на човјекољубива и блага господара. Овај човјек (se. заробљени Ромеј) бијаше велики лупеж и способан да превари свакога. И пошто никаквом вјештином, иако je покушавао, није успио да се поврати у ромејску земљу, измисли ово.

..potom taj Romej uspijeva da ubijedi vođu Anta da je Hilvud još uvijek živ i slovenski zarobljenik a da oni to uopšte ne znaju. Oni pođoše da ga otkupe i odvedu Justinijanu radi velike nagrade, a to im je bilo u mogućnosti jer:

Prokopije:
..ови варвари већ су били ступили у мировне преговоре и једни c другима општили су узајамно без страха.

..kada ga otkupiše, Hilvud je ispričao da je slobodni Ant i nije htio reći da je onaj slavni romejski vojskovođa, u strahu da ga zato ne ubiju.

Prokopije:
Пошто се глас o томе проширио и допро до свију, скупе се због тога скоро сви Анти и оцијене да je ствар од општег значаја, вјерујући да ће им бити од велике користи то што сада постадоше господари ромејског стратега Хилвуда. Јер овим племенима, Словенима и Антима, не влада један човјек, него од давнина живе у демократији и стога се код њих на заједничком скупу свршавају како повољни тако и неповољни јавни послови. Па и друге ствари, такорећи све, једнаке су и код једних и код других, и тим варварима већ одавно су прешле у обичај. Вјерују наиме (и Анти и Словени) да je један од богова, творац муње, једини господар свијета, и жртвују му говеда и све остале жртвене животиње. Судбину нити познају нити иначе признају да се међу људима врши неки одлучнији утицај него, чим им се смрт сасвим приближи, или их болест свлада, или се нађу у рату, одмах се завјетују да ће, ако то избјегну, истог тренутка принијети богу жртву за свој живог, и, ако су добро прошли, приносе жртву коју су обећали и вјерују да су том жртвом искупили свој спас. Сем тога, обожавају и ријеке и нимфе (виле) и друга нека нижа божанства и свима њима приносе жртве и по тим жртвама врачају. Станују у биједним колибама, јако раштркани једни од других, и сваки од њих и по више пута промијени место насеља. При ступању у борбу као пјешадија наваљују на непријатеља групно, носећи у рукама мале штитове и копља, а оклоп никад не облаче. A неки немају ни кошуље ни огртача него, навукавши само бечве до испод препона, тако ступају у борбу са непријатељима. Једни и други имају исти језик, сасвим варварски. Α ни по спољашности се не разликују једни према другима. Јер сви су високи и необично јаки, a y погледу боје тијела и косе нису ни одвише бијели, односно плави, нити сасвим прелазе у црно, него су сви риђи. Живе у биједи и крајњој запуштености као Масагети, па и прљавштине су увијек пуникао они, a сасвим ријтко се дешава да су рђави или злотвори, него и у простодушности чувају хунску нарав. Па чак и име je Словенима и Антима било у давнини заједничко. Јер некад су се и једни и други називали Спорима и то, мислим, стога што спорадично размештени настањавају земљиште. Ради тога и обитавају на пространом земљишту. Јер највећи дио друге (тј. лијеве) обале Дунава држе управо они. Тако отприлике стоји ствар са овим народом.

И Анти окупљени тада на скупу, као што je речено, присиљаваху оног човјека да им призна да je он главом Хилвуд ромејски стратег. Пошто je он порицао претили су му казном. Док се ово ту одигравало, цар Јустинијан, пославши овим варварима неко посланство, предложи да се сви они населе као становници у староме граду званом Турис. Овај (град) лежи на ријеци Дунаву. У пређашњим временима основао га je римски цар Трајан, али већ одавно лежи напуштен, јер су га тамошњи варвари опусто шили. Цар Јустинијан je обећавао да ће им дати тај град и земљиште око њега будући да оно од давнина припада Ромејима, да ће им при насељавању помагати свом снагом и да ће им послати много злата под условом да они, као будући савезници, увијек стану на пут Хунима (Бугарима) кад год ови пођу на ромејску државу. Саслушавши то варвари одобрише и обећаше да he све испунити ако им се Хилвуд, пошто се врати у чин ромејског стратега, остави као сунасељеник, тврдећи упорно да je онај (тј. који je код њих, одн. лажни) управо тај Хилвуд кога они желе. A онај човјек, понесен таквом надом, сад je то и пожелио, na je и сам почео говорити како je он ромејски стратег Хилвуд. И кад су га управо тога ради (тј. ради поновног добијања чина) послали у Цариград, пресретне га на том путу Нарзес. И ступивши c њим у разговор и препознавши да се човjек претвара — иако je он говорио латински и вјешто глумио, пошто je већ био упознат са многим особинама Хилвуда — стрпа га у затвор и принуди да читаву ствар тачно изложи и одведе га тако са собом у Цариград.
 
Uzgred, nešto treba jasno reći: anglosaksonska najezda jeste dobrim dijelom 'mit', ali postoji jedna vrlo jasna razlika. Slovenska seoba na Balkansko poluostrvo predstavlja jednu od najdokumentovanijih seoba epohe velike 'seobe naroda' tokom ranog srednjeg vijeka; u britanskome slučaju o tome imamo svega Sv. Gildu Mudroga iz VI stoljeća, i poznije izvore (npr. Bedu Venerabilisa iz VIII, koji zapravo preuzima od njega). Pri tome, praktično da ne postoji nijedan savremeni izvor
U slučaju doseljavanja Slovena, postoji gro savremenih izvora. Evo samo njih:
* Pseudo-Mavrikije
* Georgije Pisida
* Pashalna hronika
* Teodor Sinkel
* Teofilakt Simokata
* Dnevnik Fokine kampanje
* Prokopije
* Pseudo-Cezarije
* Čuda Sv. Dimitrija
* Jordanes
* Agatija
* Jovan Malala
* Menander Protektor
* Jovan Efeski
* Jovan Biklarski
* Grgur Veliki
* Isidor Seviljski
* Fredegar

Ovo si dobro napisao. "U slučaju doseljavanja Slovena..."

Da li i jedan od ovih izvora piše o doseljavanju Srba?

Ako su Srbi stvarno došli na Balkansko poluostrvo, morali su da budu ili u večini na odnos ostalih slovenskih plemena ili nekako superiorniji (vojno/politički) da su pokorili sva ta slovenska plemena - pa bi trebalo da se spominju pod tim imenom u tim izvorima.
Jer kako ti kažeš "anglosaksonska invazija" - znači anglosaksonci, koji su samo jedno pleme germanskog porekla. Zašto se onda u Britaniji ne spominju Germani? Nego se spominje tačno identifikovano pleme tog germanskog etnosa.
Ali kada je u pitanju Balkansko poluostrvo ovde se priča o Slovenima, kao etnosu, a Srbe se uopšte ne pominje (naravno osim kod Porfirogenita).



Znači ovo je praktično blizu nekih dvadesetak pisanih izvora; različite prirode, mjesta porijekla, svrhe i jezika. Spisak značajno raste ako uključimo i neke poznije izvore, za koje znamo da su sami koristili neke nama danas nepoznate; iz idućih stoljeća!
Deretićev pokušaj obrazloženja da su, nekako, sve ovo kolektivno falsifikati :D nije ni na koji način utemeljen.
.

Izgleda da samo još "vi" spominjete g. Deretića :)

I niko nikada nije sporio da su neka od slovenskih plemena došla na Balkansko poluostrvo, kada su bežala pred Avarima i ostalim ratobornim plemenima - čak ni Deretić :)
 
Ovo si dobro napisao. "U slučaju doseljavanja Slovena..."

Da li i jedan od ovih izvora piše o doseljavanju Srba?

Pa naravno da ne piše. A i kako bi, proricanjem budućnosti? :D Kako može izvor sadržati informacije o nečemu što se uopšte još nije dogodilo, odnosno ako opisuje neki raniji period? :)

Ako su Srbi stvarno došli na Balkansko poluostrvo, morali su da budu ili u večini na odnos ostalih slovenskih plemena ili nekako superiorniji (vojno/politički) da su pokorili sva ta slovenska plemena - pa bi trebalo da se spominju pod tim imenom u tim izvorima.

Ne vidim zašto bi morali biti brojčano većinski u odnosu na cjelokupno preostalo balkansko slovensko stanovništvo, ali što se tiče vojničke pozicije, već smo nekoliko puta govorili o interpretacijama (čiji je moderni utemeljitelj Živković) o tome kako je upravo to i bio slučaj.
No, da se ne zadržavam na sporednome, to što si naveo nikakvoga smisla nema, jer nešto što jednostavno nije predmet uopšte, a posebno ako se odvilo u budućnosti :lol: - ne, ne bi trebalo uopšte da se pominju u tim izvorima.

Jer kako ti kažeš "anglosaksonska invazija" - znači anglosaksonci, koji su samo jedno pleme germanskog porekla. Zašto se onda u Britaniji ne spominju Germani? Nego se spominje tačno identifikovano pleme tog germanskog etnosa.
Ali kada je u pitanju Balkansko poluostrvo ovde se priča o Slovenima, kao etnosu, a Srbe se uopšte ne pominje (naravno osim kod Porfirogenita).

Ne, Anglosaksonci su standardni termin za germanska plemena u Britaniji; konstruisan iz imena dva različita plemena (Angli i Sasi).
Nije u pitanju apsolutno nikakvo pleme, već etnolingvistička skupina (koja ne sačinjava političku cjelinu). Termin je konstruisan u VIII stoljeću, kako bi razlikovali britanske Germane u odnosu na kontinentalne.

Angli i Saksonci su različita germanska plemena, kao i dr. koji su se doseljavali i vršili uticaj na Britanska ostrva (recimo, Jiti ili Frizi).
A kao što vidimo, u Anglosaksonce spadaju i druga neka germanska plemena (vjerovatno i dosta njih), čija su nam precizna imena, nažalost, nepoznata.
..tako da mi je potpuno nejasno, šta ti zapravo to htio kazati..? :think:

Mislim da ti nisi porazmislio, odnosno da su ti prsti bili brži od uma. Izvori koje sam pobrojao svi su iz VI i dijela VII stoljeća, gotovo isključivo iz perioda prije dolaska Srba. Kao takvi, naravno, nije na prvom mjestu uopšte ni moguće da se Srbima bave. Dva izvora, ipak, pripadaju epohi u kojoj Srbi ovdje žive: Fredegarova hronika i Čuda Sv. Dimitrija (II). No, kod Fredegara ima Srba, a u Čudima dijelovi koji se tiču Slovena se odnose mahom na pređašnji period; sve na samome kraju ima nekoliko redaka o slovenskim nasrtajima na Solun u dr. polovini VII st.; o Srbima nažalost nema riječi jer oni žive dalje na sjeverozapadu i jednostavno nisu tema tih lokalizovanih solunskih događaja.

Izgleda da samo još "vi" spominjete g. Deretića :)

Bojim se da ne razumijem komentar.
Deretić je najpoznatiji srpski autohtonista, kako po standardnoj popularnosti, tako i po objavljenom opusu, ili po citiranosti kod drugih autohtonista. Ne postoji nijedan savremeni autohtonista koji sarađuje sa njim, il' ga makar spominje u svojem djelu.

I niko nikada nije sporio da su neka od slovenskih plemena došla na Balkansko poluostrvo, kada su bežala pred Avarima i ostalim ratobornim plemenima - čak ni Deretić :)

Hm. Jesi li siguran? Koliko sam ja vidio gdin Deretić osporava bilo kakvu seobu slovenskih plemena na Balkan u VI i VII stoljeću...


Vidim da spominješ neka od slovenskih plemena...pretpostavljam aludirajući na to da je možda drugih slovenskih plemena već bilo na području Rimskog carstva?
Možemo li, realno, na osnovu ičega to tvrditi? :think:

P. S. Deretić čak ne priznaje da postoje Sloveni kao rasa, izvan Srba; dakle sve mu to maltene ispade kao jedno pleme (i to ne samo svi Sloveni...).

---------------------------------------------------------------------------------------

Evo spiska svih napada na balkanska područja, uz tačan naziv napadača, godinu, navedene oblasti i pisani izvor gdje se to pominje:
Pjervo.jpg

Drugo.jpg
 
Poslednja izmena:
Pa naravno da ne piše. A i kako bi, proricanjem budućnosti? :D Kako može izvor sadržati informacije o nečemu što se uopšte još nije dogodilo, odnosno ako opisuje neki raniji period? :)

E super.
Nabrojao si autore do te 626. godine, "do navodnog doseljavanja Srba na Balkansko poluostrvo" - i pogledaj koliko ih ima. Gde su kasniji izvori koji govore o naseljavanju Srba na Balkansko poluostrvo? Naravno imamo jedan jedini - Porfirogenit. Pričali smo već o onoj famoznoj seobi koja se odigrala tri puta, i koja nema logike; jer zašto bi se Srbi vračali preko Dunava na sever kada ih je Iraklije mogao odma naseliti u takozvana puste zemlje današnje južne Srbije, istočne Hercegovine i Crne Gore....

Znači ima li jedan autor, osim Porfirogenita koji piše o doseljavanju Srba na Balkansko poluostrvo, a da se ne oslanja na Porfirogenita?

Na početku Sloveni su bili samo jedno pleme u sastavu Srba, kao i Anti. I tih plemena bilo koliko god hoćeš. Zašto se Sloveni ne pominju pre 5. veka? Pa prosto zato što su bili malo pleme.
NISU SE ONI OD TOG 5. VEKA PROŠIRILI NA SREDNJU, JUGOISTOČNU I ISTOČNU EVROPU - JER TO JE NEMOGUČE, NEGO SE IME ŠIRILO, JER JE NESTALO IME VENETI/VENEDI.

Citat iz knjige »ISTORIJA SRPSKOG NARODA«; strana 11 (sa ovlašćenjem piščevim preveo Gavrilo Vitkovič, 1882 god.), autora Benjamina Kalajia (http://ebooks.antikvarne-knjige.com/kalaj-istorija/): "Neka bude dovoljno rečeno, da su se, po ispitivanjima najboljih slovenskih naučnika svi slovenski narodi u prastaro doba po svoj prilici nazivali Srba (Srb), a Sloveni i Anti bila su samo imena oba glavna ogranka ove velike narodne porodice".




Ne, Anglosaksonci su standardni termin za germanska plemena u Britaniji; konstruisan iz imena dva različita plemena (Angli i Sasi).
Nije u pitanju apsolutno nikakvo pleme, već etnolingvistička skupina (koja ne sačinjava političku cjelinu). Termin je konstruisan u VIII stoljeću, kako bi razlikovali britanske Germane u odnosu na kontinentalne.

Angli i Saksonci su različita germanska plemena, kao i dr. koji su se doseljavali i vršili uticaj na Britanska ostrva (recimo, Jiti ili Frizi).
A kao što vidimo, u Anglosaksonce spadaju i druga neka germanska plemena (vjerovatno i dosta njih), čija su nam precizna imena, nažalost, nepoznata.

Znači opet se slažemo :)
Angli i Sasi "etnolingvistička skupina" (dobar ti naziv :) ) koji spadaju u germanska plemena.
U Britaniji se piše o etnolingvističkim skupinama germanskih plemena koja su došla na ostrvo, a u primeru Balkana se piše u etničkoj skupini svih plemena/grupa - a posebnih imena etnolingvističkih skupina/plemena nema - osim kod Porfirogenita.


Dva izvora, ipak, pripadaju epohi u kojoj Srbi ovdje žive: Fredegarova hronika i Čuda Sv. Dimitrija (II). No, kod Fredegara ima Srba, a u Čudima dijelovi koji se tiču Slovena se odnose mahom na pređašnji period; sve na samome kraju ima nekoliko redaka o slovenskim nasrtajima na Solun u dr. polovini VII st.; o Srbima nažalost nema riječi jer oni žive dalje na sjeverozapadu i jednostavno nisu tema tih lokalizovanih solunskih događaja.

Kako to da Fredegarova hronika, kada već govori o Srbima ne piše da su došli ovamo? Pa valjda bi bilo logično da tamo piše da su došli. Šta uopšte piše tamo o Srbima?




P. S. Deretić čak ne priznaje da postoje Sloveni kao rasa, izvan Srba; dakle sve mu to maltene ispade kao jedno pleme (i to ne samo svi Sloveni...).


Pa to i Benjamin Kalaj, odnosno najbolji slovenski naučnici ne priznaju :)
 
Poslednja izmena:
Eto nešto novo na tu temu:

I jedva čekam da izađe nova knjiga g. Jankovića, jer on je sada "prolupao" i počeo da veruje šarlatanima; nema pojma šta priča :) , iako ima i više zanja i iskustva od pre nekoliko godina unazad.

ON JE ZA ZVANIČNU SRPSKU ISTORIJU PREVAZIĐEN TOTALNO! Ali zato Jiriček, koji je pisao ono što je pisao u 19. veku nije.
 
Eto nešto novo na tu temu:

I jedva čekam da izađe nova knjiga g. Jankovića, jer on je sada "prolupao" i počeo da veruje šarlatanima; nema pojma šta priča :) , iako ima i više zanja i iskustva od pre nekoliko godina unazad.

ON JE ZA ZVANIČNU SRPSKU ISTORIJU PREVAZIĐEN TOTALNO! Ali zato Jiriček, koji je pisao ono što je pisao u 19. veku nije.

Janković nije prevaziđen već je čovek prolupao , neke Jiričekove teze su prevaziđene a neke nisu .
I svakako nova Jankovićeva knjiga će se prodati u mnogo većim tiražima nego sve njegove do sada , to je sudbina svekolike senzacincionalističke literature , šta da se radi Deretićevi i Olgini šitovi su prodavaniji od Živkovića , Ferjančića i Ostrogorskog. Ljudi voledu da čitaju i veruju u bajke.
 
Poslednja izmena:
Janković nije prevaziđen već je čovek prolupao , neke Jiričekove teze su prevaziđene a neke nisu .
I svakako nova Jankovićeva knjiga će se prodati u mnogo većim tiražima nego sve njegove do sada , to je sudbina svekolike senzacincionalističke literature , šta da se radi Deretićevi i Olgini šitovi su prodavaniji od Živkovića , Ferjančića i Ostrogorskog. Ljudi voledu da čitaju i veruju u bajke.

Можда је Јанковић уочио да од праве историје нема леба, па напише нешто "од чега има". Можда размишља о томе да ако се већ шарлатан попут Деретића опарио (захваљујући будалама које плаћају за такво ђубре), зашто се не би опарио и он који зна неупоредиво више од њега. Не верујем да му је Деретић нешто много платио за онај чланак који је Јанковић написао за књигу коју је Деретић уредио, можда је овај други проценио да му је боље да и сам напише неку књигу Деретићевог типа. Никад се не зна! Видећемо!
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Slične teme


Back
Top