Nacije na Balkanu (i šire, opšte pitanje nacionalnog identiteta)

Konstantin Veliki:
Titulacija nemackih nacija se javlja u 16. veku. Ili znas kad je vladao Tvrtko.
Kliknite za proširenje...

Nemačke nacije ne postoje ni dan danas. Kolokvijalni naziv Rimsko carstvo nemačke nacije prihvata se od dinastije Otona. Vremenom je naziv varirao, ali je ostao naziv "nemačke nacije" kako bi se razlikovao od država iz drugih perioda.
Šta ćemo sa Reichsitalien? Da pitamo publiku?
 
mid-zea:
Ne, nego da pored Srba vlada i Grcima - i tu je tačka što se tiče naroda. Ostalo su teritorije.
Kliknite za proširenje...

Па то и кажем, и владари пре Душана су владали Србима али тек када је освајањем Византије под власт Душана дошао и велики број Грка он у титулу ставља да влада и њима па је морао да стави и Срба као етничку одредницу, дакле Срба и Грка(Ромеја).

Slaven777:
Ma Lekizan, čovjek je samo uzeo dokumente neke, pročitao da se car Dušan tako titulisao i po uzoru na njega tu titulu prisvojio - to je sve. Ima ambicije, tačno, da se vlada srpskim zemljama, kao što je recimo Dušan imao ambicije da osvoji Konstantinopolj. Porijeklo nije imalo tu faktor.

Raškom se to Srbima uglavnom prevodi na strane jezike (kao i u slučaju Dušana i Uroša uostalom).
Kliknite za proširenje...

Не знам баш да ли се то тек тако преписивало у средњем веку, али да је србска краљевска титула била слободна у том тренутку то јесте.
 
Лекизан:
Па то и кажем, и владари пре Душана су владали Србима али тек када је освајањем Византије под власт Душана дошао и велики број Грка он у титулу ставља да влада и њима па је морао да стави и Срба као етничку одредницу, дакле Срба и Грка(Ромеја).
Kliknite za proširenje...

Upravo je redosled veoma značajan. Bilo bi po BB školi za očekivati da Dušan prvo istakne pretenziju na romejsku (grčku) krunu, a ne na "nepoznatu" srpsku. On čini obrnuto, što znači da je u njegovo vreme srpski narod smatran državotvornim upravo koliko i grčki (romejski). Za tituliranje (za one koji nemaju pojma) itekako je važno koja titula ide kojim redom.
 
Slaven777:
Ne znači da nisu vladali Srbima, ali znači da im titule nisu takve bile - bili su srpski kraljevi, srpsko-pomorski, u samom početku navodeći Dioklitiju, Travuniju i Zahumlje i zasebno (ako se ne varam, ispravite me ako grešim, čak i Dalmatiju), u par slučajeva i raški kraljevi.
Kliknite za proširenje...
Овде си у праву.
Slaven777:
..isto tako ne znači da je Tvrtko tu titulu uzeo zato što su Bosanci Srbi (zapravo potpuno je sigurno da nije to zbog toga učinio).
Kliknite za proširenje...

Наравно да није узео титулу због тога, ко је још гледао националност у средњем веку, он је гледао свој интерес а титула србских краљева је слободна па је он и узима, а тадашњи Босанци су Срби из других разлога.
 
Лекизан:
Не знам баш да ли се то тек тако преписивало у средњем веку, али да је србска краљевска титула била слободна у том тренутку то јесте.
Kliknite za proširenje...

Pa naravno da jeste - sve je nastajalo na uzorima. Pa šta si ti mislio pobogu, otkuda Tvrtkovo Srbima - sem iz srpske vladarske titule? ;)

Ne, nije tačno da je u to vrijeme bila slobodna srpska kraljevska titula. Tada Srbi još uvijek imaju kralja, iz vremena dok je još država u pravom smislu postojala - kralja Marka Mrnjavčevića. E sada to što je on bio turski vazal i zapravo dao legitimitet Turcima da zavladaju Srbima...druga je stvar sasvim.

mid-zea:
Ću ti ga dam neko drugo vreme.
Da koristimo i "tebra, munze je konza"?
Kliknite za proširenje...

Koga? Pravopis?
Čekaj malo, ti zaista misliš da je ijekavica srpska provincijalizam, odnosno neknjiževni govor?

Slobodno. Pola foruma ionako tako piše...
Pa ovdje se upravo i njeguje neformalna komunikacija...nije ti ovo nikakav zvanični forum države Srbije.
 
Poslednja izmena:
Обрисах тридесетак постова. Истина, ово у неку руку јесте збирна тема па тако често овде заврши материјал који није за неке засебне теме а ни за нашу кафану. Али ово није место за кафанске приче а камол и спам, размене увреда и провокација - а све то сте ви себи дозволили у последње две или три странице. Такве ствари се неће толерисати тако да можете очекивати бан на дуже време уколико се нешто слично понови.

@Колега mid-zea

Овим путем те јавно упозоравам да престанеш са огавним одређивањем "чистоте" нашег језика. Немаш апсолутно никакво право на такво бахато и непримерено понашање, штавише таквим писањем изазиваш веома оштре реакције па чак и вређања од неких форумаша. Није у духу овог форума бацити кост, па након тога додатно провоцирати сваког ко се успротивио твом мишљењу и изнео некакве аргументе. Видим да си нов на форуму, па зато немам намеру да те казним - овај пут. :ok:

Прочитај наше правилнике, а уколико имаш било каквих питања можеш ме контактирати путем пп.

http://pomoc.krstarica.com/index.php?action=article&id=223&lang=sl
http://forum.krstarica.com/showthread.php/453785-VAŽNO-Pravilnik-potforuma-Istorija

:kpozdrav:
 
Poslednja izmena:
Slaven777:
Pa naravno da jeste - sve je nastajalo na uzorima. Pa šta si ti mislio pobogu, otkuda Tvrtkovo Srbima - sem iz srpske vladarske titule? ;)

Ne, nije tačno da je u to vrijeme bila slobodna srpska kraljevska titula. Tada Srbi još uvijek imaju kralja, iz vremena dok je još država u pravom smislu postojala - kralja Marka Mrnjavčevića. E sada to što je on bio turski vazal i zapravo dao legitimitet Turcima da zavladaju Srbima...druga je stvar sasvim.
Kliknite za proširenje...

Па почели смо да причамо о значењу термина Србљем у конкретно Твртковој краљевској титули и по твом виђењу догађаја то није ту због етничког порекла нити има географско значење већ је ту као узор на Немањићку круна на коју се Твртко позива и то је једини разлог.
Е сад ако је узео то као узор на србску краљевску титулу као што кажеш и што вероватно јесте тачно, онда ти је то у супротности са овим што кажеш да титула није била слободна.Да је била заузета не би могао ни да је узме.У прилог томе говори да стара Рашка властела није признава ни Вукашинову краљевску титулу да не говорим о краљу Марку, уз то Србија је већ издељена на обласне господаре у време Твртка међусобно завађених па је тешко говорити о једној држави у правном смислу, Твртко се осетио најјачи и приграбио краљевско достојанство за себе, остали нису могли да му противрече јер су слабији од њега, а и он им је требао због Турске опасности.
Ипак је он мало чвршће везао себе за Србе од пуког преписивање Немањићке титуле, видимо то и по томе што се крунисао у Милешеви на гробу Светог Саве, и узео поред титуле и назив Стефан.
 
mid-zea:
Nemačke nacije ne postoje ni dan danas. Kolokvijalni naziv Rimsko carstvo nemačke nacije prihvata se od dinastije Otona. Vremenom je naziv varirao, ali je ostao naziv "nemačke nacije" kako bi se razlikovao od država iz drugih perioda.
Šta ćemo sa Reichsitalien? Da pitamo publiku?
Kliknite za proširenje...

Odakle ti to. Ne nije tacno prvi put se jalvja krajem 15. veka naziv nemacke nacije. Sta je i logicno jer za vreme Otona nema ni Nemaca kao jedan narod.

A u sredno vecnim izvorima cak se i "Sveto" retko spominje, spominje se samo rimsko carstvo.
 
Poslednja izmena:
Konstantin Veliki:
Odakle ti to. Ne nije tacno prvi put se jalvja krajem 15. veka naziv nemacke nacije. Sta je i logicno jer za vreme Otona nema ni Nemaca kao jedan narod.

A u sredno vecnim izvorima cak se i "Sveto" retko spominje, spominje se samo rimsko carstvo.
Kliknite za proširenje...

Očigledno se nismo razumeli. Pomenuo si nemačke nacije (množina) na šta sam napisao da ih nema više od jedne.
 
Bosnjo cime se ti bavis, " Nos Stephanus Thomas Dei gratia Rasciae,Serviae,Bosnensium sive Illyricorum,Primordiae,Dalmatiae et Croatiae rex.Stjepan Tomaš kralj Raške,Srbije,Bošnjaka,Primorja,Dalmacije i Hrvatske

pa zasto si samo Bosnu preveo kao narod, a sve ostalo kao geografske pojmove ?, hahahahah. pa to mozes one sa dva prsta mozga da vozas.

ovako treba : " Tomaš kralj Raške,Srbije,Bosne,Primorja,Dalmacije i Hrvatske

sama rec bosnjak je drugaciji naziv za Bosanca. neko ko zivi u Bosni naprimer. ili je iz Bosne. Hercegovac,ercegovac,Era . naprimer. Vojvodjanin,Lala itd..
u nekim periodima se koristio neki izraz vise a neka neki drugi.

http://books.google.rs/books/about/...ia_parochial.html?id=YrVWHQAACAAJ&redir_esc=y
Jura specialia quoad beneficia parochialia provinciae Bosnensium et custodiae Hercegovinensium Franciscanorum

daj nemoj vise da Boldujes i da uvelicavas , i da na silu nesto prezentujes
 
serser69:
Bosnjo cime se ti bavis, " Nos Stephanus Thomas Dei gratia Rasciae,Serviae,Bosnensium sive Illyricorum,Primordiae,Dalmatiae et Croatiae rex.Stjepan Tomaš kralj Raške,Srbije,Bošnjaka,Primorja,Dalmacije i Hrvatske

pa zasto si samo Bosnu preveo kao narod, a sve ostalo kao geografske pojmove ?, hahahahah. pa to mozes one sa dva prsta mozga da vozas.

ovako treba : " Tomaš kralj Raške,Srbije,Bosne,Primorja,Dalmacije i Hrvatske

sama rec bosnjak je drugaciji naziv za Bosanca. neko ko zivi u Bosni naprimer. ili je iz Bosne. Hercegovac,ercegovac,Era . naprimer. Vojvodjanin,Lala itd..
u nekim periodima se koristio neki izraz vise a neka neki drugi.

http://books.google.rs/books/about/...ia_parochial.html?id=YrVWHQAACAAJ&redir_esc=y
Jura specialia quoad beneficia parochialia provinciae Bosnensium et custodiae Hercegovinensium Franciscanorum

daj nemoj vise da Boldujes i da uvelicavas , i da na silu nesto prezentujes
Kliknite za proširenje...

Zato što u izvoru koji je citirao to zaista i piše - Bošnjana.
No svakako, trebalo bi naglasiti, izvor je iz XVIII stoljeća, bez ikakvih podataka ili potvrde o pak Farlatijevom izvoru na osnovu kojega je zapisao tu intitulaciju. S obzirom na jednu veliku hronološku rupu od više od tri stoljeća, te očuvanost poprilično solidnog broja povelja iz pera pripadnike dinastije Kotromanić, mislim da je evidentno da se ne može uzeti za pretjerano pouzdano da je tako glasila originalna titula kralja Stevana Tomaša (u bilo kojem trenutku).
 
Poslednja izmena:
BOSSnjo, уместо што спамујеш, тролујеш и вређаш, покушај да одговориш на питање- одакле ''sive Illyricorum'' у титули краља Стефана Томаша? јер, могу и ја овде поставити грбове и титуле цара Стефана Душана из илирских грбовника (то је чак старији извор од твога, али је иста ''школа'') и да ли бих тиме нешто доказао? ништа.
 
Konstantin Veliki:
Odakle ti to. Ne nije tacno prvi put se jalvja krajem 15. veka naziv nemacke nacije. Sta je i logicno jer za vreme Otona nema ni Nemaca kao jedan narod.

A u sredno vecnim izvorima cak se i "Sveto" retko spominje, spominje se samo rimsko carstvo.
Kliknite za proširenje...

Imamo mi izgleda nekakvi problem sa prevodom naziva Njemac. Mi sve germane prevodimo kao Njemci a i onu himnu Dojčlan, Dojčlan iber ales prevodimo kao Njemačka, Njemačka iznad svega.
Riječi je napisao August Heinrich Hoffmann von Fallersleben 26. augusta 1841, a muziku je komponovao Joseph Haydn. Po tome bi se moglo reći da se Njemci kao ncija nastali neđe u isto vrijeme jer je pjesma i nastala iz potrebe jedinstva germanskih državica i plemena, čak naroda. Nešto mi je fantastično zanimljivo bilo kad sam otkrio da je zapravo Hitler prvi zabranio korišćenje dvostrukih kokardi u oznakama njemačke vojske kako bi obezbjedio nacionalno jedinstvo.

Gore je prikazan komplet kokardi koje je nosio vojnik iz Saske bij-zel-bijel je za Sasku a crn-bijel-cve za carstvo
Hitler je izbacuio sve druge kokarde osim crn-bijel-crv i to neđe početkom 40-ih, pa po tome izgleda da njemačka nacija nije ni postojala prije 1940. Ovo su zapravo prvi materijalni dokazi jedinstva germanskih plemena i naroda u njemačku naciju.
 
Poslednja izmena:
Statler and Waldorf:
Бошњо се закачио за ''Bosnensium'', а не види да ''sive Illyricorum'' јасно говори да се ради о фалсификату.

Stephanus Thomas .. Bosnensium sive Illyricorum rex - Стефан Томаш .. краљ Босанаца илити Илира :lol:

да човек умре од смеха :lol:
Kliknite za proširenje...
,
jel se ti to USUĐUJEŠ da demantuješ Relju Novakovića

2b3c_e9c_u9fy0.jpg

1hpm_cb2_u9fy0.jpg
 
Poslednja izmena od moderatora:
ко зна о каквим се ту фалсификатима ради, јер повеља није сачувана (ако је уопште и постојала), него неки наводни препис из 18. века где се краљ титулише ''Bosnensium sive Illyricorum rex - краљ Босанаца илити Илира''. какви Илири на почетку 15. века :lol: илирска идеја се јавља неких 150 година касније, ито најпре у Риму и приморским градовима; у унутрашњости се примила тек са Наполеоновим освајањима.

очигледно се ради о интерполацији, ако уопште знаш шта је то.
 
:lol:

Фојнички грбовник је један од преписа чувеног фалсификата што га је по наруџби дон Педра Охмучевића (да добру своту новца) крајем 16. века радио неки домаћи сликар занесен илирским идејама, које су тад из Рима ширене на приморске градове. Фојнички рукопис је урађен неких сто година касније, што га чини најмлађим преписом (у односу на знатно старије- Корјенић Неорићев, Београдски I и Београдски II).

што се тиче илирске хералдике, у сазнањима касниш бар неких 100 година.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Plavooki Treptač
Kada se prvi put koristila reč Srbi za narod koji živi ovde na Balkanu i kada je prvi put zemlja gde žive ti Srbi nazvana Srbija?
2 3
Odgovora
69
Pregleda
1.685
Mrkalj
Mrkalj
H
Antisemitizam i uzroci
Odgovora
11
Pregleda
277
paketije
paketije
Š
  • Zatvorena
Tito i Pavle Vuisić
Odgovora
1
Pregleda
177
đavolčić
đavolčić

Back
Top