Čiji je naš jezik

Evo, delimičnog citata:

content

content


U ostatku:
Dalibor Brozović: Uloga časopisa Jezik u hrvatskome jezikoslovlju, Jezik, XLIV/2, Zagreb 1996, str. 42-53,
"Kako se Jezik ponašao u opisanim prilikama? Očito je da je bilo važno odabrati onu taktiku koja nosi najbolje plodove, koju je najteže prozreti, koja najviše suzuje protivničko manevarsko polje, koja je najmanje opterećena suvišnim rizicima. Valjalo se uporno boriti, a pri tome ne dopustiti protivniku da onemogući tu borbu, da njezine nositelje onesposobi, izbaci iz stroja. U konkretnome pak smislu to je izgledalo, u najkraćim crtama, otprilike ovako:

- nakon svaka dva koraka naprijed slijedi jedan korak natrag prije nego što se protivnik snađe i udari; kada se on jednom sabere, nema smisla udarati, jer je već učinjen korak natrag i na nekoga tko je već na toj novoj poziciji, nije dovoljno opravdan preoštar napadaj koliko se god ni ta nova pozicija protivniku ne sviđala.

- unose se nova, moderna, "napredna" općelingvistička teorijska shvaćanja; ona se čine neutralna, ali kada se jednom te ideje prihvate i "odobre" onda se iziđe s njihovim konzekvencijama pozitivnima i korisnima za hrvatske težnje, a za jači otpor i protivljenje tada je već kasno."

Eto, ovako ću citirati od sada, hvala na originalnom citatu.
 
Takođe, Mrkalje, zamolio bih te da izmeniš onu sliku i izbaciš onu prvu rečenicu iz citata - ja sam na nju upravo i ciljao, da proverim da nisi možda u međuvremenu pronašao izvod odakle je preuzeta, ili slobodnim jezikom prepravljena na srpski.

Kako jezik rečenice ne odgovara jeziku autora (kada je Brozović koristio reč nauka?), a jedini izvor informacije izgleda da su drugi forumi, što je inače po pravilniku podforuma eksplicitno zabranjeno (čl. 10), mislim da je osnovano pretpostaviti da je u pitanju izmišljeni citat. Kako je prošlo poprilično dosta vremena, a ti si postavljao dosta puta taj citat, mislim da su sve manji izgledi da bi se nekakav izvor pojavio, da je to tačno navedeno...
 
Kako jezik rečenice ne odgovara jeziku autora (kada je Brozović koristio reč nauka?), a jedini izvor informacije izgleda da su drugi forumi, što je inače po pravilniku podforuma eksplicitno zabranjeno (čl. 10), mislim da je osnovano pretpostaviti da je u pitanju izmišljeni citat. Kako je prošlo poprilično dosta vremena, a ti si postavljao dosta puta taj citat, mislim da su sve manji izgledi da bi se nekakav izvor pojavio, da je to tačno navedeno...

Mislim da je izvor tog citata razgovorno svedočanstvo Pavla Ivića (setiću se ako nije Ivić ako je neko drugi od dijalektologa).
 
odabrati onu taktiku koja nosi najbolje plodove, koju je najteže prozreti

Е, друже мој, колико сам само пута безуспјешно ово покушавао објаснити нашим задртим тврдоћириличарима... :dash:
А кад им поменем да заправо раде на остваривању основних кроатистичких начела, спремни су и на тучу.
 
Е, друже мој, колико сам само пута безуспјешно ово покушавао објаснити нашим задртим тврдоћириличарима...
А кад им поменем да заправо раде на остваривању основних кроатистичких начела, спремни су и на тучу.
Ви сте толико опседнути спутавањем остварења основних кроатистичких начела да не видите шта радите на домаћем плану.

Занима ме, зашто се не залажете и за употребу арапског писма и глагољице? Ћирилица је традиционално писмо српског народа. Поред православних, вековима ду је употребљавали и римокатолици и муслимани. У Дубровнику су прве речи српског језика исписане управо на ћирилици, и то писмо доминира или је једнако заступљено у 15-16., а у 19. веку је било у примарној употреби. Само у том међуперидоу, у 17. и 18. веку, доминантнија је латиница. Због та два века ви латиницу стављате раме уз раме са ћирилицом. А шта са арабицом, која је била у употреби од 15. до 19. века?

Дакле, и сами видите шта је традиционално а шта само историјско, и јасно је да не бисте ни размишљали о употреби два писма да није било онога чега је било од 1945. наовамо.
 
Poslednja izmena:
Mislim da je izvor tog citata razgovorno svedočanstvo Pavla Ivića (setiću se ako nije Ivić ako je neko drugi od dijalektologa).

Probaj da pronađeš izvor, da otklonimo potencijalne probleme i nesporazume.

Ви сте толико опседнути спутавањем остварења основних кроатистичких начела да не видите шта радите на домаћем плану.

Занима ме, зашто се не залажете и за употребу арапског писма и глагољице? Ћирилица је традиционално писмо српског народа. Поред православних, вековима ду је употребљавали и римокатолици и муслимани. У Дубровнику су прве речи српског језика исписане управо на ћирилици, и то писмо доминира или је једнако заступљено у 15-16., а у 19. веку је било у примарној употреби. Само у том међуперидоу, у 17. и 18. веку, доминантнија је латиница. Због та два века ви латиницу стављате раме уз раме са ћирилицом. А шта са арабицом, која је била у употреби од 15. до 19. века?

Дакле, и сами видите шта је традиционално а шта само историјско, и јасно је да не бисте ни размишљали о употреби два писма да није било онога чега је било од 1945. наовамо.

O kom dokumentu se ovde radi?
 
Ili je Dragoljub Petrović

Prof. Dragoljub Petrović: Letopis Matice srpske, 1994. knj. 434. sv. 3, str. 260 Budući da sam tih godina češto boravio po Baniji i Kordunu i razumevao tamošnje narodno raspoloženje pitao sam Brozovića kako to (rešiti srpski problem, prim. Mrkalj) misle učiniti: –– Daćemo ih asimilirati! –– A ako ne pristanu? –– Ima i drugih mogućnosti! –– Novi Jasenovac? –– Ako bude potrebno, da!

- - - - - - - - - -

Dragoljub Petrović:
Letopis Matice srpske, 1994. knj. 434. sv. 3, str. 260

Budući da sam tih godina češto boravio po Baniji i Kordunu i razumevao tamošnje narodno raspoloženje pitao sam Brozovića kako to (rešiti srpski problem, prim. Mrkalj) misle učiniti:
–– Daćemo ih asimilirati!
–– A ako ne pristanu?
–– Ima i drugih mogućnosti!
–– Novi Jasenovac?
–– Ako bude potrebno, da!

''''''
 
O kom dokumentu se ovde radi?
Није реч о документу, већ стиховима које је Џон(к)о Каличевић исписао 1421. године (на једном примерку царинског статута):

IMG_7831.JPG


"Сада сам остављен срид морске пучине,
валовју моћно бјен, даж[д] дојде с висине;
кад дојдох на копно, мних да сам ..."​

За документ се увек може тврдити да је написан на српском за потребе српске стране, што је у ранијем периоду обично и био случај, али не и за ове стихове, који су иначе први на српском (и уопште словенском) језику забележени на простору Дубровника, и сматрају се почетком Дубровачке књижевности на нашем језику.
 
Poslednja izmena:
Није реч о документу, већ стиховима које је Џон(к)о Каличевић исписао 1421. године (на једном примерку царинског статута):

Pogledajte prilog 451709

"Сада сам остављен срид морске пучине,
валовју моћно бјен, даж[д] дојде с висине;
кад дојдох на копно, мних да сам ..."​

За документ се увек може тврдити да је написан на српском за потребе српске стране, што је у ранијем периоду обично и био случај, али не и за ове стихове, који су иначе први на српском (и уопште словенском) језику забележени на простору Дубровника, и сматрају се почетком Дубровачке књижевности на нашем језику.

Ah, da....ovo me vraća dosta u prošlost, npr. a besmislena prepucavanjasa Urvanom Hroboatosom. :D

Evo i drugih zapisa iz 1421. godine, da se podsetimo sa starijih strana ove teme (ne znam da li se može reći je li ovaj prvi ipak stariji od tih spisa Džonkovih?):

Da produžimo temu sa nečim pomalo interesantnim, a o čemu nikada nije ranije (mislim) bilo ovdje riječi.

Slije prva tri renesansna književna zapisa iz dubrovačke književnosti; zapisana 1421. godine:

DSC03711-1.jpg

DSC03712-1.jpg

* З. Бојовић, Стари Дубровник у српској књижевности, Београд 2010, 69, 70.

I da dodam podatak od Bojovićke, pošto Urvan toliko insistira na kontinuitetima i nastavljačima :mrgreen: - spominju se i opisuju dva u Srba: Milan Savić i Ljubomir Simović.
 
Џонкови стихови се обично узимају за први пример Дубровачке (ренесансне) књижевности на нашем језику, али старији записи свакако постоје.

Записи приказани на првој слици могли би бити старији, ако се помен краља Стефана Твртка односи на Твртка I. Да ли знамо о ком рукопису је реч? Ако је рукопис старији од 15. века, онда је могуће да је то случај.
 
Poslednja izmena:
Џонкови стихови се обично узимају за први пример Дубровачке (ренесансне) књижевности на нашем језику, али старији записи свакако постоје.

Записи приказани на првој слици могли би бити старији, ако се помен краља Стефана Твртка односи на Твртка I. Да ли знамо о ком рукопису је реч? Ако је рукопис старији од 15. века, онда је могуће да је то случај.

Proverio sam u svom primerku Bojovićkine Istorije dubrovačke književnosti, ali tamo nema ni citata, pošto je reč samo o pregledu...Stari Dubrovnik u srpskoj književnosti mi nije pri ruci da proverim jer se više ne sećam konkretno šta piše na stranamа, ali mislim da bi onaj zapis trebalo da bude isto iz 1421. godine ili negde oko nje? Bah, ne vredi ovako napamet...pre citiranja svoje poruke, pomislih da je Džonko autor i ovoga, ali sada više nisam uopšte siguran.
 
Proverio sam u svom primerku Bojovićkine Istorije dubrovačke književnosti, ali tamo nema ni citata, pošto je reč samo o pregledu...Stari Dubrovnik u srpskoj književnosti mi nije pri ruci da proverim jer se više ne sećam konkretno šta piše na stranamа, ali mislim da bi onaj zapis trebalo da bude isto iz 1421. godine ili negde oko nje? Bah, ne vredi ovako napamet...pre citiranja svoje poruke, pomislih da je Džonko autor i ovoga, ali sada više nisam uopšte siguran.
И ја сам читао ту књигу, али не сећам се добро овог дела. Прво сам помислио са да би аутор могао бити Шишко Менчетић, јер је он познат по религиозним песмама, али не уклапа се тај помен Стефана Твртка. Мора бити реч о неком савременику.

Тек сад пиметих да се у књизи Џонково име наводи као Жонко. Неки чак користе и Џоно, али ту је вероватно дошло до грешке при куцању. Чини ми се да је Бојовићка једина која користи верзију имена на 'Ж'..
 
Тек сад пиметих да се у књизи Џонково име наводи као Жонко. Неки чак користе и Џоно, али ту је вероватно дошло до грешке при куцању. Чини ми се да је Бојовићка једина која користи верзију имена на 'Ж'..

Nije reč do greške, već pre, rekao bih, varijacije. Džonko ili Đonko je moglo biti kolokvijalni nadimak, kao deminutiv.

U latiničkoj verziji njegovo ime je Zugno i Junius.
 
Nije reč do greške, već pre, rekao bih, varijacije. Džonko ili Đonko je moglo biti kolokvijalni nadimak, kao deminutiv.

U latiničkoj verziji njegovo ime je Zugno i Junius.
Ђонко, Zugno и Junius подсећају на влашки Ђуње, Жуне -- што значи младић. Бесумно је постојала слична рагузејска (далматороманска) реч са сличним значењем.
 
Ви сте толико опседнути спутавањем остварења основних кроатистичких начела да не видите шта радите на домаћем плану.
Опсједнут нисам, али добро упознат јесам и ако од мене очекујеш да се залажем за уређење српског језика на кроатистичким начелима – погрешно очекујеш.



Занима ме, зашто се не залажете и за употребу арапског писма и глагољице? Ћирилица је традиционално писмо српског народа. Поред православних, вековима ду је употребљавали и римокатолици и муслимани. У Дубровнику су прве речи српског језика исписане управо на ћирилици, и то писмо доминира или је једнако заступљено у 15-16., а у 19. веку је било у примарној употреби. Само у том међуперидоу, у 17. и 18. веку, доминантнија је латиница. Због та два века ви латиницу стављате раме уз раме са ћирилицом. А шта са арабицом, која је била у употреби од 15. до 19. века?

Дакле, и сами видите шта је традиционално а шта само историјско, и јасно је да не бисте ни размишљали о употреби два писма да није било онога чега је било од 1945. наовамо.
Наравно, претјерујеш. А кад већ претјерујеш са арабицом и глагољицом, ајде претјерај до краја па се присјети да су нам преци, прије него су прописали, не вијековима него тисућљећима, десецима тисућљећа, туштама и тмама година били – усмени. Усмена традиција траје много, али мнооооого дуже од „историјске” писмености. Па да јој се вратимо? Укинемо оба писма и ето нас препорођених у најдужој предачкој традицији? Или да писменост прихватимо по начелу „знати, али не и користити”?
Уозбиљи се.
 
Опсједнут нисам, али добро упознат јесам и ако од мене очекујеш да се залажем за уређење српског језика на кроатистичким начелима – погрешно очекујеш.
Да, зато се залажеш за даљу употребу хрватске романизације српске ћирилице. Толико о залагању за уређење на кроатистичким начелима.

Наравно, претјерујеш. А кад већ претјерујеш са арабицом и глагољицом, ајде претјерај до краја па се присјети да су нам преци, прије него су прописали, не вијековима него тисућљећима, десецима тисућљећа, туштама и тмама година били – усмени. Усмена традиција траје много, али мнооооого дуже од „историјске” писмености. Па да јој се вратимо? Укинемо оба писма и ето нас препорођених у најдужој предачкој традицији? Или да писменост прихватимо по начелу „знати, али не и користити”?
Уозбиљи се.
Неко свакако претерује. Да ли сам то ја, који се залаже за искључиву употребу традиционалног српског писма за писање српског језика, уз знање латинице, или ти, који сматраш да је садашње стање сасвим задовољавајуће - иако оно води ка потпуној маргинализацији српске ћирилице - или чак предлажеш прелазак на усмену културу.

Уз све дужно поштовање, Мркаљ (коме се извињавам што га овако увлачим у причу) и ти немате никаквих аргумената. Говорите о латиничном наслеђу, а када вам укажем на глагољицу и арабицу, на то да поменуто латинично наслеђе није баш тако значајно како замишљате, и да зарад њега не вреди ризиковати опстанак ћирилице, ви то доживљавате као 'претеривање' или се просто претварате да вам ништа нисам рекао.

А шта је теби толико скандалозно у том "знати, али не и користити (за писање, побогу, човече!)", сами Бог зна. Алтернатива томе може бити само потпуно одбацивање латинице - никако наставак досадашње праксе која ће као крајњи исход имати препуштање спрске ћирилице историји.

Да није то "уозбиљи се" мало претерано? Досад смо водили разговор као две цивилизоване особе, па предлажем да тако и остане.

Накнадни додатак: Иако све време говоримо о писању, из чега логично произлази да се поменуто 'коришћење' односи управо на то, на основу твог одговора на потфоруму 'Политика' видим да је теби засметало то што употребу знања латинице за читање садржаја штампаних искључиво на латиници - што сам навео као разлог због кога и латиницу треба знати - нисам уврстио у вид 'коришћења'. Дакле, ти се све ово време бавиш нечим сасвим споредним и потпуно безначајним. Ево, ако ће те учинити срећнијим, исправићу се: и читање латиничних садржаја представља употребу знања латинице. Какаве то везе има са искључивом употребом ћирилице за писање српског језика?
 
Poslednja izmena:
Ja uopšte ne razumem o čemu vas dvojica to raspravljate.

Е, друже мој, колико сам само пута безуспјешно ово покушавао објаснити нашим задртим тврдоћириличарима... :dash:
А кад им поменем да заправо раде на остваривању основних кроатистичких начела, спремни су и на тучу.

Ja ovde pojam tvrdoćiriličar nisam shvatio bukvalno, kao nešto u vezi sa ćiriličnim pismom..? Ili je možda trebalo?
 
Укратко, Славене, ја се залажем за искључиву употребу српске ћирилице, али с обзиром на чињеницу да је у протеклих пар деценија доста тога штампано искључиво на латиници, кажем да је потребно знати и латиницу.

Ови други сматрају да је тренутно стање сасвим задовољавајуће, да је то што је ћирилица наше једино традиционално писмо небитно, јер је потребно да негујемо и наслеђе латинично наслеђе (за глагољицу и арабицу очигледно не маре). За њих 'неговање' подразумева напореду употребу оба писма, и то од стране свих, иако то у пракси значи наставак досадашње праксе која води ка потпуној маргинализацији ћирилице. То је отприлике као кад би неко рекао да је потребно да негујемо наше верско и језичко наслеђе, и под тим подразумева да сваки Србин треба да буде православац, римокатолик, муслиман и паган - напоредо -и да у исто време користи и ијекавицу и екавицу.

Некима од њих је довољно да ћирилица тек преживи. Да се сведе на ниво опанака или јелека. Жао ми је, али то једноставно није прихватљиво.

Поред тога. Пилипенда се бави и сасвим споредним питањем тога шта се све може сврстати у 'коришћење' латинице.
 
Укратко, Славене, ја се залажем за искључиву употребу српске ћирилице, али с обзиром на чињеницу да је у протеклих пар деценија доста тога штампано искључиво на латиници, кажем да је потребно знати и латиницу.

Ови други сматрају да је тренутно стање сасвим задовољавајуће, да је то што је ћирилица наше једино традиционално писмо небитно, јер је потребно да негујемо и наслеђе латинично наслеђе (за глагољицу и арабицу очигледно не маре). За њих 'неговање' подразумева напореду употребу оба писма, и то од стране свих, иако то у пракси значи наставак досадашње праксе која води ка потпуној маргинализацији ћирилице. То је отприлике као кад би неко рекао да је потребно да негујемо наше верско и језичко наслеђе, и под тим подразумева да сваки Србин треба да буде православац, римокатолик, муслиман и паган - напоредо -и да у исто време користи и ијекавицу и екавицу.

Некима од њих је довољно да ћирилица тек преживи. Да се сведе на ниво опанака или јелека. Жао ми је, али то једноставно није прихватљиво.

Поред тога. Пилипенда се бави и сасвим споредним питањем тога шта се све може сврстати у 'коришћење' латинице.

Da li vas dvojica ovde javno nastavljate sadržaj nekakve privatne prepiske? Ili neke diskusije sa neke druge teme? Pitam zbog toga što se u napisanom ovde ništa ne može povezati sa time šta je Pilipenda eksplicitno mislio na tebe kada je napisao, očigledno pogrdno, tvrdoćiriličari...štaviše i sam kažeš da je potrebno znati i latinicu, tako da ne vidim zašto si uopšte se osetio prozvanim ti konkretno tada...

Što se tiče toga što si rekao...da se malčice vratimo i na temu...dodao bih da je razlog zašto bi Srbi trebalo da neguju latinicu daleko ublju od proteklih par decenija dosta štampano isključivo na latinici. Te protekle decenije traju poduže vreme, a rekao bih da ne možemo sporiti ni istorijski značaj tekstova napisanih latiničnim slovima na našem jeziku i ranije.

Vidim da si gore u prepisci sa Pilipendom napisao značaj 1945. godine, odnosno stvaranje druge Jugoslavije. Ja trenutno imam nešto drugo na umu, tako da meni ovakve priče, koju srpsku latinicu pohrvaćuju tj. svode na veze sa Hrvatima, upravo na taj način idu na vodenicu tvrdnji kao npr. Urvana Hroboatosa, koji pokušava istaći kako je sve napisano latiničkim slovima nesporno hrvatsko (pa i ne samo to), te ponavljajući teze Ranka Matasovića da su hrvatski i srpski nacionalni korpusi organske celine koje su se stolećima razvijale razdvojeno i samo pokušane biti jednom objedinjene (bezuspešno). Moje je lično stanovište nešto između skandinavskog koncepta felleslitteratur, kojim je tretirano predmoderno književno nasleđe Norveške, Švedske, Danske, Islanda i - u određenom smislu, uslovno govoreći - Finske (u užem smislu najbolje odnoseći se na dansko-norvešku stariju književnost), s jedne strane, i Deretićevog koncepta po kojem starija štokavska književnost koja je nastajala poglavito u jadranskom primorju, ili barem njen deo, po određenim modalitetima i uslovno govoreći konstituiše graničnu formaciju srpske nacionalne književnosti (kada govorimo o njoj kao nečem što bismo pokušali što je jasnije moguće razgraničiti do njenih najranijih korena).

Pristup verujem onih bi trebalo da budu tvrdoćiriličari u tom je smislu štetan po Srpstvo, jer radi bukvalno ono što hrvatski nacionalisti, koji i dela nastala u okrivima peraštansko-bokeške književnosti na osnovu srpske srednjovekovne hagiografske književnosti svrstavaju u korpus hrvatske nacionalne baštine.

P. S: Dodao bih ovde da je prvo poznato književno delo na vernakularu jednog Srbina - dakle Srbina u modernom smislu značenja te reči, nacionalno svesnog i, da dodam, iz pravoslavnog konfesionalno-kulturnog miljea - latiničnim pismom bilo napisano još davne 1790. godine.
 
Poslednja izmena:
Наставили смо дискусију која је претходно вођена на Језику и Политици. Дискусију коју више не намеравам да водим са Пилипендол јер сматрам да се понео нечасно.

Славене, 1945. помињем зато што сматрам да је од тада ступило једно ново време, које је као једну од последица имало и постепену маргинализацију ћириличног писма. Дакле, не тврдим да нико од православних Срба до тада није користио латиницу, још мање да је до нежељених промена дошло преко ноћи, чим су партизани умариширали у претходно ослобођен Београд.

Ако смо ишта научили из протеклих пар деценија, онда је то да функционална двописменост не постоји у пракси. Приступ и ћирилица и латиница је заправо исто што и само латиница 'на одгођено'. То је очигледно свима, хтели они то признати или не.

Помињете обрану оног дела српског наслеђа који је мета покушаја својатања од стране Хрвата и низа новопечених 'нација', али то нема никакве везе са темом 'ћирилица vs латиница'. То наслеђе се не брани тако што неки Јовица на својој радњи у Малом Мокром Лугу постави знак 'OBUĆAR' умето 'ОБУЋАР', већ промовисањем истине у стручној и општој јавности. Дакле, ваш аргумент не држи воду је је заснован на погрешној претпостаавци да се употребом латинице у свакодневне сврхе нешто постиже и 'брани'. Не постиже (ништа добро) и не брани.

Српско писано и неписано наслеђа свакако треба неговати у целини, али неговање и одбрана нашег латиничног наслеђа не може да иде на уштрб очувања оног далеко важнијег, ћириличног. Латиница је једно од наших историјских писама, уз глагољицу и арабицу, али ту нема континуитета и живе традиције. Данашњи Срби-латиничари нису потекли ид Срба-римокатолика Дубровника и Боке, већ православних Срба. Многи од њих су и сами, бар декларативно, православци, и латиницу користе практично од јуче. Да ли они том употребом латинице нешто постижу? Да ли то спречава Хрвате да својатају наше наслеђе? Одговор је јасан. Њихово једини 'допринос' јесте процесу маргинализације ћирилице.

Српска ћирилица је једино традиционално писмо огромне већине српског народа. На том писму су записана и прва дела дубровачке књижевности, и на том писму су углавном писали Срби-католици Дубровника у 19. веку. То писмо су, поред арабице, користили и Срби муслиманске вероисповести. У 19. и раном 20. веку, пре стварања прве Југославије, то писмо је било у употреби од стране већине Срба, без обзира на вероисповест. Ствар је већ тада била увелико решена, али десило се шта се десило, и ми смо у року од једног века дошли у ситуацију да данас више скоро да нема Срба римокатоличке и муслиманске вероисповести, и да су ћириличари у мањини.

Moje je lično stanovište nešto između skandinavskog koncepta felleslitteratur, kojim je tretirano predmoderno književno nasleđe Norveške, Švedske, Danske, Islanda i - u određenom smislu, uslovno govoreći - Finske (u užem smislu najbolje odnoseći se na dansko-norvešku stariju književnost), s jedne strane, i Deretićevog koncepta po kojem starija štokavska književnost koja je nastajala poglavito u jadranskom primorju, ili barem njen deo, po određenim modalitetima i uslovno govoreći konstituiše graničnu formaciju srpske nacionalne književnosti (kada govorimo o njoj kao nečem što bismo pokušali što je jasnije moguće razgraničiti do njenih najranijih korena).
Нисам сигуран зашто помињеш Исланд јер је за ову дискусију релевантни искључиво примери Данске и Норвешке с једне, и Шведске и Финске с друге стране. Релевантни, али тек донекле. Дански је био књижевни језик у Норвешкој од 14. века па све до дубоко у 19. век. Чак и данас, један од норвешких књижевних стандарда је заправо 'понорвежена' верзија данског, или мешавина данског и норвешког. У Финској је шведски књижевни као и говорни језик граданског становништва од 16. до 19. века. На финском се појављује Нови завет у 16. веку и још нешто мало у 17. и 18. веку. У основи, мало до ништа до 19. и 20. века.

С друге стране, Хрвати преузимају српски књижевни језик тек у 19. веку. Њихово својатање дубровачке и бокељске књижевност је у непосредној вези са одбијањем те чињенице и покушајем ревидирања историје.
 
Poslednja izmena:
Ne znam zašto govoriš vi...nisam se svrstao ni u jednu grupaciju, a lično još uvek uopšte nisam našao sebi istomišljenike koji bi delili ova moja gledišta po ovom pitanju, barem u identičnim pogledima.

Moja opaska je bila samo da me je inspirisao tvoj komentar u vezi 1945. godine da napišem ovo iznad. Nisam izrazio mišljenje kritično prema tebi, već onome kako ja vidim pojam tvrdoćiriličari, odnosno kod onih koji bi izvršili kompletni progon latiničnog pisma zarad ćiričnog, a što negovanje srpske kulture ni u kakvom smislu nije (već naprotiv, njeno osiromašenje).

Mislim da je potrebno naglasiti prva dela dubrovačke književnosti na našem jeziku, zato što je dubrovačka književnost nastajala na (minimum) tri jezika...no svakako, iako su ti renesansni stihovi ostavili jedan trag u književnoj istoriji, ubedljivo većina, te magnum opus, staroštokavske književnosti nastale u Dubrovačkoj republici sastavljen je latiničkim slovima, što se ne može ignorisati.

Ne kažem ni da treba te retke iz 1421. godine preskakati, ali ako si već spreman da njima pridaješ izuzetno veliki značaj, zašto sličan značaj ne odaješ Žalosnoj pjesni napisanoj na latinici 1790. godine, za koju pominjem da je iz pravoslavne sredine (da se ne dovede u vezu sa primorskim katoličkim korpusom, od kojega je možda eventualno bilo uticaja)? Krajnje je neuporedivo sa glagoljicom, od koje u sve ovo vreme o kojem pričamo nema ni retka, a ni sa arabicom, koja je ostala u okvirima alhamijado književnosti. Stvarno ne vidim za porediti, zato što bi to, zaista, bilo vaskrsnuće, dok su i ćirilica i latinica tu.

Pominjem Island zbog toga što je staroislandsko književno nasleđe smatrano sastavnim delom norveške književnosti. Edska poezija je u srži svih nordijskih književnosti i sačinjava njihovu sastavnu komponentu. Snori Sturluson, jedan od najvećih Islanđana koji su ikada hodali ovim svetom, smatran je rodonačelnikom i drugih književnosti i spada u nezaobilazno štivo u Norveškoj. Beli skald je još jedan primer koji jasno prikazuje kolika je isprepletanost i da se slobodno može govoriti o ne samo norveškom i danskom nasleđu, već i norveškom i islandskom (te, samim time, islandskom i danskom). Zapravo, najzaslužniji za otkriće i prikazivanje svetu edske poezije nisu uopšte Norvežani (ili sami Islanđani), već naprotiv, Danci. Danci su ti koji su počeli otkrivanje starije nordijske književnosti svetu i Sturluson je prvi put negde bio objavljen u Kopenhagenu 1633. godine. Prvi njegov prevod na neki od modernijih jezika jeste bio na danski, 1660. godine. Kako u Kraljevini Danskoj suštinski nije bilo srednjovekovne književnosti na narodnom jeziku, već je latinski njihovo izvorište (prvi put značajnije delo prevedeno na vernakular 1572. godine, pod talasom reformacije koja je naravno jednim delom uticala i na ovo otkriće staronordijskog sveta). U Kopenhagenu je nordistika procvetala, dela su štampana i proučavana a to je zauzelo i važno mesto u istoriji danskog identiteta, posebno u nacional-romantičarskom duhu, jer je pružilo podlogu borbi za narodni jezik i alternativi tuđinskom latinskom, te dalo ranosrednjovekovnu (jezički vrlo srodnu) osnovicu. Inače, što se više proučava, to dosta stvari počinju da podsećaju malo na naše prostore tj. ima raznih paralela. :D

U tom sam ja, širem značenju, upotrebio taj termin, iako si u pravu da se on u prvom redu odnosu na dansko-norveško zajedničko književno nasleđe (najstrože govoreći). I naravno da u skandinavskim zemljama postoje velike rasprave o ovim stvarima, između ostalog i na Islandu oko toga da li je ovo zaista zajednička baština, ili isključivo deo islandskog književnog nasleđa, pri čemu islandski veliki nacionalisti naravno ističu isključivost islandskog porekla...ali nema te jake nasilne žestine kakve ima kod nas, nema optuživanja krađa jezika i nasleđa, što je pretpostavljam sve zbog istorijskih mirnih i dobrosusedskih okolnosti, bez našeg balkanskog krvoprolića...(može se čuti da su Danci i dr. Nordijci pokrali Islanđane, ali samo kao šala).
 
Poslednja izmena:
Ви само у том делу. Око тога се бар слажете, зар не? Јој, ти и твоји опширни одговори. Тренутно сам на састанку оа кад прочитам јављам се.
 
Ви само у том делу. Око тога се бар слажете, зар не?

Ne znam sa čim da se složim jer nemam predstave koja su Pilipendina stanovišta.

Јој, ти и твоји опширни одговори. Тренутно сам на састанку оа кад прочитам јављам се.

Cela poruka je za manje od jedne petine duža od tvoje iznad nje, prostorno zauzimajući i gotovo identičnu količinu zahvaljujući tome što latinica uzima nešto manji prostor od ćirilice.
 
Poslednja izmena:
'Ви', само у делу који се тиче отимања српског латиничног наслеђа. Чини ми се да сте се по том питању сложили.

Наравно да се коментар односи на дубровачку књижевност на нашем језику. То којим је писмом писана књижевност на латинском, локалном романском језику и италијанском није повезано са дискусијом о српског писму.

Жалосна пјесма је само једна кап у мору и посве безначајна у оквирима ове дискусије.

Да, ћирилица и латиница су ту, али та латиница је ту тек пар деценија. Њено присуство данас нема никакве везе са употребом исте од стране Срба римокатолика, нити тог једног православца у 18. веку, већ оним што се дешавало од стварања прве и друге Југославије, и Новосадског договора, наовамо. Дакле, уздизање латинице на ниво ћирилице нема никаквог смисла.

Мислим да повлачење паралела између нашег и ових скандинавских случајева није на месту. Међу скандинавцима су целим током средњег века постојале јаке културне и пролитичке везе. Од Калмарске уније, до Данско-норвешког краљевства, Уједињеног краљевства Шведске и Норвешке и утицаја данског на норвешки језик. Ништа слично није постојало међу Србима и Хрватима пре 19. века.

Сад видим на шта се тачно односио твој коментар о Скандинавцима. Исланђани су буквално потомци норвешких досељеника. Исланд је од 13. до 19. века био део Норвешке, а у 16. веку, заједно са остатком Норвешке, део Данског краљевства (назив Данско-норвешко краљевство су сковали историчари). Дакле, случај Снорија Стурлусона је ипак специфичан.

Друго, дански је свакако коришћен и пре 16. века, како за потребе државне управе тако и у књижевности. Данска књижевност на матерњем језику није била претерано развијена у том периоду, али на данском језику се свеједно писало и пре Реформације, и то широм Данско-норвешког краљевства.

Cela poruka je za manje od jedne petine duža od tvoje iznad nje, prostorno zauzimajući i gotovo identičnu količinu zahvaljujući tome što latinica uzima nešto manji prostor od ćirilice.
Не правдај се, само сам се шалио :)
 
Poslednja izmena:
'Ви', само у делу који се тиче отимања српског латиничног наслеђа. Чини ми се да сте се по том питању сложили.

Pošto nemam predstave šta Pilipenda smatra, verovaću ti na reč da smo se nas dvojica složili. :D

Жалосна пјесма је само једна кап у мору и посве безначајна у оквирима ове дискусије.

Da li su stihovi iz 1421. g. Džonka koji je gotovo neprimetan u istoriji samo kap u moru?

Мислим да повлачење паралела између нашег и ових скандинавских случајева није на месту. Међу скандинавцима су целим током средњег века постојале јаке културне и пролитичке везе. Од Калмарске уније, до Данско-норвешког краљевства, Уједињеног краљевства Шведске и Норвеше и утицаја данског на норвешки језик. Ништа слично није постојало међу Србима и Хрватима пре 19. века.

Moj komentar vezano za zajedničko starije jezičko nasleđe na vernakularu nema veze niti sa Kalmarskom unijom, u kojoj je edska poezija bila nešto praktično relativno nepoznato, niti sa docnijim političkim zajednicama kakve su postojale. Slažem se da su različite istorije tu uslovile i (dosta) drugačije odnose na ovom terenu, ali bih se ipak izrazio da su političko zajedništvo ovde nametale strane sile - Osmansko carstvo, Habzburška monarhija i Mletačka. No nebitno, da ne ulazimo sad u to, samo sam ti hteo odgovoriti na pitanje koje si mi postavio povodom mog ličnog gledišta na položaj dubrovačko-dalmatinske (rimokatoličke, staroštokavske) književnosti i njenog položaja u svetlu srpske književne tradicije...rekao sam da ja na to gledam nešto između tog skandinavskog koncepta i Deretićevog gledišta...odnosno uzimam i jedno i drugo, u zavisnosti od toga koje kriterije primenjujemo i šta nam je cilj u slučaju sagledavanja srpske nac. književnosti.

Друго, дански је свакако коришћен и пре 16. века, како з а потребе државне управе тако и у књижевности. Данска књижевност није била претерано развијена у том периоду, али на том језику се свеједно се писало и пре Реформације, и то широм Данско-норвешког краљевства.

Pre XVI stoleća je dominacija latinskog jezika u danskoj pisanoj književnosti, gotovo apsolutna. Verujem da postoji po koji izolovani izuzetak iz XV stoleća, po koji zapis, ali ključ dolazi sa reformacijom i, potom, sa vaskrsnućem staronordijske književnosti.

P. S. Kada govorimo o Hrvatima i Srbima i nekakvim potencijalnim vezama pre XIX stoleća, posebno književnim, Barski rodoslov pada na pamet.
 

Back
Top