Srpsko ime u Dubrovniku

oralni terorista:

Hrobi, tvoj jedini problem na ovom pdf je hronični nedostatk originalnih dokumenata....prepun si mišljenja, zaključaka i analiza sa svih strana...

Kliknite za proširenje...

O čemu pričaš * Što su to "originalni dokumenti ?
Povijest se piše analizom dostupnih materijala kritički procijenjenih, uz rasčlane i vrjednovanja. Ono što sam pak ja napisao, toga nema u dobrom dijelu nigdje, baš zato što su hrv. lingvisti bili prelijeni da rade sinteze- i to do najnovijega vremena- a i sada im je potreban umniji čovjek kao Auburger da ukaže na nove putove.
N.pr. ovo je novija "klasika": https://hr.wikipedia.org/wiki/Razgo...rvatskih_pravopisa.23Hrvatski_pravopis_IHJJ-a

Valjda bi ti "izvorni dokumenti" trebali biti istrgnuti citati Gaja ili Nodila koji se povlače do besbijesti, a krivo su protujmačeni, ili u slučaju Nodila radilo se o jugoslavenskome unirtzarizmu. Nu, dabi se to znalo, potrebno je ići u etnogenezu, nacionalno jezično pitanje, kulturu, povijest...što je preduboko za velik dio forumaša.

- - - - - - - - - -

Slaven777:

A tvoja opaska da je izuzetno udebljana Deretićeva istorija u skorije vrijeme, utrpavanjem hrvatskih autora bez ikakog obrazloženja?

Kliknite za proširenje...

Da vidimo sadržaj.

Urvan Hroboatos:

O čemu pričaš * Što su to "originalni dokumenti ?
Povijest se piše analizom dostupnih materijala kritički procijenjenih, uz rasčlane i vrjednovanja. Ono što sam pak ja napisao, toga nema u dobrom dijelu nigdje, baš zato što su hrv. lingvisti bili prelijeni da rade sinteze- i to do najnovijega vremena- a i sada im je potreban umniji čovjek kao Auburger da ukaže na nove putove.
N.pr. ovo je novija "klasika": https://hr.wikipedia.org/wiki/Razgo...rvatskih_pravopisa.23Hrvatski_pravopis_IHJJ-a

Valjda bi ti "izvorni dokumenti" trebali biti istrgnuti citati Gaja ili Nodila koji se povlače do besbijesti, a krivo su protujmačeni, ili u slučaju Nodila radilo se o jugoslavenskome unirtzarizmu. Nu, dabi se to znalo, potrebno je ići u etnogenezu, nacionalno jezično pitanje, kulturu, povijest...što je preduboko za velik dio forumaša.

- - - - - - - - - -



Da vidimo sadržaj.

Kliknite za proširenje...

Не муљај. Где је цитат у ком се види да Ватикан језик зове хрватским? Дедер, на сунце.

Mrkalj:

Не муљај. Где је цитат у ком се види да Ватикан језик зове хрватским? Дедер, на сунце.

Kliknite za proširenje...

Zijev...

Značajnu je ulogu u tomu odigrao papa Klement VIII. (1592.—1605.),
koji je kao papinski nuncij u Poljskoj dobro upoznao političke i kulturne
prilike u slavenskim zemljama, pa im je svim raspoloživim sredstvima nastojao
pomoći. Jedan od načina te pomoći bio je u činjenici da bi se neki
slavenski jezik mogao uvrstiti u program crkvenih, posebice isusovačkih
škola. Isusovci su naime u to vrijeme imali gusto isprepletenu mrežu svojih
odgojno-obrazovanih zavoda, učilišta i sveučilišta po cijeloj Europi koji
su posvuda unosili nov životni zamah ne samo na vjerskome nego i na
kulturnome području. Zbog toga je papa savjetovao vrhovnomu poglavaru
Isusovačkoga reda Claudiju Acquavivi da se među članovima svojega
reda raspita o tome koji bi slavenski jezik došao u obzir da se uči na njihovu
sveučilištu Collegium Romanum. Acquaviva je 1599. s tim pitanjem
pos lao dopis rektorima svojih kolegija širom Europe. Sačuvana su nam
dva prilično opširna odgovora što su mu ih poslali rektori dvaju različitih
kolegija. Prvi je bio odgovor slovačkoga isusovca Teofila Kristeka, rektora
jednoga kolegija u Mađarskoj, koji je bio vrstan poliglot. On je — kako je
sam napisao — osim svojega materinskog jezika, znao također mađarski,
češki, ukrajinski, ruski, srpski, bugarski, slovenski i hrvatski. Njegov je odgovor
glasio: slavenski narodi govore vlastitim jezicima, a jezik koji bi trebalo
predavati u »ilirskim« zavodima trebao bi biti hrvatski (lingua croatica).
Za izbor hrvatskoga Kristek je dao četiri važna razloga: a) Taj se jezik
mnogo govori u svim krajevima pod Turcima, a govore ga ne samo obični
ljudi, nego također učeni ljudi, političari i diplomati. b) On je »majka i korijen
« ostalih slavenskih jezika. c) Njegov je izgovor »najljepši i najslađi«,
bez hijata i tvrdih suglasnika. d) On je najbliži svojemu staroslavenskomu
uzoru i ima najbogatiju kulturnu prošlost.

Sličan odgovor dao je učeni Španjolac Alfonso Carrillo, rektor jednoga
zavoda u Slovačkoj i nekadašnji profesor teologije u Parizu i Beču, veliki
prijatelj šibenskoga svećenika Fausta Vrančića, autora prvoga hrvatskog
rječnika. U svome odgovoru Acquavivi on je — između ostaloga — napisao:
»Posavjetovao sam se s mnogim stručnjacima i vidim da je hrvatski jezik
prikladniji od drugih narječja da se pomogne narodima Istoka.« Na temelju
rezultata te ankete Acquaviva je na Rimskom kolegiju osnovao katedra
za »ilirski« jezik. Tako je sredinom prosinca 1599. počela s radom Akademija
»ilirskoga« jezika (Academia linguae Illyricae), čime su bili položeni
temelji znanstvenoga pristupa hrvatskomu jeziku.

Kliknite za proširenje...

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=98471

GK: U papinskim dekretima govori se o »ilirskomu« jeziku, a Vi govorite o hrvatskomu!

Dr. Krasić: Ilirski jezik ne postoji više od dvije tisuće godina. U vrijeme humanizma i renesanse bilo je pomodno pozivati se na stvarne ili izmišljene izvore. Tako se u latinskim izvorima francuski jezik zvao »galskim« (lingua gallica), talijanski »etruščanskim« (lingua etrusca), a hrvatski »ilirskim« (lingua illyrica) itd.

GK: Međutim, tim su se nazivom - koliko znam - zvali i drugi južnoslavenski jezici.

Dr. Krasić: U pravu ste. Nije, naravno, jedan kratak razgovor dovoljan da se sve podrobno protumači ili reče. Ja pod »ilirskim« shvaćam jezik kojim se on shvaćao na papinskom dvoru. Vrhovni se crkveni sud, zvan »Sveta Rota«, 10. prosinca 1655, nakon dugog i temeljitog proučavanja, službeno izjasnio da je to jezik kojim se govori u Dalmaciji, Bosni i Hercegovini, Slavoniji i užoj Hrvatskoj. Dakle, jezik kojim se govorilo na hrvatskom etničkom prostoru. Mi taj jezik s pravom zovemo hrvatskim.

Kliknite za proširenje...

http://www.glas-koncila.hr/index.php?option=com_php&Itemid=41&news_ID=1941

Krasić je podsjetio kako hrvatski jezik spada u skupinu južnoslavenskih jezika te da je književni standard hrvatskoga jezika nastao postupnim spajanjem njegovih narječja. "Katolička crkva je kao nadnacionalna ustanova još 1599. priznala na međunarodnoj razini hrvatski kao zaseban jezik", rekao je dodavši kako je slovački isusovac Teofil Kristek te godine na upit pape Klementa VIII. koji od slavenskih jezika najviše odgovara za potrebe Katoličke crkve, odgovorio kako smatra da je "lingua croatica" najrazvijeniji slavenski jezik te da je on majka svih jezika.

Kliknite za proširenje...

http://www.dnevno.hr/vijesti/kultur...re-presucuju-identitet-hrvatskoga-jezika.html

Mrkalj:

Urvan Hroboatos:

Nije "Vatikan" uopće razmišljao o nekakvoj "štokavštini", ni o Srbima, nego o jačanju katolika za koje je sam rekao da govore hrvatskim jezikom, no taj je jezik, zbog povijesne razdrobljenosti radije nazivan ilirskim (dok srpski jezik ilirskim reformatori nisu zvali.

Kliknite za proširenje...

Već sam te jednom zamolio za citat ili bar referncu gde to "Vatikan kaže da katolici govore hrvatskim jezikom", pa ništa..

Kliknite za proširenje...

Urvan Hroboatos:

Zijev...

Kliknite za proširenje...

Lupetate i ti i Krasić. A lupa i Křistek - znao sam da ćeš se na njega pozvati. U primeru koji navodiš:

1. Jezik katolika hrvatskim ne zove Vatikan, već jedan (samo jedan) slovački jezuita Teofil Křistek jezik naziva i hrvatskim kao sinonimnim među ukupno četiri imena toga jezika (redom - hrvatski, ilirski, glagoljički i slovenski jezik).

2. Alfonso Carillo (Šalja, Slovačka) u svojem pismu isusovačkom generalu Akvavivi (Rim) citira Teofila Křisteka (Turiec, Slovačka) i Křistekov naziv jezika, pa se Carillov citat Křistekovog naziva ne može smatrati drugim primerom.

3. Uprkos četirima sinonimima za jezik koje navodi Křistek, Akvaviva je u Rimu, na Kolegijumu, osnovao katedru za - "ilirski jezik", a prema imenu kojim jezik u svom izveštaju Akvavivi zove Caftaćanin Marin Temperica. Zadnja reč isusovačkog generala može se smatrati stavom Vatikana, osnosno jedinim ispravnim odgovorom na pitanje kako Vatikan naziva jezik katolika.

4. Iz konteksta Křistekovog pisma možemo zaključiti da je jedan od njegovih sinonima ilirskog jezika - hrvatski - izveden iz poistovećivanja štokavice sa glagoljaškom tradicijom koja jeste karakteristična za hrvatski jezik.
http://brilla.sk/pdf/homza/Chorvatsky zbornik/07 - Novovek.pdf

5. Znakovito je kako muljator Krasić, ne bi li Carillovom pomenu imena jezika dao više merituma, ističe prijateljstvo Alfonsa Carilla sa Damlatincem Faustom Vrančićem, ne osvrćući se na relevantnu činjenicu da sam Šibenčanin Vrančić, koji je u našem jeziku ponikao, jezik svoga rečnika naziva dalmatinskim jezikom, objašnjavajući pritom u predgovoru rečnika da Dalmacija obuhvata i Srbiju. Pa, naravno, kad je politički podobnije ono što neki "učeni" Slovak lupi, nego što sami lokalni jezikoslovi kažu. Kroatistička klasika.

No, Hrobi, ima li još neki "primer" da "Vatikan jezik katolika zove hrvatskim"?

Mrkalj:

Lupetate i ti i Krasić. A lupa i Křistek - znao sam da ćeš se na njega pozvati. U primeru koji navodiš:

1. Jezik katolika hrvatskim ne zove Vatikan, već jedan (samo jedan) slovački jezuita Teofil Křistek jezik naziva i hrvatskim kao sinonimnim među ukupno četiri imena toga jezika (redom - hrvatski, ilirski, glagoljički i slovenski jezik).

2. Alfonso Carillo (Šalja, Slovačka) u svojem pismu isusovačkom generalu Akvavivi (Rim) citira Teofila Křisteka (Turiec, Slovačka) i Křistekov naziv jezika, pa se Carillov citat Křistekovog naziva ne može smatrati drugim primerom.

3. Uprkos četirima sinonimima za jezik koje navodi Křistek, Akvaviva je u Rimu, na Kolegijumu, osnovao katedru za - "ilirski jezik", a prema imenu kojim jezik u svom izveštaju Akvavivi zove Caftaćanin Marin Temperica. Zadnja reč isusovačkog generala može se smatrati stavom Vatikana, osnosno jedinim ispravnim odgovorom na pitanje kako Vatikan naziva jezik katolika.

4. Iz konteksta Křistekovog pisma možemo zaključiti da je jedan od njegovih sinonima ilirskog jezika - hrvatski - izveden iz poistovećivanja štokavice sa glagoljaškom tradicijom koja jeste karakteristična za hrvatski jezik.

Ideja u vezi sa projektom do nas stiže u malo poznatoj korespodenciji između španskog jezuite oca Alfonsa Carilla, jednog od najvažnijih isusovačkih čelnika na prelazu 16. u 17. vek, kada je bio, između ostalog, starešina kuće u Šalji (danas Slovačka), i oca Teophilusa Křísteka, starešine kuće Kláštor pod Znievom (danas Slovačka).

Motiv pisma koje je Teophilus Křístek uputio svom pretpostavljenom Alfonsu Carillu bio je, kako vidimo iz njihove prepiske, odgovor na pitanje koje je Alfonso Carillo primio direktno iz Rima od samog Klaudija Akvavive, isusovačkog generala. Pitanje je glasilo da li je moguće - iz pisma nije jasno gde, ali verovatno direktno u gradu Turiecu (ne, nego u Rimu, prim. Mrkalj) - uspostaviti jezuitsku visoku školu (kolegijum), čiji bi nastavni jezik trebalo da bude ma koji opšteprihvaćeni slovenski dijalekat.

Drugo pitanje sa kojim je A. Carillo neizostavno morao da se suoči bilo je - na kojem bi jeziku u tom slučaju trebalo da se održava nastava. Nakon pažljivog razmatranja postavljenih pitanja Teophilus Křístek je odgovorio da bi to trebalo da bude hrvatski jezik, koji je poznat i kao ilirski, a zbog slova koja koriste, isto tako i glagoljički, te takođe kao i općenito slovenski (slovinski). [Dakle, Křistekov pun odgovor NIJE "glasio: slavenski narodi govore vlastitim jezicima, a jezik koji bi trebalo predavati u »ilirskim« zavodima trebao bi biti hrvatski (lingua croatica).", prim. Mrkalj] Razlozi koji su doveli do tog zaključka bili su delom praktične, delom jezikoslovne, a delom istorijske prirode.
​

http://brilla.sk/pdf/homza/Chorvatsky zbornik/07 - Novovek.pdf

5. Znakovito je kako muljator Krasić, ne bi li Carillovom pomenu imena jezika dao više merituma, ističe prijateljstvo Alfonsa Carilla sa Damlatincem Faustom Vrančićem, ne osvrćući se na relevantnu činjenicu da sam Šibenčanin Vrančić, koji je u našem jeziku ponikao, jezik svoga rečnika naziva dalmatinskim jezikom, objašnjavajući pritom u predgovoru rečnika da Dalmacija obuhvata i Srbiju. Pa, naravno, kad je politički podobnije ono što neki "učeni" Slovak lupi, nego što sami lokalni jezikoslovi kažu. Kroatistička klasika.

No, Hrobi, ima li još neki "primer" da "Vatikan jezik katolika zove hrvatskim"?

Kliknite za proširenje...

No, ja bi malo ovdje nadodao. Stvar je u tome da često Vatikan kao i mletci, kao i dalmatinci, kao i Hrvati, taj jezik u ono vrijeme krste ilirskim imenom. S time u vezi često se spominju i crkvene ilirske provincije koje za katoličku crkvu obuhvaćaju dalmaciju, bosnu, slavoniju i istru. S tim u vezi se onda izvodi da su to hrvatske zemlje i da je taj ilirski jezik hrvatski. Začuđujuće za taj je jezik, pa i "enciklopedijski" u Dubrovniku izjednačeno ilirski = hrvatski. Dakle, ima čitav niz spomena Hrvatskog u odnosu na štokavicu, kao i premjera poistovjećivanja ilirski = hrvatski. S time u vezi, nacionalistički Hrvatski povjesničari i jezičari, smatraju ekskluzivitetom ilirskog za hrvatskog, jer se smatraju glavnim baštinicima te kulture. Što, na kraju tako i ispada, jer Srbi ne baštine ilirsku kulturu, katolika dalmacije, bosne, salvonije itd. To su danas sve Hrvati. Još jedna stvar, u smislu jezika ilirski se za Srpski jezik koristi vrlo rijetko. To što je kasnije postojala u Beču kancelarija koja je pod ilirskim smatrala pitanje Srba u područjima vojne krajine, u ovom smislu jezika i kulurološkog kruga dalmacije, nema neke prevelike veze.

Vaskolik:

No, ja bi malo ovdje nadodao. Stvar je u tome da često Vatikan kao i mletci, kao i dalmatinci, kao i Hrvati, taj jezik u ono vrijeme krste ilirskim imenom. S time u vezi često se spominju i crkvene ilirske provincije koje za katoličku crkvu obuhvaćaju dalmaciju, bosnu, slavoniju i istru. S tim u vezi se onda izvodi da su to hrvatske zemlje i da je taj ilirski jezik hrvatski. Začuđujuće za taj je jezik, pa i "enciklopedijski" u Dubrovniku izjednačeno ilirski = hrvatski. Dakle, ima čitav niz spomena Hrvatskog u odnosu na štokavicu, kao i premjera poistovjećivanja ilirski = hrvatski. S time u vezi, nacionalistički Hrvatski povjesničari i jezičari, smatraju ekskluzivitetom ilirskog za hrvatskog, jer se smatraju glavnim baštinicima te kulture. Što, na kraju tako i ispada, jer Srbi ne baštine ilirsku kulturu, katolika dalmacije, bosne, salvonije itd. To su danas sve Hrvati. Još jedna stvar, u smislu jezika ilirski se za Srpski jezik koristi vrlo rijetko. To što je kasnije postojala u Beču kancelarija koja je pod ilirskim smatrala pitanje Srba u područjima vojne krajine, u ovom smislu jezika i kulurološkog kruga dalmacije, nema neke prevelike veze.

Kliknite za proširenje...

Srpski jezik smatraju ilirskim u 17. veku i nadbiskup zadarski Karaman i barski nadbiskup Bjanki.
http://forum.krstarica.com/showthread.php/354115-Srbistika?p=28456197&viewfull=1#post28456197

Mrkalj:

Srpski jezik smatraju ilirskim u 17. veku i nadbiskup zadarski Karaman i barski nadbiskup Bjanki.
http://forum.krstarica.com/showthread.php/354115-Srbistika?p=28456197&viewfull=1#post28456197

Kliknite za proširenje...

Što je i normalno da smatraju, a pogotovo i stranci kada su vidjeli recimo da jedan dalmatinac i jedan srbin, međusobno tada razgovaraju bez prevodioca. Bilo bi sumanuto da kažu, kako dalmatinac govori ilirskim dok ovaj srbin govori nekakvim srpskim koji nije ilirski. No, to je bilo jasno kako se radi sve o istom jeziku tada, kao i sada. No, sve što sam gore napisao stoji i dalje.

Vaskolik:

Što je i normalno da smatraju, a pogotovo i stranci kada su vidjeli recimo da jedan dalmatinac i jedan srbin, međusobno tada razgovaraju bez prevodioca. Bilo bi sumanuto da kažu, kako dalmatinac govori ilirskim dok ovaj srbin govori nekakvim srpskim koji nije ilirski. No, to je bilo jasno kako se radi sve o istom jeziku tada, kao i sada. No, sve što sam gore napisao stoji i dalje.

Kliknite za proširenje...

Стоји да се штокавски језик назива илирским али не и чакавски и кајкавски.

Urvan Hroboatos:

O čemu pričaš * Što su to "originalni dokumenti ?
Povijest se piše analizom dostupnih materijala kritički procijenjenih, uz rasčlane i vrjednovanja. Ono što sam pak ja napisao, toga nema u dobrom dijelu nigdje, baš zato što su hrv. lingvisti bili prelijeni da rade sinteze- i to do najnovijega vremena- a i sada im je potreban umniji čovjek kao Auburger da ukaže na nove putove.
N.pr. ovo je novija "klasika": https://hr.wikipedia.org/wiki/Razgo...rvatskih_pravopisa.23Hrvatski_pravopis_IHJJ-a

Valjda bi ti "izvorni dokumenti" trebali biti istrgnuti citati Gaja ili Nodila koji se povlače do besbijesti, a krivo su protujmačeni, ili u slučaju Nodila radilo se o jugoslavenskome unirtzarizmu. Nu, dabi se to znalo, potrebno je ići u etnogenezu, nacionalno jezično pitanje, kulturu, povijest...što je preduboko za velik dio forumaša.

- - - - - - - - - -

Kliknite za proširenje...

Kako šta su?
Neka papska bula, kraljevski ukaz, državna spisa, manastirska povelja, neki popis, vojni dokumenti, izvorna dela nekih savremenika, original putopisi i mnogo toga još.
Plus da postoji kontinuitet takvih dokumenata, a ne sporadično pojavljivanje.
A ne nečija tumačenja šta je ko mislio i rekao. Mislim generalno mi svi patimo od nedostatka takvih dokumenata u zadnjih 400-500 godina, jer smo bili evropska rupčaga.
I onda ti dođeš i objašnjavaš svima kako smo slepi kod očiju i ne shvatamo nove poglede na prošlost.

Urvan Hroboatos:

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=98471

GK: U papinskim dekretima govori se o »ilirskomu« jeziku, a Vi govorite o hrvatskomu!

Dr. Krasić: Ilirski jezik ne postoji više od dvije tisuće godina. U vrijeme humanizma i renesanse bilo je pomodno pozivati se na stvarne ili izmišljene izvore. Tako se u latinskim izvorima francuski jezik zvao »galskim« (lingua gallica), talijanski »etruščanskim« (lingua etrusca), a hrvatski »ilirskim« (lingua illyrica) itd.

GK: Međutim, tim su se nazivom - koliko znam - zvali i drugi južnoslavenski jezici.

Dr. Krasić: U pravu ste. Nije, naravno, jedan kratak razgovor dovoljan da se sve podrobno protumači ili reče. Ja pod »ilirskim« shvaćam jezik kojim se on shvaćao na papinskom dvoru. Vrhovni se crkveni sud, zvan »Sveta Rota«, 10. prosinca 1655, nakon dugog i temeljitog proučavanja, službeno izjasnio da je to jezik kojim se govori u Dalmaciji, Bosni i Hercegovini, Slavoniji i užoj Hrvatskoj. Dakle, jezik kojim se govorilo na hrvatskom etničkom prostoru. Mi taj jezik s pravom zovemo hrvatskim.

Kliknite za proširenje...

Pa to je isto ko NDH.

Лекизан:

Стоји да се штокавски језик назива илирским али не и чакавски и кајкавски.

Kliknite za proširenje...

Da se srpski jezik, odnosno jezik pravoslvanih Srba, od vatikanskih službenika u 17 i 18. veku naziva ilirskim, imam ove potvrde:

1. Zadarski nadbiskup 1664. Godine 1664. "biskup" vizantijskog obreda pojavio se u Zadru, navodno iz Venecije, te ga je zadarski nadbiskup ispitivao na ilirskom jeziku.(485) Ne znamo ništa više o ovo došljaku, ali je verovatno bio pravoslavac, najverovatnije iz srpske crkve.

2. Apostolski vikar za Skradin i Makarsku, 1690. Negde 1690-tih nekih šest stotina pravoslavaca, došli su na područje Makarske iz Srbije tokom austro-otomanskog rata krajem 1680-tih, bili su, prema apostolskom vikaru za Skradin i Makarsku, preobraćeni su na katolicizam i bogoslužili su svoju katoličku veroispovest na "idioma illirico."(486)

3. U 1690-tima, unijatski biskup Busović. U 1690-tima, biskup Busović, pravoslavni klerik koji je flertovao sa unijom sa Rimom, tražio je od Rima da mu pošalju tekst ispovedanja katoličke vere štampan na ilirsko-bosanskom jeziku (in ligua illirica bosnense).(487)

4. Biskup ninski, 1694. Otprilike u isto vreme, godine 1694, biskup ninski, na poslu preobraćanja pravoslavaca njegove dijeceze, istakao je da je jezik onih koje će preobratiti bio ilirski.(488)

5. Nadbiskup zadarski Matija Karaman, 1739. Aktivan u naporima preobraćenja srpske pravoslavne populacije, koja se zatekla u Dalmaciji u bežaniji pred Tucima, bio je Matija Karaman, koji je početkom 1740-tih radio za Kongregaciju širenja vere u Rimu i koji je 1745. postao zadarski nadbiskup. Godine 1739. on je štampao ćirilični bukvar. Iako je on u naslovu jezik nazvao "Slovenskij", napomenuo je da knjiga za upotrebu naših ilirskih sveštenika. Ubrzo zatim, sastavio je izveštaj za Rim o problemu pravoslavlja u Dalmaciji. Njihov jezik je, kako izveštava, ilirski. Ilirski se govori u celoj Istri izuzev u Kopru i Piranu. Može se čuti u Kranju, Karnioli, Štajerskoj, Hrvatskoj i Slavoniji i u Ugarskoj. U Bosni, Srbiji i Bugarskoj, ilirski se takođe govori, a taj jezik se čuje čak u Trakiji, i na dvoru u Konstantinopolju, kao i u Makedoniji i Albaniji. U Crnoj Gori, Hercegovini i Dalmaciji govori se isključivo ilirski. Karaman je zatim napravio razliku između ovog ilirskog i crkvenog slovenskog. U Crnoj Gori šizmatički kler koristi slovenski kao u Rusiji, dok neki katolici koriste latinski, a drugi slovenski. Nakon toga je napomenuo da se Iliri grčkog obreda obično nazivaju "Srbi" ili "Serbljani".(489)

6. Nadbiskup barski Giorgio Bianchi, 1638. U aktima Papske kancelarije uzimalo se da se Srbija u jurisdikciji Skopljanske (Prizrenske) nadbiskupije delila na dva dela: gornju i donju Srbiju. Papski izveštaji vrlo su interesantni i sa stanovišta etničkih, konfesionalnih, populacionih i demografskih prilika. Tako, u popisu koji je 1638. godine sačinio barski nadbiskup Đorđe Bjanki, na prostoru di Servia superiore, bili su gradovi sa katoličkim stanovništvom: Prokuplje, Trepča, Novo Brdo, Priština, Janjevo, Skoplje, Kratovo i predeo Crne Gore (Skopska: Monte Negro). Ovo katoličko stanovništvo govorilo je srpskim jezikom (Tutti questi sono in Servia Superiore, e parlano in lingua Illirica). Pored ovih gradova u gornjoj Srbiji, katolika je bilo i u sledećim gradovima donje Srbije (Servia Inferiore): Prizren, Đakovica, (Peć). U oba predela Srbije Skopske nadbiskupije (In Servia Superiore e Inferiore) živelo je ukupno 4260 katolika.

oralni terorista:

Kako šta su?
Neka papska bula, kraljevski ukaz, državna spisa, manastirska povelja, neki popis, vojni dokumenti, izvorna dela nekih savremenika, original putopisi i mnogo toga još.
Plus da postoji kontinuitet takvih dokumenata, a ne sporadično pojavljivanje.
A ne nečija tumačenja šta je ko mislio i rekao. Mislim generalno mi svi patimo od nedostatka takvih dokumenata u zadnjih 400-500 godina, jer smo bili evropska rupčaga.
I onda ti dođeš i objašnjavaš svima kako smo slepi kod očiju i ne shvatamo nove poglede na prošlost.

Kliknite za proširenje...

Samo navođenje bez tumačenja je besmisleno. Najbolji primjer je Crvena Hrvatska, koja obuhvaća područje negdje do
Albanije, i po kojoj su sve to Hrvati. Povijest kao znanost se i sastoji u *tumačenju*, u tom da se navedu dokumenti kojih se ocjenjuje vjerodostojnost i tumači povijesni kontekst u kom su nastali.

Tako je za hrvatski jezik od Jagića jasno utvrđeno da se hrvatsko ime u najstarijim dokumentima slabo pojavljuje, nego praktički isključivo slavensko (kao u sločaju slovenskoga i slovačkoga jezika, gdj se radi o modifikacijama općeslavenskoga imena). N.pr. hrvatski kraljevi Tomislav i Krešimir i svojim poveljama na latinskom zovu jezik čas "slavenski", čas "slavonski". Hrvatsko ime za jezik se pojavljuje u 13. stoljeću, a postoji u prijepisu iz 14. st., u Istarskome razvodu. Njeki od spomena su sljedeći: https://hr.wikipedia.org/wiki/Govori_o_hrvatskom_jeziku Očito je da se, uz hrvatsko, pojavljuju i regionalna (bosanski, slavonski, dalmatinski, dubrovački,..), kao i nadnacionalna imena (slovinski, ilirski).

A da se radi o istome imenu, potvrđuju i rječnici Mikalje, Stullija, Kašića, Voltića,.. koji poistovjećuju pojmove "slovinski" ili slavenski- i "hrvatski". Evo, to su izvorni nazivi za hrvatski jezik, na latinskom, talijanskom, ...hrvatskom, od 10. stoljeća nadalje.

oralni terorista:

Pa to je isto ko NDH.

Kliknite za proširenje...

To je odluka Sv. Rote.
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=29865

NAZIVI HRVATSKOGA JEZIKA U DOPREPORODNIM GRAMATIKAMA

Sanja Knežević

Puni tekst: pdf (506 KB), Hrvatski, Str. 41 - 69 , preuzimanja: 1.079 *

Sažetak
U starijim hrvatskim rukopisima, književnim, jezikoslovnim i drugim djelima hrvatski se je jezik uglavnom nazivao ilirskim. Ta je tendencija postojala još iz renesansnoga doba, a u potpunosti je u hrvatskoj kulturi zaživjela nakon Tridentskoga sabora, odnosno tijekom katoličke obnove. Ključnu je ulogu u procesu standardizacije hrvatskoga jezika odigrao autor prve hrvatske gramatike – Pažanin Bartol Kašić. On usvojoj Gramatici normira naddijalektalni tip jezika štokavskeosnovice, a naziva ga ilirskim. Analiziravši stare hrvatske gramatike tijekom 17., 18. i početka 19. stoljeća uočavamo da se većina gramatičara ugledavala na svoje prethodnike, te da u povijesti hrvatskoga jezika proces standardizacije književnoga jezika možemo u kontinuitetu pratiti od prve hrvatske gramatike sve do ilirske slovnice Vjekoslava Babukića iz 1836. godine.
.................
http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/jezik2.html

Upravo taj pojam dobio je u njegovo doba presudom Svete Rote, vrhovnoga crkvenog suda u Rimu, od 24. 4. 1656. sasvim precizan sadržaj. Sveta je Rota presudila ovako ...dicimus, pronunciamus, sententiamus, definimus et declaramus provinciam veram et propriam nationis Illyricae ... fuissse et esse et intelligi debere Dalmatiam sive Illyricum, cuius partes sunt Croatia, Bosna et Slavonia ... et oriundos ex dictis quator regionibus Dalmatiae, Croatiae, Bosnae et Slovoniae tantun admitti posse tam ad canonicatus et beneficia ecclesiastica eiusdem collegiatae ... quam ad hospilalitatem et congregationem eiusdem sancti Hieronymi.45 - "... kažemo, proglašujemo, presuđuje­mo, određujemo i izjavljujemo da je kao istinita i prava pokrajina ilirskoga naroda ... bila i jest i da se ima shvaćati Dalmacija ili Ilirik, koje su dijelovi Hrvatska, Bosna i Sla­vonija .... i da se samo oni koji potječu iz rečena četiri kraja: Dalmacije, Hrvatske, Bosne i Slavonije, mogu primati kako na kanonička mjesta i crkvene beneficije iste zborne crk­ve, ... tako i na gostoprimstvo i u bratovštinu istoga svetoga Jeronima".

Лекизан:

Стоји да се штокавски језик назива илирским али не и чакавски и кајкавски.

Kliknite za proširenje...

Besmisao. To su projekcije slavistike iz 1. polivice 19. stoljeća. Jezici se onda gledaju po razumijevanju, a ne kao kulturni ili dijalekatski objekti. Tako češki dominikanac Lodercker poznati Vrančićev rječnik, napisan uglavnom na čakavštini, izdaje s Vrančićevom napomenom da je to jezik koji se može zvati i dalmatinski, hrvatski, srpski ili bosanski:
http://db.nsk.hr/HeritageDetails.aspx?id=340
http://db.nsk.hr/HeritageDetails.aspx?id=342

Ovdje su i širi prikazi:
http://ihjj.hr/page/rjecnici-hrvatskoga-jezika/12/
http://www.libreriagovi.com/vrani-faust-veranzio-fausto---1551-1617/
http://hrcak.srce.hr/file/121429

oralni terorista:

Pa to je isto ko NDH.

Kliknite za proširenje...

Nije. Krasić mulja. Kao što vidiš vatikanski kler smatra da se ilirski jezik govori i u Srbiji.

Tako, u popisu koji je 1638. godine sačinio barski nadbiskup Đorđe Bjanki, na prostoru di Servia superiore, bili su gradovi sa katoličkim stanovništvom: Prokuplje, Trepča, Novo Brdo, Priština, Janjevo, Skoplje, Kratovo i predeo Crne Gore (Skopska: Monte Negro). Ovo katoličko stanovništvo govorilo je srpskim jezikom (Tutti questi sono in Servia Superiore, e parlano in lingua Illirica). Pored ovih gradova u gornjoj Srbiji, katolika je bilo i u sledećim gradovima donje Srbije (Servia Inferiore): Prizren, Đakovica, (Peć). U oba predela Srbije Skopske nadbiskupije (In Servia Superiore e Inferiore) živelo je ukupno 4260 katolika.

Mrkalj:

Da se srpski jezik, odnosno jezik pravoslvanih Srba, od vatikanskih službenika u 17 i 18. veku naziva ilirskim, imam ove potvrde:

1. Zadarski nadbiskup 1664. Godine 1664. "biskup" vizantijskog obreda pojavio se u Zadru, navodno iz Venecije, te ga je zadarski nadbiskup ispitivao na ilirskom jeziku.(485) Ne znamo ništa više o ovo došljaku, ali je verovatno bio pravoslavac, najverovatnije iz srpske crkve.

2. Apostolski vikar za Skradin i Makarsku, 1690. Negde 1690-tih nekih šest stotina pravoslavaca, došli su na područje Makarske iz Srbije tokom austro-otomanskog rata krajem 1680-tih, bili su, prema apostolskom vikaru za Skradin i Makarsku, preobraćeni su na katolicizam i bogoslužili su svoju katoličku veroispovest na "idioma illirico."(486)

3. U 1690-tima, unijatski biskup Busović. U 1690-tima, biskup Busović, pravoslavni klerik koji je flertovao sa unijom sa Rimom, tražio je od Rima da mu pošalju tekst ispovedanja katoličke vere štampan na ilirsko-bosanskom jeziku (in ligua illirica bosnense).(487)

4. Biskup ninski, 1694. Otprilike u isto vreme, godine 1694, biskup ninski, na poslu preobraćanja pravoslavaca njegove dijeceze, istakao je da je jezik onih koje će preobratiti bio ilirski.(488)

5. Nadbiskup zadarski Matija Karaman, 1739. Aktivan u naporima preobraćenja srpske pravoslavne populacije, koja se zatekla u Dalmaciji u bežaniji pred Tucima, bio je Matija Karaman, koji je početkom 1740-tih radio za Kongregaciju širenja vere u Rimu i koji je 1745. postao zadarski nadbiskup. Godine 1739. on je štampao ćirilični bukvar. Iako je on u naslovu jezik nazvao "Slovenskij", napomenuo je da knjiga za upotrebu naših ilirskih sveštenika. Ubrzo zatim, sastavio je izveštaj za Rim o problemu pravoslavlja u Dalmaciji. Njihov jezik je, kako izveštava, ilirski. Ilirski se govori u celoj Istri izuzev u Kopru i Piranu. Može se čuti u Kranju, Karnioli, Štajerskoj, Hrvatskoj i Slavoniji i u Ugarskoj. U Bosni, Srbiji i Bugarskoj, ilirski se takođe govori, a taj jezik se čuje čak u Trakiji, i na dvoru u Konstantinopolju, kao i u Makedoniji i Albaniji. U Crnoj Gori, Hercegovini i Dalmaciji govori se isključivo ilirski. Karaman je zatim napravio razliku između ovog ilirskog i crkvenog slovenskog. U Crnoj Gori šizmatički kler koristi slovenski kao u Rusiji, dok neki katolici koriste latinski, a drugi slovenski. Nakon toga je napomenuo da se Iliri grčkog obreda obično nazivaju "Srbi" ili "Serbljani".(489)

6. Nadbiskup barski Giorgio Bianchi, 1638. U aktima Papske kancelarije uzimalo se da se Srbija u jurisdikciji Skopljanske (Prizrenske) nadbiskupije delila na dva dela: gornju i donju Srbiju. Papski izveštaji vrlo su interesantni i sa stanovišta etničkih, konfesionalnih, populacionih i demografskih prilika. Tako, u popisu koji je 1638. godine sačinio barski nadbiskup Đorđe Bjanki, na prostoru di Servia superiore, bili su gradovi sa katoličkim stanovništvom: Prokuplje, Trepča, Novo Brdo, Priština, Janjevo, Skoplje, Kratovo i predeo Crne Gore (Skopska: Monte Negro). Ovo katoličko stanovništvo govorilo je srpskim jezikom (Tutti questi sono in Servia Superiore, e parlano in lingua Illirica). Pored ovih gradova u gornjoj Srbiji, katolika je bilo i u sledećim gradovima donje Srbije (Servia Inferiore): Prizren, Đakovica, (Peć). U oba predela Srbije Skopske nadbiskupije (In Servia Superiore e Inferiore) živelo je ukupno 4260 katolika.

Kliknite za proširenje...

To Hrvati, ili preciznije, katolički južni Slaveni koji govore jezikom ocrtanim u djelima isključivo hrvatskim (Marulićevim, Gundulićevim, Kašićevim,..), kažu da je to jedan jezik- a on to i jest, na sporazumnoj razini. Za njih je, kao i za druge, hrvatski obuhvaćao i sve slavenske jezike- srpski nije jezik obuhvatitelj, jer im to nije ni bio centar pozornosti- pa, dano je više puta, i ruski i poljski i ostalo. Te fantazije nemaju podkrjepe u zbilji, no slika su ćirilometodskoga nasljeđa u Hrvata gdje se jezik imenuje općeslavenskim i hrvatskim imenom zamjenbeno. Toga u susjednih naroda jednostavno nema, bar ne u toj mjeri.

Treba li citirati i n puta navođenu Rivu od Hrvatov u Mletcima, na kojoj se jezik marulića, Hektorovića, Držića, Miklaje, Gundulića... zove i slovinski, i hrvatski.
http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=44672

Occhi [ɔ'k:i], obitelj venecijanskih tiskara. Bartolomeo (Bartolo, Bartul), tiskar i knjižar (XVIII. st.), djelovao je u Veneciji 1700–43. Bio je prvi i najznačajniji tiskar hrvatskih knjiga iz obitelji Occhi; prve knjige na hrvatskom jeziku tiskao je 1702 (Jarula J. Barakovića i Život kraljice Olive K. Ivanovića), zatim 1703. Suze sina razmetnoga I. Gundulića (4. izd.), na kraju kojega se nalazio prvi katalog s 23 naslova hrvatskih knjiga koje su se kod njega mogle kupiti. U proslovu se jezik na kojem su pisane naziva Lingua Schiaua, a u proslovima kataloga iz 1709. s 51 naslovom (uz Život Svete Katarine M. Divkovića) te iz 1712. s 52 naslova (uz Cvijet od kriposti P. Posilovića) koristio se naziv hervaschi, lingua Illirica i Yazik Slovigniski. Prodavao je djela Marulića, Lucića, Hektorovića, Ranjine, I. Gundulića i dr. Simone (Scimun), tiskar i knjižar (XVIII. st.), tiskao je hrvatske knjige od 1743. do 1764., ali se njegovo ime pojavljuje u impresumu izdanja do 1840; pretpostavlja se da su njegovi nasljednici bili istoga imena ili su se koristili njegovim imenom. Domenico, knjižar (1702–62), brat poznatijega Simonea, zajedno s Antonijem Bortolijem objavljivao je venecijanske kalendare (1742–53). Carlo Antonio (Karlo Antun), tiskar (Venecija, ? – Dubrovnik, 29. XII. 1787), otvorio je prvu tiskaru u Dubrovniku 1782; objavljivao je djela na hrvatskome, uglavnom vjerskoga značaja: Nauk hristjanski kratak (1783), Nauk karstjanski (1784), Vandjelja i kgnighe apostolske istomacene iz Missala novoga rimskoga u jezik slovinski (1784) i dr. Objavio 50 knjiga; tiskaru je nakon njegove smrti preuzeo A. Trevisan.

Kliknite za proširenje...

Mrkalj:

Nije. Krasić mulja. Kao što vidiš vatikanski kler smatra da se ilirski jezik govori i u Srbiji.

Tako, u popisu koji je 1638. godine sačinio barski nadbiskup Đorđe Bjanki, na prostoru di Servia superiore, bili su gradovi sa katoličkim stanovništvom: Prokuplje, Trepča, Novo Brdo, Priština, Janjevo, Skoplje, Kratovo i predeo Crne Gore (Skopska: Monte Negro). Ovo katoličko stanovništvo govorilo je srpskim jezikom (Tutti questi sono in Servia Superiore, e parlano in lingua Illirica). Pored ovih gradova u gornjoj Srbiji, katolika je bilo i u sledećim gradovima donje Srbije (Servia Inferiore): Prizren, Đakovica, (Peć). U oba predela Srbije Skopske nadbiskupije (In Servia Superiore e Inferiore) živelo je ukupno 4260 katolika.

Kliknite za proširenje...

Beznačajno. Krasićeva knjiga sadrži cijele dokumente na latinskom- za koje nema potrebe da ih se citira u svemrežnim člancima, jer samo budala treba u nješto očevidno uvjeravati- u kojima je hrvatski izrijekom napomenut kao glavni slavenski jezik. Tih spisa ima na vagone u izvorniku, pretiskanima u Krasićevoj (i drugim) knjizi. Stvari su i preočigledne:
http://www.matica.hr/vijenac/433/Hrvatski jezik normiran je u 17. stoljeću /

Urvan Hroboatos:

Besmisao. To su projekcije slavistike iz 1. polivice 19. stoljeća. Jezici se onda gledaju po razumijevanju, a ne kao kulturni ili dijalekatski objekti.

Kliknite za proširenje...

Јест извини грешка, тада се под називом илирски мислило на српски језик, касније је настала конструкција штокавски.

Тај чешки доминиканац колико видим језик назива различитим именима, а с обзиром да је речник писан чакавицом то и јесте хрватски језик.
Назив илирски није употребио тако да не видим смисао примедбе.

Urvan Hroboatos:

To Hrvati, ili preciznije, katolički južni Slaveni koji govore jezikom ocrtanim u djelima isključivo hrvatskim (Marulićevim, Gundulićevim, Kašićevim,..), kažu da je to jedan jezik- a on to i jest, na sporazumnoj razini. Za njih je, kao i za druge, hrvatski obuhvaćao i sve slavenske jezike- srpski nije jezik obuhvatitelj, jer im to nije ni bio centar pozornosti- pa, dano je više puta, i ruski i poljski i ostalo. Te fantazije nemaju podkrjepe u zbilji, no slika su ćirilometodskoga nasljeđa u Hrvata gdje se jezik imenuje općeslavenskim i hrvatskim imenom zamjenbeno. Toga u susjednih naroda jednostavno nema, bar ne u toj mjeri.

Treba li citirati i n puta navođenu Rivu od Hrvatov u Mletcima, na kojoj se jezik marulića, Hektorovića, Držića, Miklaje, Gundulića... zove i slovinski, i hrvatski.
http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=44672

Kliknite za proširenje...

Kakav je ovo suludi komentar koji nema veze sa iznetim tvrdnjama?

Mrkalj:

Kakav je ovo suludi komentar koji nema veze sa iznetim tvrdnjama?

Kliknite za proširenje...

Dakle, kako smo vidjeli Ilirski se jezik krsti i Hrvatskim jezikom. Kod Štulija je to očito, i to u Dubrovniku da se Ilirskim jezikom drži Hrvatski jezik, kao prijevod i sisnonim, te se to odnosi na štokavicu. Previše je dokaza za to, pa nema sumnje. Tako da u ono vrijeme, nismo bili u ništa puno boljoj poziciji oko razumijevanja koji je jezik čiji, nego li smo to danas. Dokaz za tu tvrdnju su i povremena nazivanja jezika govornika pravoslavaca ili srba, također ilirskim jezikom. Što se tiče crkvene ilirije, značajno je to da je rota zaključila da se ilirskom nacijom ima smatrati ljude iz provincija i redom: Bosne, Dalmacije, Hrvatske i Slavonije.

No, sve u svemu ta kulturna baština tih štokavaca i čakavaca iz ilirskog kruga, rečenih ilirskih provincija, u što uključujemo i Dubrovnik jest katolička baština i danas pripada Hrvatima, zajedno sa govorima koje koriste. Srbi su se odrekli ilirstva i u pravom smislu ga nisu niti baštinili, te su to činjenice koje je sada naknadnom pameću teško osporavatai ili revidirati. Tako je kako je.

oralni terorista:

Hrobi, tvoj jedini problem na ovom pdf je hronični nedostatk originalnih dokumenata....prepun si mišljenja, zaključaka i analiza sa svih strana...

Kliknite za proširenje...

Nije mu to glavni problem, već jednostavno neposjedovanje informacija odnosno donošenje olako osude na osnovu nekakvih unapred preuzetih premisa. No naravno, Urvan tu nije usamljen, hronični je problem to mnogih ovdje. Kada bi se opasne tvrdnje (u prvom redu optužbe) sa malo manjom sigurnošću napamet iznosile, mnogo bi ovo bio i bolji forum.

Urvan Hroboatos:

Da vidimo sadržaj.

Kliknite za proširenje...

САДРЖАЈ

ПРЕДГОВОР - 5

ПРОЛОГ
ТРАГОВИ „ПЈЕСАМА ОД СТАРИНЕ“ - 15

I СРЕДЊИ ВЕК
У ВИЗАНТИЈСКО-СЛОВЕНСКОМ КРУГУ - 35
ЋИРИЛО И МЕТОДИЈЕ - 38
ЋИРИЛО-МЕТОДИЈЕВСКО НАСЛЕЂЕ - 42
СТАРОСЛОВЕНСКА КЊИЖЕВНПСТ - 48
ПОЧЕЦИ СРПСКЕ ПИСМЕНОСТИ - 53
Прилике у српским земљама - 53
Српска редакција и први језички споменици - 56
ПРИМОРСКА КЊИЖЕВНОСТ - 64
ТЕМЕЉИ СРЕДЊОВЕКОВНЕ КЊИЖЕВНОСТИ - 67
Улога Византије - 67
Преводна књижевност - 69
Словенска књижевна заједница - 81
УМЕТНИЧКЕ СПЕЦИФИЧНОСТИ СТАРЕ КЊИЖЕВНОСТИ - 84
ЕПОХА НЕМАЊИЋА - 101
Свети Сава и формирање српске културне индивидуалности - 101
Индивидуалност старе српске књижевности - ``5
Доментијан и Теодосије - 121
Данилов зборник - 135
Српска александрида - 146
Душанов законик - 149
Народна имена. Народ - 156
Најстарији епски јунаци - 160
ПОЗНИ СРЕДЊИ ВЕК - 166
У сенци пораза - 166
Херојско доба - 167
ИСИХАЗАМ И НОВА КЊИЖЕВНА СТРЕМЉЕЊА - 171
ОСУЈЕЋЕНА ОБНОВА - 195
Епска слика историје - 207
СТАРА БОСАНСКА КЊИЖЕВНОСТ - 211

II ДОБА ТУРСКЕ ВЛАДАВИНЕ
СРПСКОСЛОВЕНСКА ТРАДИЦИЈА - 219
Између Косова и Риле - 219
ПОСЛЕ ПАДА СМЕДЕРЕВА - 226
СТАРЕ ШТАМПАРИЈЕ - 230
КЊИЖЕВНО ТРАЈАЊЕ - 234
КЊИЖЕВНОСТ ПЕЋКЕ ПАТРИЈАРШИЈЕ - 242
Србљак - 247
„Српски начин“ - 249
ДРУГИ КЊИЖЕВНИ ХОРИЗОНТИ - 254

III ПОГЛЕД НА СТАРИЈУ ШТОКАВСКУ КЊИЖЕВНОСТ - 261

IV НАРОДНА КЊИЖЕВНОСТ
УСМЕНА КЊИЖЕВНОСТ - 275
ГОВОРНЕ УМОТВОРИНЕ - 291
НАРОДНА ПРОЗА - 296
Народне приповетке - 296
Народна предања - 296
НАРОДНА ЛИРИКА - 317
БАЛАДЕ И РОМАНСЕ - 343
ОСОБИНЕ И ВРСТЕ НАРОДНЕ ЕПИКЕ - 354
Осмерачка епика - 359
Бугарштице - 362
Десетерачка епика - 366
ЕПСКЕ ТЕМЕ И КРУГОВИ - 368

V КЊИЖЕВНОСТ XVIII ВЕКА: БАРОК И ПРОСВЕЋЕНОСТ
ВЕК ПРЕОБРАЖАЈА - 405
СРЕДЊОВЕКОВНО НАСЛЕЂЕ И БАРОКНЕ ТЕНДЕНЦИЈЕ - 409
Рукописне песмарице - 427
БАРОК И РАНА ПРОСВЕЋЕНОСТ - 430
Грађанска лирика - 457
ДОСИТЕЈ ОБРАДОВИЋ И СРПСКА ПРОСВЕЋЕНОСТ - 460
Шта је српска просвећеност - 460
Доситеј Обрадовић - 466
ПИОНИРСКО ДОБА НОВЕ КЊИЖЕВНОСТИ - 484
„Морлачка“ песма - 492
Књижевне прилике у Црној Гори - 494
Књижевне прилике у Србији - 496

VI КЛАСИЦИЗАМ И ПРЕДРОМАНТИЗАМ
ДИДАКТИЧНО-СЕНТИМЕНТАЛНА ЛИТЕРАТУРА - 508
КЛАСИЦИЗАМ - 516
ВУК КАРАЏИЋ И НАРОДНА ТРАДИЦИЈА - 541
Народни певачи - 541
Филип Вишњић и устаничка епика - 549
ВУК КАРАЏИЋ - 553
Кодификација народне књижевности - 557
Граматика и Рјечник - 562
Језичка реформа - 565
Вукова критика - 569
Опис народа - 573
Мајсторско приповедање - 574
Превод Новог завјета - 580
ПРОЗА У НАРОДНОМ СТИЛУ - 583
СИМА МИЛУТИНОВИЋ И УМЕТНИЧКА ЕПИКА - 587
СТЕРИЈА И РАЂАЊЕ СРПСКЕ ДРАМЕ - 598
ЊЕГОШ - 620

VII РОМАНТИЗАМ
Динамика српског романтизма - 660
РОМАНТИЗАМ 40-их ГОДИНа - 673
Бранко Радичевић - 683
Генерација Бранка Радичевића - 695
РОМАНТИЗАМ ОМЛАДИНСКОГ ДОБА - 709
Ђура Јакшић - 712
Јован Јовановић Змај - 726
Лаза Костић - 745
ПОЗНА РОМАНТИКА - 763

VIII РЕАЛИЗАМ
РАЗВОЈ И ПРОСТОРНО ШИРЕЊЕ РЕАЛИЗМА - 773
РЕАЛИЗАМ ПРЕ РЕАЛИЗМА - 781
Јаков Игњатовић - 783
Љубиша и фолклорни реализам - 794
ПРОГРАМСКИ РЕАЛИЗАМ - 804
РЕАЛИЗАМ-ДОБА ПРИПОВЕТКЕ - 811
Лаза Лазаревић - 825
Симо Матавуљ - 835
Стеван Сремац - 848
Радоје Домановић - 862
ПОЛОЖАЈ РОМАНА - 871
ДРАМСКО СТВАРАЊЕ - 885
ПУТ НА ПАРНАС - 887
Војислав Илић - 889
САЗРЕВАЊЕ КРИТИКЕ - 903

IX МОДЕРНА
КЊИЖЕВНА КРИТИКА И АКАДЕМСКА ПРОЗА - 918
ПАРНАСО-СИМБОЛИСТИЧКА ПОЕЗИЈА - 938
Од војиславизма ка модерни - 938
Јован Дучић - 945
Песничко језгро модерне - 956
Разни гласови - 966
СУДБИНА ДРАМЕ - 971
Бранислав Нушић - 971
Модернизација драме - 980
РАЂАЊЕ МОДЕРНЕ ПРОЗЕ - 983
Између регионализма и модерног израза - 984
Борисав Станковић - 993
На новим основама - 1005
Исидора Секулић - 1010
Књижевност на Крфу - 1017

X АВАНГАРДА И НОВИ РЕАЛИЗАМ
ЕКСПРЕСИОНИЗАМ И ДРУГИ ИЗМИ - 1023
Континуитет предратног - 1027
„Човек после рата“ - 1033
У зениту авангарде - 1034
Фолклорни модернизам - 1041
Неоромантизам - 1049
Милош Црњански - 1055
Иво Андрић - 1069
ТРАДИЦИОНАЛНА ЛИТЕРАТУРА - 1081
АВАНГАРДА И СОЦИЈАЛНИ АНГАЖМАН: НАДРЕАЛИЗАМ - 1098
РЕАЛИЗАМ И СОЦИЈАЛНИ АНГАЖМАН - 1120
Формирање књижевне левице - 1120
Социјални и ратни писци - 1127

ДОДАТАК
ПРЕГЛЕД КЊИЖЕВНОСТИ ДРУГЕ ПОЛОВИНЕ XX ВЕКА - 1147
Драма и сатира - 1179
Књижевна критика и историја књижевности - 1183
Крај миленијума - 1188
БИБЛИОГРАФИЈА - 1189
РЕГИСТАР ИМЕНА - 1225

Slaven777:

САДРЖАЈ

ПРЕДГОВОР - 5

ПРОЛОГ
ТРАГОВИ „ПЈЕСАМА ОД СТАРИНЕ“ - 15

I СРЕДЊИ ВЕК
У ВИЗАНТИЈСКО-СЛОВЕНСКОМ КРУГУ - 35
ЋИРИЛО И МЕТОДИЈЕ - 38
ЋИРИЛО-МЕТОДИЈЕВСКО НАСЛЕЂЕ - 42
СТАРОСЛОВЕНСКА КЊИЖЕВНПСТ - 48
ПОЧЕЦИ СРПСКЕ ПИСМЕНОСТИ - 53
Прилике у српским земљама - 53
Српска редакција и први језички споменици - 56
ПРИМОРСКА КЊИЖЕВНОСТ - 64
ТЕМЕЉИ СРЕДЊОВЕКОВНЕ КЊИЖЕВНОСТИ - 67
Улога Византије - 67
Преводна књижевност - 69
Словенска књижевна заједница - 81
УМЕТНИЧКЕ СПЕЦИФИЧНОСТИ СТАРЕ КЊИЖЕВНОСТИ - 84
ЕПОХА НЕМАЊИЋА - 101
Свети Сава и формирање српске културне индивидуалности - 101
Индивидуалност старе српске књижевности - ``5
Доментијан и Теодосије - 121
Данилов зборник - 135
Српска александрида - 146
Душанов законик - 149
Народна имена. Народ - 156
Најстарији епски јунаци - 160
ПОЗНИ СРЕДЊИ ВЕК - 166
У сенци пораза - 166
Херојско доба - 167
ИСИХАЗАМ И НОВА КЊИЖЕВНА СТРЕМЉЕЊА - 171
ОСУЈЕЋЕНА ОБНОВА - 195
Епска слика историје - 207
СТАРА БОСАНСКА КЊИЖЕВНОСТ - 211

II ДОБА ТУРСКЕ ВЛАДАВИНЕ
СРПСКОСЛОВЕНСКА ТРАДИЦИЈА - 219
Између Косова и Риле - 219
ПОСЛЕ ПАДА СМЕДЕРЕВА - 226
СТАРЕ ШТАМПАРИЈЕ - 230
КЊИЖЕВНО ТРАЈАЊЕ - 234
КЊИЖЕВНОСТ ПЕЋКЕ ПАТРИЈАРШИЈЕ - 242
Србљак - 247
„Српски начин“ - 249
ДРУГИ КЊИЖЕВНИ ХОРИЗОНТИ - 254

III ПОГЛЕД НА СТАРИЈУ ШТОКАВСКУ КЊИЖЕВНОСТ - 261

IV НАРОДНА КЊИЖЕВНОСТ
УСМЕНА КЊИЖЕВНОСТ - 275
ГОВОРНЕ УМОТВОРИНЕ - 291
НАРОДНА ПРОЗА - 296
Народне приповетке - 296
Народна предања - 296
НАРОДНА ЛИРИКА - 317
БАЛАДЕ И РОМАНСЕ - 343
ОСОБИНЕ И ВРСТЕ НАРОДНЕ ЕПИКЕ - 354
Осмерачка епика - 359
Бугарштице - 362
Десетерачка епика - 366
ЕПСКЕ ТЕМЕ И КРУГОВИ - 368

V КЊИЖЕВНОСТ XVIII ВЕКА: БАРОК И ПРОСВЕЋЕНОСТ
ВЕК ПРЕОБРАЖАЈА - 405
СРЕДЊОВЕКОВНО НАСЛЕЂЕ И БАРОКНЕ ТЕНДЕНЦИЈЕ - 409
Рукописне песмарице - 427
БАРОК И РАНА ПРОСВЕЋЕНОСТ - 430
Грађанска лирика - 457
ДОСИТЕЈ ОБРАДОВИЋ И СРПСКА ПРОСВЕЋЕНОСТ - 460
Шта је српска просвећеност - 460
Доситеј Обрадовић - 466
ПИОНИРСКО ДОБА НОВЕ КЊИЖЕВНОСТИ - 484
„Морлачка“ песма - 492
Књижевне прилике у Црној Гори - 494
Књижевне прилике у Србији - 496

VI КЛАСИЦИЗАМ И ПРЕДРОМАНТИЗАМ
ДИДАКТИЧНО-СЕНТИМЕНТАЛНА ЛИТЕРАТУРА - 508
КЛАСИЦИЗАМ - 516
ВУК КАРАЏИЋ И НАРОДНА ТРАДИЦИЈА - 541
Народни певачи - 541
Филип Вишњић и устаничка епика - 549
ВУК КАРАЏИЋ - 553
Кодификација народне књижевности - 557
Граматика и Рјечник - 562
Језичка реформа - 565
Вукова критика - 569
Опис народа - 573
Мајсторско приповедање - 574
Превод Новог завјета - 580
ПРОЗА У НАРОДНОМ СТИЛУ - 583
СИМА МИЛУТИНОВИЋ И УМЕТНИЧКА ЕПИКА - 587
СТЕРИЈА И РАЂАЊЕ СРПСКЕ ДРАМЕ - 598
ЊЕГОШ - 620

VII РОМАНТИЗАМ
Динамика српског романтизма - 660
РОМАНТИЗАМ 40-их ГОДИНа - 673
Бранко Радичевић - 683
Генерација Бранка Радичевића - 695
РОМАНТИЗАМ ОМЛАДИНСКОГ ДОБА - 709
Ђура Јакшић - 712
Јован Јовановић Змај - 726
Лаза Костић - 745
ПОЗНА РОМАНТИКА - 763

VIII РЕАЛИЗАМ
РАЗВОЈ И ПРОСТОРНО ШИРЕЊЕ РЕАЛИЗМА - 773
РЕАЛИЗАМ ПРЕ РЕАЛИЗМА - 781
Јаков Игњатовић - 783
Љубиша и фолклорни реализам - 794
ПРОГРАМСКИ РЕАЛИЗАМ - 804
РЕАЛИЗАМ-ДОБА ПРИПОВЕТКЕ - 811
Лаза Лазаревић - 825
Симо Матавуљ - 835
Стеван Сремац - 848
Радоје Домановић - 862
ПОЛОЖАЈ РОМАНА - 871
ДРАМСКО СТВАРАЊЕ - 885
ПУТ НА ПАРНАС - 887
Војислав Илић - 889
САЗРЕВАЊЕ КРИТИКЕ - 903

IX МОДЕРНА
КЊИЖЕВНА КРИТИКА И АКАДЕМСКА ПРОЗА - 918
ПАРНАСО-СИМБОЛИСТИЧКА ПОЕЗИЈА - 938
Од војиславизма ка модерни - 938
Јован Дучић - 945
Песничко језгро модерне - 956
Разни гласови - 966
СУДБИНА ДРАМЕ - 971
Бранислав Нушић - 971
Модернизација драме - 980
РАЂАЊЕ МОДЕРНЕ ПРОЗЕ - 983
Између регионализма и модерног израза - 984
Борисав Станковић - 993
На новим основама - 1005
Исидора Секулић - 1010
Књижевност на Крфу - 1017

X АВАНГАРДА И НОВИ РЕАЛИЗАМ
ЕКСПРЕСИОНИЗАМ И ДРУГИ ИЗМИ - 1023
Континуитет предратног - 1027
„Човек после рата“ - 1033
У зениту авангарде - 1034
Фолклорни модернизам - 1041
Неоромантизам - 1049
Милош Црњански - 1055
Иво Андрић - 1069
ТРАДИЦИОНАЛНА ЛИТЕРАТУРА - 1081
АВАНГАРДА И СОЦИЈАЛНИ АНГАЖМАН: НАДРЕАЛИЗАМ - 1098
РЕАЛИЗАМ И СОЦИЈАЛНИ АНГАЖМАН - 1120
Формирање књижевне левице - 1120
Социјални и ратни писци - 1127

ДОДАТАК
ПРЕГЛЕД КЊИЖЕВНОСТИ ДРУГЕ ПОЛОВИНЕ XX ВЕКА - 1147
Драма и сатира - 1179
Књижевна критика и историја књижевности - 1183
Крај миленијума - 1188
БИБЛИОГРАФИЈА - 1189
РЕГИСТАР ИМЕНА - 1225

Kliknite za proširenje...

Ovdje bih djelomice korigirao moje mišljenje. Doduše, "starija štokavska književnost" je vjerojatno toliko srpska koliko su Pavle Solarić ili Dositej Obradović hrvatski, nu po prostoru to očeviudno nije njeki bitan dio obradbe.

Urvan Hroboatos:

Ovdje bih djelomice korigirao moje mišljenje. Doduše, "starija štokavska književnost" je vjerojatno toliko srpska koliko su Pavle Solarić ili Dositej Obradović hrvatski, nu po prostoru to očeviudno nije njeki bitan dio obradbe.

Kliknite za proširenje...

Pa za nju se ni ne kaže da je srpska; autor doslovno piše da su u pitanju druge književnosti, koje su relevantne jer su u dodiru sa Srpstvom i jer se u njima pominju teme koje se tiču odnosno bliske Srbiji i Srbima; te književne veze sa srpskom književnošću (primjerice, peraštanska prerada Lazarevog žitija). Autor piše o Perastu u prvoj fazi i Budvi u drugoj, kao središna spona između srpske i te primorske rimokatoličke književnosti.

Uostalom s razlogom piše pogled na nju, zato što nije samo bitan segment sinteze po prostom obimu teksta, već ni tematski - samo je relevantni osvrt u tolikoj mjeri da pojasni čitaocu kontekst koji ima ostatak teksta (pomenute veze), kao i da bude određeni uput zainteresovanom čitaocu u kojim tim djelima se mogu naći srpske teme.

Što znači da bi djelomice korigirao mišljenje? Što tačno leti, a što ostaje u tvojoj prvobitnoj tvrdnji?

Urvan Hroboatos:

Čitao sam i prije dijelove Čiževskoga, i to je- boza. Tipičan primjer novokomponiranoga relativizma koji je rodio postmodernističke igrarije i koje ne znače ništa. Prvo, ne treba miješati barok u književnosti i u , n.pr., arhitekturi. U ruskoj književnosti te stilske formacije- često artificijelan jezik uz retoričke ekscese, kršćanska katolička tematika, hiperemocionalizam izražavan velikim gestama, naglasak na iracionalnom i vjerskom, erotizacija duhovnosti..- toga jednostavno u ruskoj književnosti nema.

U t.zv. "velikim" književnostima, barok nesporno postoji u talijanskoj i španjolskoj. U njemačkoj je priznat, ali više kao neka mlitava formacija bez pravih jakih ostvarenja (koja su itekako nazočna u Italiji i Španjolskoj). U francuskoj književnosti isto postoji nesigurnost glede pitanja postoji li barok uopće, kao i u engleskoj (tamo se govori o "dugoj renesansi"). Jednostavno kronološki, Milton bi trebao biti barokni pisac, kao i Moliere. Pa ipak ih se najčešće ne stavlja u tu stilsku formaciju. U poljskoj književnosti barok nesporno postoji, i tu je jasna razdjelnica.

Srpski barok je izum Milorada Pavića, koji je veći srpski izumitelj od Nikole Tesle. O ruskom baroku je riječ isto o pokušaju ugurivanja ruske pisane tradicije u postojeće europske stilske formacije koje, vjerojatno, nisu primjenjive ni na eminentno "zapadne" književnosti poput engleske i francuske. Točno je da u povjesnici dolazi do odkrića i redefiniranja pojmova- nu, u ovom slučaju riječ je prije o postmodernoj relativizaciji i, da jednom citiram i Lukacsa, "razaranju uma".

Kliknite za proširenje...

Ti iznosiš određene kritike nekih stanovišta, ali do sada ih nisi ničim argumentovao, niti si ukazao na postojanje drugačijeg mišljenja. Jasno sam ti pokazao kako se uči i smatra u današnjoj ruskoj istoriji književnosti; stanovište koje dijeli očito čak i hrvatska nauka. Ne znam šta sad ti očekuješ tu da postigneš sa komentarom da ti se ne sviđa to; ne misliš valjda da će ti to neko uvažiti...

Što se tiče potonjega, tačno jeste da je u prošlosti barok u srpskoj književnosti kao problem bio zapostavljan; Milošević kritikuje tako recimo Skerlića koji prosto preskače. Deretić je, u početku, samo govorio o baroknim tendencijama. Pitanje srpskog baroka u književnosti zagrabio jeste tek Pavić.

Ocjena ti je sa pretjeranim podsmjehom. Pavić, istina, nije tako vješt u naučnom pisaniju koliko beletristici, te mu se može itekako mnogo prigovoriti, ali njegovi sveopšti zaključci i danas još uvijek imaju duboko ukorjenjenje. Vaistinu, Pavić je dosta brljavio te je pokušavao po apsolutno svaku moguću cijenu pronaći nešto barokno i što više obogatiti taj sadržaj, toliko da je to u nekoliko momenata dolazilo i do smiješnih razmjera. Pod tim mislim na njegove prerade određenih djela sporne epohe, koje odista jesu prožete baroknim duhom, no koje pak sam on koristi potom kao određeno dokazivanje svoje teze. U tom smislu ga je najbolje i najuspješnije potkopao možda najveći ekspert današnjice za staru srpsku književnost, Đorđe Trifunović. Međutim, Pavićeva osnovna tvrdnja prošla je zub vremena i kritike i zaključci o srpskom književnom baroku - ostaju. Miloševićevu Storiju već bijah citirao, a posjetiću ovdje (kao što je evidentno i iznad uvidom u sadržaj) i da je i sam Deretić vremenom usvojio Pavićeva razmatranja o srpskom baroku...

Ne znam šta je čudno to što se nekada mijenjaju stavovi i nove stvari otkrivaju. Sva otkrića rezulat su:
1) Novog materijala za obradu
2) Novog metodološkog pristupa
Slučaj sa srpskim barokom jeste ovo drugo, mada se slobodno može reći da je djelomice došlo do kombinovanja i sa prvim, jerbo je u skorije vrijeme došlo do dosta novih otkrića, koja su izvlačena iz zaborava ili u potpunosti široj javnosti prikazivana u prvom (a ne drugačijem) svjetlu. Pa isto kako imamo u tom smislu napredak još od one prastare istorije književnosti od Stojana Novakovića, tako nastavljamo da idemo dalje.

I ako mogu prokomentarisati - i hrvatska je društvena nauka napravila izuzetno velikog pomaka. Smatram da je pomalo licemjerno zastupati 'liberalno' stanovište u slučaju Hrvata, a 'konzervativno' u slučaju Srba - ciljam naravno na potenciranje i analiziranje starije štokavske književnosti, na čemu ti itekako vrlo mnogo insistiraš. Urvan Srboatos, hipotetički govoreći, ne bi Pavića ispuštao iz usta nikad.

Slaven777:

Ti iznosiš određene kritike nekih stanovišta, ali do sada ih nisi ničim argumentovao, niti si ukazao na postojanje drugačijeg mišljenja. Jasno sam ti pokazao kako se uči i smatra u današnjoj ruskoj istoriji književnosti; stanovište koje dijeli očito čak i hrvatska nauka. Ne znam šta sad ti očekuješ tu da postigneš sa komentarom da ti se ne sviđa to; ne misliš valjda da će ti to neko uvažiti...

Što se tiče potonjega, tačno jeste da je u prošlosti barok u srpskoj književnosti kao problem bio zapostavljan; Milošević kritikuje tako recimo Skerlića koji prosto preskače. Deretić je, u početku, samo govorio o baroknim tendencijama. Pitanje srpskog baroka u književnosti zagrabio jeste tek Pavić.

Ocjena ti je sa pretjeranim podsmjehom. Pavić, istina, nije tako vješt u naučnom pisaniju koliko beletristici, te mu se može itekako mnogo prigovoriti, ali njegovi sveopšti zaključci i danas još uvijek imaju duboko ukorjenjenje. Vaistinu, Pavić je dosta brljavio te je pokušavao po apsolutno svaku moguću cijenu pronaći nešto barokno i što više obogatiti taj sadržaj, toliko da je to u nekoliko momenata dolazilo i do smiješnih razmjera. Pod tim mislim na njegove prerade određenih djela sporne epohe, koje odista jesu prožete baroknim duhom, no koje pak sam on koristi potom kao određeno dokazivanje svoje teze. U tom smislu ga je najbolje i najuspješnije potkopao možda najveći ekspert današnjice za staru srpsku književnost, Đorđe Trifunović. Međutim, Pavićeva osnovna tvrdnja prošla je zub vremena i kritike i zaključci o srpskom književnom baroku - ostaju. Miloševićevu Storiju već bijah citirao, a posjetiću ovdje (kao što je evidentno i iznad uvidom u sadržaj) i da je i sam Deretić vremenom usvojio Pavićeva razmatranja o srpskom baroku...

Ne znam šta je čudno to što se nekada mijenjaju stavovi i nove stvari otkrivaju. Sva otkrića rezulat su:
1) Novog materijala za obradu
2) Novog metodološkog pristupa
Slučaj sa srpskim barokom jeste ovo drugo, mada se slobodno može reći da je djelomice došlo do kombinovanja i sa prvim, jerbo je u skorije vrijeme došlo do dosta novih otkrića, koja su izvlačena iz zaborava ili u potpunosti široj javnosti prikazivana u prvom (a ne drugačijem) svjetlu. Pa isto kako imamo u tom smislu napredak još od one prastare istorije književnosti od Stojana Novakovića, tako nastavljamo da idemo dalje.

I ako mogu prokomentarisati - i hrvatska je društvena nauka napravila izuzetno velikog pomaka. Smatram da je pomalo licemjerno zastupati 'liberalno' stanovište u slučaju Hrvata, a 'konzervativno' u slučaju Srba - ciljam naravno na potenciranje i analiziranje starije štokavske književnosti, na čemu ti itekako vrlo mnogo insistiraš. Urvan Srboatos, hipotetički govoreći, ne bi Pavića ispuštao iz usta nikad.

Kliknite za proširenje...

Ne mislim da je ovdje tu dosta podkrjepljeno. Kao i kod Rusa, postoje pojedinci koji bi ovo i ono, a netko se za to zalaže, a netko ne. Naveo sam već primjer Johna Miltona, kojeg rijetki drže baroknim piscem, a neki da, u nekoj mjeri, a najviše maniristom. Također, u hrvatskoj književbnosti skoro da nema romantizma,unatoč što pokriva, vrjemenski, to razdoblje (nema lelekanja, ljubavnih uzdaha, patetike, jadikovke, pesimizna, ironije, nadprirodnoga,...). Vjerojatno bi Vraz prošao kao romantik, dok ostali jedva.

Ja od ovoga pročitanoga nisam nješto novo naučio. Vidim da se srpska književnost uključuje u zapadni krug od doba prosvjećenosti, sentimentalizma i racionalizma. Baroku uzvitalnih emocija, meditacija o smrti, verbalnih ekscesa, morbidnih tema, hiperemocionalne pobožnosti, erotskih i isposničkih tema, trule raskoši, ...ne vidim baš mjesta ovdje.

Ovo, po mom sudu, nije dostatno.