Nacije na Balkanu (i šire, opšte pitanje nacionalnog identiteta)

FORMICA:

Imaju kako da ne i to njena upotreba nije ograničena samo na heraldiku (mada se tu najlakše vidi) nego ih i koriste. ono ne idu sa njima na spavanje ali u posebim situacijama ih drže na glavu. Neko je na ovoj ili onoj drugoj temi prije neki mjesec postavio vezice za videoklipove sa krunisanja engleske kraljice. Tamo u svim ceremonijama učestvuje plemstvo koje na glavama nosi upravo odgovarajuće krune

Kliknite za proširenje...

Da, u pravu si.

FORMICA:

Da izgubio sam iz vida. Tako su i oni caevi imali posjed Luksembur a carevali džinovskim carstvima (srazmjerno Luksemburgu). Da zbog te nepovrijedivosti posjeda sam neđe davno pročitao da nekoto tumači suverenitetom pa mi je ostalo u misaonoj matrici tako zapamćeno. U pravu sui ne radi se o suverenitetu. Može li se tumačiti pravom na vlasništvo i upravljanje njime?Da Turci su imali nekakvi začetak demokratije, da su opšta dobra bila svojina suverena odnosno države a ostali dobijaju nekretnine na korišćenje.

to mi je mana ne umijem koristiti prave riječi, znam tehničke itraze ali ovi druigi su mi nepoznati, ne izrazi nego asocijacije koje se vezuju za njih.

znači li to da se države u savremenom smislu javljau u XVIII vijeku? to se i meni činilo ali gledano s druge strane.

Kliknite za proširenje...

Evo opet si tu napravio greškicu - nisu oni imali posjed Luksemburg, već su njime vladali.

Ne znam zbog čega bi rekao da su Osmanlije imali začetak demokratije? Mogli bismo reći isto tako začetak totalitarnih režima, komunističkog il' nacističko.
Jedan od osnovnih činilaca demokratskoga društva je pravo na privatnu svojinu.

Istorija je fluidna, to je proces koji traje. Možda će u 23. st. jedan sasvim drugačiji stav biti zauzet, i 'savremeni smisao', biti nešto drugačije od onoga što danas smatramo. Za sada bismo mogli reći da je to tako, ali ne XVIII već XVII, govoreći o pojmu državnog suvereniteta, teritorijalnog integriteta i međunarodnog prava, na tlu Evrope.

FORMICA:

Čekaj kako može Francuska iz XIV biti nacionalana monarhija. tačno je da postoji država Francuska mnogo vjekova, granice su išle tamo vamo i sve to je u redu ali nacionalnog osjećaja nije bilo tada među stanovništvom Francuske, još manje Engleske (neznam imaju li ga i danas) a za nacionalni osjećaj stanovništva Srbije neznam da nijesi prećerao 5-6 vjekova. Nacionalni osjećaj nema ničega sa etničkom porijeklom, on je politička (a meni izgleda samo emocionalna) kategorija.

Kliknite za proširenje...

Nemoj naciju doživljavati kao striktno nešto subjektivno - već kao i objektivno. 'Nacionalna monarhija' je pojam koji koristimo da bismo jasno konkretni period razdvojili od prethodnoga, feudalne rascjepkanosti. To je put kojim je Francusku poveo još u XIII stoljeću kralj Filip Avgust. Kada više nemamo jednu piramidalnu hijerarhiju, već imamo državnu organizaciju koja jasno definiše vlast, koja je nacionalna, to nazivamo nacionalnom monarhijom.
Imamo i jasne razloge zbog čega to tako predstavljamo. Evo, uzmimo recimo kralja Filipa Lijepog. On saziva Skupštinu staleža 1302. godine.

Dakle, kada se Francuzi svrstavaju u poznom srednjem vijeku, kao nacija uz svojeg nacionalnog vladara - umjesto međunarodnoga vođu koji je bio oličen u Papi. Koliko je tu udjela imao uticaj vladara kao ličnosti, a ne neki baš francuski patriotizam? Nesumnjivo mnogo. No, šta je u to vrijeme patriotizam, nego požrtvovanost monarhu, i to nacionalnom monarhu - ne svom nadležnom sizerenu, već vrhovnome, suverenu cijele zemlje.

Onda mnogi istoričari tvrde da je Stogodišnji rat odigrao veliku ulogu u razvoju određenog oblika francuskog nacionalizma; u vremenu i poretku u kojem Jovanka Orleanka nesporno ima status nacionalnoga heroja.

Već sam ti prije nekoliko mjeseci citirao jedan interesantan istorijski izvor, u kojem dva obična Francuza govore o velikoj nacionalnoj mržnji koja postoji između Engleza i Francuza u to vrijeme. Dakle ta mržnja, prezir koju ta dvojica iskazuju prema Englezima nije upereno protiv nekih inovjernika, jer pripadaju istoj vjeroispovijesti - a nije ni u pitanju nikakav dinastički prezir. Oni Engleze kolektivno, kao narod doživljavaju kao agresore i strane okupatore i smatraju da bi trebalo prenijeti borbu preko Lamanša, nanijeti poraz zločincima koji se miješaju u Francusku.

I što se tiče Srbije, pričali smo već. Car Dušan je najzaslužniji za uređivanje države, iako je projekat u tom momentu propao, tako da Država srpskih despota svakako po svojoj formi funkcioniše kao nacionalna monarhija. Postavio sam ti i dijelova od dr Rada Mihaljčića, koji ti je predstavio kako ide geneza osjećaja rađanja kolektivnih identiteta - u poznom XIV stoljeću u Srba javivši se kroz prizmu vjerskog sukoba dvije civilizacije, islamske i hrišćanske - i kako je na osnovu toga počeo se izgrađivati osjećaj rodoljublja, ne u smislu požrtvovanosti za vjeru, već za svoju zemlju - i to ne čak pojedinačnoga vladara, već transpersonalni pojam koji srpska zemlja predstavlja (ukratko - za svoju naciju).

Slaven777:

Da, u pravu si.



Evo opet si tu napravio greškicu - nisu oni imali posjed Luksemburg, već su njime vladali.

Ne znam zbog čega bi rekao da su Osmanlije imali začetak demokratije? Mogli bismo reći isto tako začetak totalitarnih režima, komunističkog il' nacističko.
Jedan od osnovnih činilaca demokratskoga društva je pravo na privatnu svojinu.

Istorija je fluidna, to je proces koji traje. Možda će u 23. st. jedan sasvim drugačiji stav biti zauzet, i 'savremeni smisao', biti nešto drugačije od onoga što danas smatramo. Za sada bismo mogli reći da je to tako, ali ne XVIII već XVII, govoreći o pojmu državnog suvereniteta, teritorijalnog integriteta i međunarodnog prava, na tlu Evrope.



Nemoj naciju doživljavati kao striktno nešto subjektivno - već kao i objektivno. 'Nacionalna monarhija' je pojam koji koristimo da bismo jasno konkretni period razdvojili od prethodnoga, feudalne rascjepkanosti. To je put kojim je Francusku poveo još u XIII stoljeću kralj Filip Avgust. Kada više nemamo jednu piramidalnu hijerarhiju, već imamo državnu organizaciju koja jasno definiše vlast, koja je nacionalna, to nazivamo nacionalnom monarhijom.
Imamo i jasne razloge zbog čega to tako predstavljamo. Evo, uzmimo recimo kralja Filipa Lijepog. On saziva Skupštinu staleža 1302. godine.

Dakle, kada se Francuzi svrstavaju u poznom srednjem vijeku, kao nacija uz svojeg nacionalnog vladara - umjesto međunarodnoga vođu koji je bio oličen u Papi. Koliko je tu udjela imao uticaj vladara kao ličnosti, a ne neki baš francuski patriotizam? Nesumnjivo mnogo. No, šta je u to vrijeme patriotizam, nego požrtvovanost monarhu, i to nacionalnom monarhu - ne svom nadležnom sizerenu, već vrhovnome, suverenu cijele zemlje.

Onda mnogi istoričari tvrde da je Stogodišnji rat odigrao veliku ulogu u razvoju određenog oblika francuskog nacionalizma; u vremenu i poretku u kojem Jovanka Orleanka nesporno ima status nacionalnoga heroja.

Već sam ti prije nekoliko mjeseci citirao jedan interesantan istorijski izvor, u kojem dva obična Francuza govore o velikoj nacionalnoj mržnji koja postoji između Engleza i Francuza u to vrijeme. Dakle ta mržnja, prezir koju ta dvojica iskazuju prema Englezima nije upereno protiv nekih inovjernika, jer pripadaju istoj vjeroispovijesti - a nije ni u pitanju nikakav dinastički prezir. Oni Engleze kolektivno, kao narod doživljavaju kao agresore i strane okupatore i smatraju da bi trebalo prenijeti borbu preko Lamanša, nanijeti poraz zločincima koji se miješaju u Francusku.

I što se tiče Srbije, pričali smo već. Car Dušan je najzaslužniji za uređivanje države, iako je projekat u tom momentu propao, tako da Država srpskih despota svakako po svojoj formi funkcioniše kao nacionalna monarhija. Postavio sam ti i dijelova od dr Rada Mihaljčića, koji ti je predstavio kako ide geneza osjećaja rađanja kolektivnih identiteta - u poznom XIV stoljeću u Srba javivši se kroz prizmu vjerskog sukoba dvije civilizacije, islamske i hrišćanske - i kako je na osnovu toga počeo se izgrađivati osjećaj rodoljublja, ne u smislu požrtvovanosti za vjeru, već za svoju zemlju - i to ne čak pojedinačnoga vladara, već transpersonalni pojam koji srpska zemlja predstavlja (ukratko - za svoju naciju).

Kliknite za proširenje...

Увек кад се за базу у дискусији узме феудализам дође се до контрадикције јер је база погрешно описана и на основу те базе се преноси тај погрешни опис и на све остало, г Ацовић је преписао туђе мишљење које је базирано на том погрешном опису, а то раде и сви остали јер је очито да то нису студије него пренесена мишљења, Крин или Флор де Лис је познат у Византији још од примања хришћанства јер се користио у служби Божијој као цвет Свете Мајке Божије. У то време се појављује и тетраграм са 4 В на новцима и печатима. Француски краљеви су први узели Флор де Лис као жарж краљевског достојанства и нико ко није био повезан са краљевском кућом није имао право користити тај шарж у свом грбу. А то су урадили зато што су себе сматрали најузвишенијим достојанством јер су Богом постављени и нико није био изнад њих, то је пракса енглеских краљева и данас јер су то преузели од фрѕанцуских краљева као и Флор де Лис.

Slaven777:

Evo opet si tu napravio greškicu - nisu oni imali posjed Luksemburg, već su njime vladali.

Ne znam zbog čega bi rekao da su Osmanlije imali začetak demokratije? Mogli bismo reći isto tako začetak totalitarnih režima, komunističkog il' nacističko.
Jedan od osnovnih činilaca demokratskoga društva je pravo na privatnu svojinu.

Istorija je fluidna, to je proces koji traje. Možda će u 23. st. jedan sasvim drugačiji stav biti zauzet, i 'savremeni smisao', biti nešto drugačije od onoga što danas smatramo. Za sada bismo mogli reći da je to tako, ali ne XVIII već XVII, govoreći o pojmu državnog suvereniteta, teritorijalnog integriteta i međunarodnog prava, na tlu Evrope.

Kliknite za proširenje...

Razumio sam da im je Luksemburg bio ono što je njihovo vlasništvi i naravno vladali sunjime.

Više kao šala, alči osmanlije jesu napravile "kvantni skok" u odnosu na feudalizam, i zaista na neki način jesu prethodnica totaltarizma.

Da tačno.

Slaven777:

Nemoj naciju doživljavati kao striktno nešto subjektivno - već kao i objektivno. 'Nacionalna monarhija' je pojam koji koristimo da bismo jasno konkretni period razdvojili od prethodnoga, feudalne rascjepkanosti. To je put kojim je Francusku poveo još u XIII stoljeću kralj Filip Avgust. Kada više nemamo jednu piramidalnu hijerarhiju, već imamo državnu organizaciju koja jasno definiše vlast, koja je nacionalna, to nazivamo nacionalnom monarhijom.
Imamo i jasne razloge zbog čega to tako predstavljamo. Evo, uzmimo recimo kralja Filipa Lijepog. On saziva Skupštinu staleža 1302. godine.

Dakle, kada se Francuzi svrstavaju u poznom srednjem vijeku, kao nacija uz svojeg nacionalnog vladara - umjesto međunarodnoga vođu koji je bio oličen u Papi. Koliko je tu udjela imao uticaj vladara kao ličnosti, a ne neki baš francuski patriotizam? Nesumnjivo mnogo. No, šta je u to vrijeme patriotizam, nego požrtvovanost monarhu, i to nacionalnom monarhu - ne svom nadležnom sizerenu, već vrhovnome, suverenu cijele zemlje.

Onda mnogi istoričari tvrde da je Stogodišnji rat odigrao veliku ulogu u razvoju određenog oblika francuskog nacionalizma; u vremenu i poretku u kojem Jovanka Orleanka nesporno ima status nacionalnoga heroja.

Već sam ti prije nekoliko mjeseci citirao jedan interesantan istorijski izvor, u kojem dva obična Francuza govore o velikoj nacionalnoj mržnji koja postoji između Engleza i Francuza u to vrijeme. Dakle ta mržnja, prezir koju ta dvojica iskazuju prema Englezima nije upereno protiv nekih inovjernika, jer pripadaju istoj vjeroispovijesti - a nije ni u pitanju nikakav dinastički prezir. Oni Engleze kolektivno, kao narod doživljavaju kao agresore i strane okupatore i smatraju da bi trebalo prenijeti borbu preko Lamanša, nanijeti poraz zločincima koji se miješaju u Francusku.

I što se tiče Srbije, pričali smo već. Car Dušan je najzaslužniji za uređivanje države, iako je projekat u tom momentu propao, tako da Država srpskih despota svakako po svojoj formi funkcioniše kao nacionalna monarhija. Postavio sam ti i dijelova od dr Rada Mihaljčića, koji ti je predstavio kako ide geneza osjećaja rađanja kolektivnih identiteta - u poznom XIV stoljeću u Srba javivši se kroz prizmu vjerskog sukoba dvije civilizacije, islamske i hrišćanske - i kako je na osnovu toga počeo se izgrađivati osjećaj rodoljublja, ne u smislu požrtvovanosti za vjeru, već za svoju zemlju - i to ne čak pojedinačnoga vladara, već transpersonalni pojam koji srpska zemlja predstavlja (ukratko - za svoju naciju).

Kliknite za proširenje...

Ne radi se onacionalnoj već plemenskoj svijesti. druga je stvar ako narod nazivaš naciom onda jeste nacionalna, ali nacija u savremenom značenju nema ništo zajedničko sa tadašnjom nacijom. Jovanka Orleanka je plemenski simbol.

FORMICA:

Razumio sam da im je Luksemburg bio ono što je njihovo vlasništvi i naravno vladali sunjime.

Kliknite za proširenje...

Pazi, u hrišćanskom srednjevjekovlju evropskom imamo različit oblik svojinskih odnosa kao što imamo danas. U pravnoj nauci se to obično klasifikuje kao:
* dominium eminens
* dominium directum
* dominium utile

S obzirom da ovdje raspravljamo na kolokvijalan način, iako bi na nekom nivou zaista bilo tačno da je cijela država monarhovo vlasništvu, u određenom kontekstu, trebalo bi izbjegavati upravo iz navedenih razloga. Dakle, upravo radi poređenja kakvo sam ti naveo sa Osmanskim carstvom, koje nije uopšte bilo feudalna država, treba to isticati.
Vladati nečim ne znači isto što i imati posjed. O tome smo već raspravljali nekoliko puta.

FORMICA:

Ne radi se onacionalnoj već plemenskoj svijesti. druga je stvar ako narod nazivaš naciom onda jeste nacionalna, ali nacija u savremenom značenju nema ništo zajedničko sa tadašnjom nacijom. Jovanka Orleanka je plemenski simbol.

Kliknite za proširenje...

Ne može onda da se radi, zato što ti i ja upotrebljavamo isti termin, ali samo drugu riječ za njega. Onda je sporna riječ. 'Nacija' se u takvom kontekstu koristi od strane većine, a ne 'plemena'. Do sada nisam vidio takvu upotrebu. Objasni mi, zbog čega favorizovati pleme - pogotovo kada tu riječ koristimo da označimo plemensko društveno uređenje (što nije slučaj ovdje), ili pak parcijalne skupine jedne nacije (kao što recimo navodimo brojna slovenska ili njemačka plemena).
FORMICe, zaista glupo zvuči da je J. Orleanka plemenski simbol! Šta to uopšte znači? Ona je podstakla neko pleme; što?

Na kraju krajeva, već sam ti i naglasio da to nema nikakve veze sviješću, već sa strukturom države. To je jedan od načina na koji, objektivno gledano, opisujemo monarhije - kao što ih recimo zovemo patrimonijalnim, apsolutističkim, cezarističkim, feudalnim, staleškim, birokratskim, teokratskim, patrijarhalnim i kakvom već hoćeš...'Nacionalna monarhija' je savršeno korektan termin. Naravno, kao što si i sam naglasio a i ja prije tebe - ne postoje moderne nacije kakve počinju da se definitivno razvijaju od druge polovine XVIII stoljeća; moderna nacija uključuje jednakopravnost, jednakost pred zakonom apsolutno svih njenih pripadnika, koji imaju legitimno pravo da sami krojiraju vlast na konkretnoj teritoriji. Međutim, znači li toga da nema nacija i prije 1774. godine? Naravno da ne znači. Ništa se ne odvija preko noći, već postepeno, kroz određeni proces. Tako je i francuska nacija (sada govoreći subjektivno, u kontekstu svijesti - onoga što iz ne znam kojega razloga ti zoveš plemenskim) prije revolucije 1789. godine kreće dugačkim putem od pokreta u XV stoljeću u vrijeme Stogodišnjega rata i Jovanke Orleanke.
Zašto ne možemo jasno označiti sve tako? Evo dokazaću i primjerom. SAD je nastala pobjedom u revoluciji krajem XVIII stoljeća, a bila je robovlasnička država. Crnci su tek 1960-ih godina (!) postali dio te nacije, a skorašnji predsjednički izbori su i prvi ukazatelj da SAD konačno prevazilazi rasizam. U odnosu na muškarce, žene još uvijek nisu tako dobro uklopljene u naciju; diskriminacija i dalje u određenoj mjeri postoji, iako je obespravljenost u odnosu na muškarce uklonjena još u prvoj polovini prethodnoga vijeka. Dakle nacije se i dan-danas svuda na svijetu konstantno izgrađuju. Na ovim prostorima je prvi ukazatelj da bi žene možda dobile pravo glasa bio 1918. godine u Vojvodini, ali je to tek 1945. bilo ostvareno. Podsjetimo i da je krajem XVIII st. bilo i ustanovljeno da se nacionalna prava stiču služenjem u nacionalnoj vojsci, a do sada nikada i nigdje nije postojao vojni rok za ženski pol u Evropi (jeste npr. u Izraelu). E sada, uzmimo neko konzervativno srednjovjekovno društvo, jednu feudalnu monarhiju čiji se vladajući stalež održava uz pomoć oslanjanja na Crkvu. Dakle imamo grupicu od možda i ispod 10% ljudi koji sačinjavaju jedan zbor, vladajući sloj, u kojem plemstvo i Crkva uz monarha odlučuju. Zašto oni ne bi sačinjavali naciju, koristeći sasvim iste kriterijume? Pa naravno da je sačinjavaju. Ne kaže se bez razloga da su temelji gotovo svih evropskih nacija postavljeni još u XIII stoljeću.

Slaven777:

Pazi, u hrišćanskom srednjevjekovlju evropskom imamo različit oblik svojinskih odnosa kao što imamo danas. U pravnoj nauci se to obično klasifikuje kao:
* dominium eminens
* dominium directum
* dominium utile

S obzirom da ovdje raspravljamo na kolokvijalan način, iako bi na nekom nivou zaista bilo tačno da je cijela država monarhovo vlasništvu, u određenom kontekstu, trebalo bi izbjegavati upravo iz navedenih razloga. Dakle, upravo radi poređenja kakvo sam ti naveo sa Osmanskim carstvom, koje nije uopšte bilo feudalna država, treba to isticati.
Vladati nečim ne znači isto što i imati posjed. O tome smo već raspravljali nekoliko puta.

Kliknite za proširenje...

Da to si u pravu. A viđ odakle Otomanskom carstvu taj jedinstveni državni sitstem. Jesu li ga donijela turkmenska plemena iz Azije, ili arapska plemena iz Afrike, ili je nastalo sjedinjavanjem vjere sa tradicijom jednih ili drugih?

Slaven777:

Ne može onda da se radi, zato što ti i ja upotrebljavamo isti termin, ali samo drugu riječ za njega. Onda je sporna riječ. 'Nacija' se u takvom kontekstu koristi od strane većine, a ne 'plemena'. Do sada nisam vidio takvu upotrebu. Objasni mi, zbog čega favorizovati pleme - pogotovo kada tu riječ koristimo da označimo plemensko društveno uređenje (što nije slučaj ovdje), ili pak parcijalne skupine jedne nacije (kao što recimo navodimo brojna slovenska ili njemačka plemena).
FORMICe, zaista glupo zvuči da je J. Orleanka plemenski simbol! Šta to uopšte znači? Ona je podstakla neko pleme; što?

Kliknite za proširenje...

Tad nema većine. Postoje plemena, mjihove plemenite elite davno „odplemenjene“. Te odplemenjene plemenite elite svoj ekskluzivitet zasnivaju na tobožnjem porijeklu od plemena sa kojim nemaju zapravo nikakve veze. E sad mešu tim ljudima se javlja neka đevojka koja je zaista sa nekakvom porukom i ona je čudo pa postaje plemenski simbol nekog novog plemena koje nma nikakve veze sa svojim plemenom iz kojega su potekli jedino što im to daje ekskluzivnost odnosno plemenitiju plemenitost, po tome ona zista jeste plemenski simbol.

Slaven777:

Na kraju krajeva, već sam ti i naglasio da to nema nikakve veze sviješću, već sa strukturom države. To je jedan od načina na koji, objektivno gledano, opisujemo monarhije - kao što ih recimo zovemo patrimonijalnim, apsolutističkim, cezarističkim, feudalnim, staleškim, birokratskim, teokratskim, patrijarhalnim i kakvom već hoćeš...'Nacionalna monarhija' je savršeno korektan termin. Naravno, kao što si i sam naglasio a i ja prije tebe - ne postoje moderne nacije kakve počinju da se definitivno razvijaju od druge polovine XVIII stoljeća; moderna nacija uključuje jednakopravnost, jednakost pred zakonom apsolutno svih njenih pripadnika, koji imaju legitimno pravo da sami krojiraju vlast na konkretnoj teritoriji. Međutim, znači li toga da nema nacija i prije 1774. godine? Naravno da ne znači. Ništa se ne odvija preko noći, već postepeno, kroz određeni proces. Tako je i francuska nacija (sada govoreći subjektivno, u kontekstu svijesti - onoga što iz ne znam kojega razloga ti zoveš plemenskim) prije revolucije 1789. godine kreće dugačkim putem od pokreta u XV stoljeću u vrijeme Stogodišnjega rata i Jovanke Orleanke.
Zašto ne možemo jasno označiti sve tako? Evo dokazaću i primjerom. SAD je nastala pobjedom u revoluciji krajem XVIII stoljeća, a bila je robovlasnička država. Crnci su tek 1960-ih godina (!) postali dio te nacije, a skorašnji predsjednički izbori su i prvi ukazatelj da SAD konačno prevazilazi rasizam. U odnosu na muškarce, žene još uvijek nisu tako dobro uklopljene u naciju; diskriminacija i dalje u određenoj mjeri postoji, iako je obespravljenost u odnosu na muškarce uklonjena još u prvoj polovini prethodnoga vijeka. Dakle nacije se i dan-danas svuda na svijetu konstantno izgrađuju. Na ovim prostorima je prvi ukazatelj da bi žene možda dobile pravo glasa bio 1918. godine u Vojvodini, ali je to tek 1945. bilo ostvareno. Podsjetimo i da je krajem XVIII st. bilo i ustanovljeno da se nacionalna prava stiču služenjem u nacionalnoj vojsci, a do sada nikada i nigdje nije postojao vojni rok za ženski pol u Evropi (jeste npr. u Izraelu). E sada, uzmimo neko konzervativno srednjovjekovno društvo, jednu feudalnu monarhiju čiji se vladajući stalež održava uz pomoć oslanjanja na Crkvu. Dakle imamo grupicu od možda i ispod 10% ljudi koji sačinjavaju jedan zbor, vladajući sloj, u kojem plemstvo i Crkva uz monarha odlučuju. Zašto oni ne bi sačinjavali naciju, koristeći sasvim iste kriterijume? Pa naravno da je sačinjavaju. Ne kaže se bez razloga da su temelji gotovo svih evropskih nacija postavljeni još u XIII stoljeću.

Kliknite za proširenje...

Ovo je zaista tako kako veliš. Znaš što mi je često padalo na um da su nacije još starije da je Rim zapravo prva nacionalna država i rimljani prva nacija na svijetu. Oni se ne ravnaju po etničkim mjerilima već po građanskoj pripadnosti državi što ispada savremena nacija.

FORMICA:

Ovo je zaista tako kako veliš. Znaš što mi je često padalo na um da su nacije još starije da je Rim zapravo prva nacionalna država i rimljani prva nacija na svijetu. Oni se ne ravnaju po etničkim mjerilima već po građanskoj pripadnosti državi što ispada savremena nacija.

Kliknite za proširenje...

A kako to?
Po mnogo čemu, današnjim očima drevni Rimljani bi ispali rasistički. Uzmi za početak činjenicu da je to bila u jednom periodu i oligarhijska država tj. na neki način vladavina ograničene skupine slobodnih.

Inače natio je tada kao riječ i nastala, i bila je korišćena za različite varvarske nacije (Dačane, Franke, Bastarne,...). Malo bi bilo ironično da je upotrebimo u potpuno suprotnom kontekstu, zar ne?

Slaven777:

A kako to?
Po mnogo čemu, današnjim očima drevni Rimljani bi ispali rasistički. Uzmi za početak činjenicu da je to bila u jednom periodu i oligarhijska država tj. na neki način vladavina ograničene skupine slobodnih.

Inače natio je tada kao riječ i nastala, i bila je korišćena za različite varvarske nacije (Dačane, Franke, Bastarne,...). Malo bi bilo ironično da je upotrebimo u potpuno suprotnom kontekstu, zar ne?

Kliknite za proširenje...

tačno tako ispada. Mnogo prije a i mnogo poslije narod označava samo sloj plemenitih. Među plemenitim nema rasizma ali prema neplemenitim ima rasizma i prijezira i mržnje i svega grdnog, nezavisno od rase ili etničke pripadnosti. Ostalo stnovništvo se ne briji niušto, osim možda kao što se broji broj grla stoke ili broj njiva i slično, osnova za plaćanje poreza. Nravno građansko društvo je ono kod kojeg je cijelo stanovništvo izjednačeno po pravima i obavezama, međutim to i antička drušptva tvrde za sebe izuzeti su jednaki među sobom po pravima i obavezama a neizuzete ne broje. Ni u atnini gnijezdištu demokratije , sama demokratij se niukom slučaju nije odnosila na robove i neslobodne. Njihovi vlasnici su od njih mogli činiti što im volja, ali uskoro su vladari razumjeli da uništavanjem robova se uništava ekonomska snaga države pa su vlasnici robova bili ogranićeni zakonima u svom ponašanju, ja mislim da je tad izmišljen poreski sistem sa duhovitim smjernicama za očuvanja bogatstva države i njezineog ekonomskog napretka. Trimahlion koji je ostao upamćen po svojoj neotesanosti i gluposti a i neshvatljivom bogatstvu opljačkanom i od samog Rima (utajom poreza koja se nikako nije mogla dokazati) u nekim od ratova vođenih ko zna đe, je bio poznat po svojim robovima koji su vladali raznim vještinama. Robovi su ponekad umjeli biti bogatiji od svojih gospodara ali ni za živu glavu nijesu htjeli postati slobodni građani, kako bi izbjegli obavezu plaćanja poreza, vojnu obaezu političke obaveze i slično. Imali su svoje bogastvo, na njih se nijesu odnosili zakoni kao na gazde, mogli su činiti što im volja, pa koja bi budala to ispuštla iz ruku, još ako su gospodarima pozajmljivali pare za plaćanje poreza , ko bubreg u loju.

FORMICA:

Tad nema većine. Postoje plemena, mjihove plemenite elite davno „odplemenjene“. Te odplemenjene plemenite elite svoj ekskluzivitet zasnivaju na tobožnjem porijeklu od plemena sa kojim nemaju zapravo nikakve veze. E sad mešu tim ljudima se javlja neka đevojka koja je zaista sa nekakvom porukom i ona je čudo pa postaje plemenski simbol nekog novog plemena koje nma nikakve veze sa svojim plemenom iz kojega su potekli jedino što im to daje ekskluzivnost odnosno plemenitiju plemenitost, po tome ona zista jeste plemenski simbol.

Kliknite za proširenje...

Ako se ne varam, grešiš jer povezuješ dva potpuno različita pojma.

Jedno je pleme a sasvim drugo plemenitost. Dakle, nemaju veze jedan sa drugim iako bi se moglo zaključiti...

Pleme je primitivno organizovana grupa ljudi, a plemenitost je vrlina koja se odnosi na ljude koji misle i čine dobro ljudima i svetu koji ih okružuje. Tako bih ja najkraće objasnio...
Pridev koji se odnosi na pleme je plemenski, a pridev koji se odnosi na plemenitost je plemenit, plemenita, plemenito.

Sad probaj da objasniš ono što si hteo

Potpunio je lsučajno što +ta dva pojma zvuče slično. Plemenitost ili izuzetost je nastala u plemenskom društvu kada je poglavica odlučio da bude ravnoprvniji od ostalih saplemenika , a već u drugoj generaciji njegovoj đeci niko nije mogao skinuti perušpke s glave oim ako bi okinuo i glavu i to je to uglavnom.

FORMICA:

tačno tako ispada. Mnogo prije a i mnogo poslije narod označava samo sloj plemenitih. Među plemenitim nema rasizma ali prema neplemenitim ima rasizma i prijezira i mržnje i svega grdnog, nezavisno od rase ili etničke pripadnosti. Ostalo stnovništvo se ne briji niušto, osim možda kao što se broji broj grla stoke ili broj njiva i slično, osnova za plaćanje poreza. Nravno građansko društvo je ono kod kojeg je cijelo stanovništvo izjednačeno po pravima i obavezama, međutim to i antička drušptva tvrde za sebe izuzeti su jednaki među sobom po pravima i obavezama a neizuzete ne broje. Ni u atnini gnijezdištu demokratije , sama demokratij se niukom slučaju nije odnosila na robove i neslobodne. Njihovi vlasnici su od njih mogli činiti što im volja, ali uskoro su vladari razumjeli da uništavanjem robova se uništava ekonomska snaga države pa su vlasnici robova bili ogranićeni zakonima u svom ponašanju, ja mislim da je tad izmišljen poreski sistem sa duhovitim smjernicama za očuvanja bogatstva države i njezineog ekonomskog napretka.

Kliknite za proširenje...

A kako nema rasizma ili mržnje između plemenitih? O kojem vremenu pričamo tačno u ovom trenutku? O starom ili srednjem vijeku? Ako je antičko doba, mogu ti naći više primjera u kojima nema takve podjele, već između civilizovanih i necivilizovanih. Mogao bih ti dokazati da je Starom Grku mnogo milijih sirotan helenske narodnosti, negoli neki kralj-varvarin!

FORMICA:

Trimahlion koji je ostao upamćen po svojoj neotesanosti i gluposti a i neshvatljivom bogatstvu opljačkanom i od samog Rima (utajom poreza koja se nikako nije mogla dokazati) u nekim od ratova vođenih ko zna đe, je bio poznat po svojim robovima koji su vladali raznim vještinama. Robovi su ponekad umjeli biti bogatiji od svojih gospodara ali ni za živu glavu nijesu htjeli postati slobodni građani, kako bi izbjegli obavezu plaćanja poreza, vojnu obaezu političke obaveze i slično. Imali su svoje bogastvo, na njih se nijesu odnosili zakoni kao na gazde, mogli su činiti što im volja, pa koja bi budala to ispuštla iz ruku, još ako su gospodarima pozajmljivali pare za plaćanje poreza , ko bubreg u loju.

Kliknite za proširenje...

Pazi, pazi, na ovo sam ti već bio ukazao da nije tačno. Robovi u antičkoj rimskoj državi su bili u dosta goroj poziciji od grčkih:

Робови нису уживали никакву заштиту државе. Они су били искључени из грађанског живота. Са гредишта римских робовласника, између роба и животиње нема никакве разлике; господар је располагао животом и смрћу својих робова. За разлику од грчких држава, у Риму роб није могао наћи уточишта, нико му није могао пружити заштиту.

Kliknite za proširenje...

* Н. А. Машкин, Историја старог Рима, Универзитет у Београду, Београд 1978, 112.

isto nije tačno da je bilo robova koji su bili bogatiji od vlasnika. Zaista nema niti jednog jedinog takvog slučaja.

Onda, da je zaista tako bilo - a zašto su onda robovi dizali ustanke?

1. Ustanak robova na Siciliji 135-132 g. p. n. e.

2. Drugi ropski ustanak 104-100. g. p. n. e.

3. Najčuveniji, 73-71. g. p. n. e., koji je vodio čuveni ustanik robova Spartak

Šta je to bilo nego očajni pokušaji ugnjetavanih da poprave svoj položaj, sa bukvalnoga dna društvene ljestvice?
Nije ti ovo Osmansko carstvo, gdje si imao robove koji su živjeli imućnije i od većine slobodnih i pak i posjedovali sopstvene robove...rimski klasični rob ti je samo dno dna. Jedan čovjek ne može biti u gorem društvenom položaju, odnosno nije bio u istoriji čovječanstva!

Slaven777:

A kako nema rasizma ili mržnje između plemenitih? O kojem vremenu pričamo tačno u ovom trenutku? O starom ili srednjem vijeku? Ako je antičko doba, mogu ti naći više primjera u kojima nema takve podjele, već između civilizovanih i necivilizovanih. Mogao bih ti dokazati da je Starom Grku mnogo milijih sirotan helenske narodnosti, negoli neki kralj-varvarin!



Pazi, pazi, na ovo sam ti već bio ukazao da nije tačno. Robovi u antičkoj rimskoj državi su bili u dosta goroj poziciji od grčkih:


* Н. А. Машкин, Историја старог Рима, Универзитет у Београду, Београд 1978, 112.

isto nije tačno da je bilo robova koji su bili bogatiji od vlasnika. Zaista nema niti jednog jedinog takvog slučaja.

Onda, da je zaista tako bilo - a zašto su onda robovi dizali ustanke?

1. Ustanak robova na Siciliji 135-132 g. p. n. e.

2. Drugi ropski ustanak 104-100. g. p. n. e.

3. Najčuveniji, 73-71. g. p. n. e., koji je vodio čuveni ustanik robova Spartak

Šta je to bilo nego očajni pokušaji ugnjetavanih da poprave svoj položaj, sa bukvalnoga dna društvene ljestvice?
Nije ti ovo Osmansko carstvo, gdje si imao robove koji su živjeli imućnije i od većine slobodnih i pak i posjedovali sopstvene robove...rimski klasični rob ti je samo dno dna. Jedan čovjek ne može biti u gorem društvenom položaju, odnosno nije bio u istoriji čovječanstva!

Kliknite za proširenje...

Mislio sam na antičko dob. Moguće da sam prebacio sa grčkih robova na rimske, neznam sad. Zaista robovi jesu bili robovi ne ljudi.

FORMICA:

Mislio sam na antičko dob. Moguće da sam prebacio sa grčkih robova na rimske, neznam sad. Zaista robovi jesu bili robovi ne ljudi.

Kliknite za proširenje...

Koja je razlika izmedju rimskog i grckog roba.

Jedina je razlika bila izmedju jadnicima koji su radili kao rudari i paori i onih koji su bili kucni robovi i cesto bili maltene deo familije.

Konstantin Veliki:

Koja je razlika izmedju rimskog i grckog roba.

Jedina je razlika bila izmedju jadnicima koji su radili kao rudari i paori i onih koji su bili kucni robovi i cesto bili maltene deo familije.

Kliknite za proširenje...

Da to sam razumio

Konstantin Veliki:

Koja je razlika izmedju rimskog i grckog roba.

Jedina je razlika bila izmedju jadnicima koji su radili kao rudari i paori i onih koji su bili kucni robovi i cesto bili maltene deo familije.

Kliknite za proširenje...

Kako koja? Pa ja sam i naveo citato.

Naglasiću još jednom - rimski klasični rob je dno dna u društvenoj ljestvici. Svaki drugi rob, kojekude, bio je u povoljnijoj poziciji, uključiv i starogrčke robove.

FORMICA:

Da to si u pravu. A viđ odakle Otomanskom carstvu taj jedinstveni državni sitstem. Jesu li ga donijela turkmenska plemena iz Azije, ili arapska plemena iz Afrike, ili je nastalo sjedinjavanjem vjere sa tradicijom jednih ili drugih?

Kliknite za proširenje...

Donijela su turkmenska plemena iz Azije, dakako; ali je tačno da je nastalo i sjedinjavanjem - sa persijskim nasljeđem prvenstveno, mada je tu dakako bilo i dosta uticaja Arabljana sa juga.
Malo je teško tek banalno okarakterisati Turke Osmanlije; oni bi jednostavno poprimali sve što je najbolje sa određenog područja koje bi osvojili; prilagodili se trenutnim potrebama na terenu. Tako su dosta preuzeli i od Romeja (pa vladar im je bio rimski car!), pa na kraju krajeva i od Srba...

Arabljani nisu iz Afrike, inače; mislim da si Saudijsku Arabiju smjestio u pogrešni kontinent...

Da Arablji nijesu iz Afrike no mi je kasno bilo muka vraćati se i ispravljatui.
Za svoje pero, Turci su donijeli nešto izvanredno napredno u socijalnim odnosima među ljudima. Za njih su, za razliku od evropljana, izgleda svi ljudi bili ljudi. Pretpostavljam da je takav njihov stav najviše doprinio njihovom prodoru do srca Evrope.
E sad me interesuje jedna druga stvar, o kakvom se zapravo to društvu radi, jesu li oni bili feudalnio društvo, mada mi se sad čini da nijesu, komunisti su pominjeli nekakvi turski feudalizam spahijskog tipa, ali mi je sad ta prestava nešto klimava?

FORMICA:

Da Arablji nijesu iz Afrike no mi je kasno bilo muka vraćati se i ispravljatui.
Za svoje pero, Turci su donijeli nešto izvanredno napredno u socijalnim odnosima među ljudima. Za njih su, za razliku od evropljana, izgleda svi ljudi bili ljudi. Pretpostavljam da je takav njihov stav najviše doprinio njihovom prodoru do srca Evrope.
E sad me interesuje jedna druga stvar, o kakvom se zapravo to društvu radi, jesu li oni bili feudalnio društvo, mada mi se sad čini da nijesu, komunisti su pominjeli nekakvi turski feudalizam spahijskog tipa, ali mi je sad ta prestava nešto klimava?

Kliknite za proširenje...

Nisu. Da, u staroj literaturi se može naći pojam 'turski feudalizam', pa se o tome nekada i široko raspravljalo, ali to je jednostavno pogrešno. Danas više gotovo niko ne bi to nazvao feudalizmom i smatra se naravno pogrešnim; to u Srba još nije potpuno ustalilo tj. postalo jasno zbog mahom Radoša Ljušića, inače bi to bilo i opšte poznato i ovdje, na ovome forumu.

Ne znam baš šta ti to znači, izgleda svi bili ljudi...

Slaven777:

Nisu. Da, u staroj literaturi se može naći pojam 'turski feudalizam', pa se o tome nekada i široko raspravljalo, ali to je jednostavno pogrešno. Danas više gotovo niko ne bi to nazvao feudalizmom i smatra se naravno pogrešnim; to u Srba još nije potpuno ustalilo tj. postalo jasno zbog mahom Radoša Ljušića, inače bi to bilo i opšte poznato i ovdje, na ovome forumu.

Ne znam baš šta ti to znači, izgleda svi bili ljudi...

Kliknite za proširenje...

Teorijski u Turskoj je bilo ko mogao postati sultan. U evropi je put do suvrena bio ogranićen na uski broj ljudi. Meni čovjek bez slobode nije čovjek, a tako se i obično smatra. Pa kako je kod Turaka odnos prema slobodi ljudi bio drugačiji od istog tog odnosa u Evropi, ispada da su Turci sve smatrali ljudima, za razliku od evropljana koji su samo odabrane smatrali ljudima.

FORMICA:

Teorijski u Turskoj je bilo ko mogao postati sultan. U evropi je put do suvrena bio ogranićen na uski broj ljudi. Meni čovjek bez slobode nije čovjek, a tako se i obično smatra. Pa kako je kod Turaka odnos prema slobodi ljudi bio drugačiji od istog tog odnosa u Evropi, ispada da su Turci sve smatrali ljudima, za razliku od evropljana koji su samo odabrane smatrali ljudima.

Kliknite za proširenje...

Ne, nije FORMICe. Pa šta misliš zašto tu državu zovemo Osmansko carstvo? 'Turska' je pomalo pogrešan termin, iako ga i danas rabimo zato što je bio podosta rasprostranjen u hrišćanskih Evropljana (isto kao što su na Zapadu Vizantiju često zvali 'Grčkom'). Vladalac je mogao biti samo pripadnik vladajuće familije, dinastije Osmanlija. Čak i istorijski poluzvanični naziv te države, domaći, oslikava to - 'Država Osmanove dinastije'.
Od Osmana krajem XIII i početkom XIV stoljeća, pa sve do zbacivanja posljednjega sultana 1922. godine - Mehmeda IV - nije bilo ni u praksi izuzetaka; jedna te ista porodica je vladala preko punih šest stoljeća.

Osmanovo potomstvo je bilo suštinski kohezioni faktor koji je spajao sve te zemlje i na kraju krajeva, onaj zbog kojeg se ta država i očuvala; ne mnogo različito od njenog velikog suparnika, Habsburške monarhije. Ako bi neko želio iole razmišljati da postane vladar, morao bi biti iz Osmanovoga roda; ljudi jednostavno nisu ni razmišljali da je prekršiti tako nešto uopšte moguće (tj. bilo je nezamislivo).
Sam pogled na istoriju pokazuje i koliko ne može biti ni govora o tome da iko izvan dinastije postane vladar - svi protudinastički pokušaji, bijedni i rijetki kakvi jesu bili, nisu bili uspješni.

Nasuprot tome, ako ćemo već porediti sa Evropom, u njoj su države mijenjale i čitave dinastije, čak i van vojnih okršaja već jednostavno sklapanjem brakova. U Osmanskoj državi to jednostavno nije bilo ni zamislivo, zato što u njoj, dinastija jeste država. Bez Osmanlija - nema ni njihove države.
Stoga, put do suverena je zapravo bio i daleko ograničeniji nego igdje u Evropi...

Zar se nikada nisi zapitao zbog čega se zove Osmansko carstvo, a 'Turska' se zvanično javlja tek u prvoj polovini XX stoljeća, od Ataturka?

Slaven777:

Ne, nije FORMICe. Pa šta misliš zašto tu državu zovemo Osmansko carstvo? 'Turska' je pomalo pogrešan termin, iako ga i danas rabimo zato što je bio podosta rasprostranjen u hrišćanskih Evropljana (isto kao što su na Zapadu Vizantiju često zvali 'Grčkom'). Vladalac je mogao biti samo pripadnik vladajuće familije, dinastije Osmanlija. Čak i istorijski poluzvanični naziv te države, domaći, oslikava to - 'Država Osmanove dinastije'.
Od Osmana krajem XIII i početkom XIV stoljeća, pa sve do zbacivanja posljednjega sultana 1922. godine - Mehmeda IV - nije bilo ni u praksi izuzetaka; jedna te ista porodica je vladala preko punih šest stoljeća.

Osmanovo potomstvo je bilo suštinski kohezioni faktor koji je spajao sve te zemlje i na kraju krajeva, onaj zbog kojeg se ta država i očuvala; ne mnogo različito od njenog velikog suparnika, Habsburške monarhije. Ako bi neko želio iole razmišljati da postane vladar, morao bi biti iz Osmanovoga roda; ljudi jednostavno nisu ni razmišljali da je prekršiti tako nešto uopšte moguće (tj. bilo je nezamislivo).
Sam pogled na istoriju pokazuje i koliko ne može biti ni govora o tome da iko izvan dinastije postane vladar - svi protudinastički pokušaji, bijedni i rijetki kakvi jesu bili, nisu bili uspješni.

Nasuprot tome, ako ćemo već porediti sa Evropom, u njoj su države mijenjale i čitave dinastije, čak i van vojnih okršaja već jednostavno sklapanjem brakova. U Osmanskoj državi to jednostavno nije bilo ni zamislivo, zato što u njoj, dinastija jeste država. Bez Osmanlija - nema ni njihove države.
Stoga, put do suverena je zapravo bio i daleko ograničeniji nego igdje u Evropi...

Zar se nikada nisi zapitao zbog čega se zove Osmansko carstvo, a 'Turska' se zvanično javlja tek u prvoj polovini XX stoljeća, od Ataturka?

Kliknite za proširenje...

Naranvno da si u pravu. Tačno je da su postojale dinnastije ali sam se nespretno izrazio. Htio sam reći da je obični građanin mogao dostići najveće položaje u društvi bez obzira na porijeklo ali s obzirom na sposobnosti, znanje i volju. To se u Evropi nije moglo desiti ili ako jste bilo je prilično rijetko. U evropi su plemeniti imali prednost, što možda i nije loše

FORMICA:

da to sam preskočio. To bustofedon bi treblo značiti kao tragom vola pri čemu se misli na putanju vola doks e ore livada kad se ide brazda za brazdom u cik-cak putanji preko polja



Naranvno da si u pravu. Tačno je da su postojale dinnastije ali sam se nespretno izrazio. Htio sam reći da je obični građanin mogao dostići najveće položaje u društvi bez obzira na porijeklo ali s obzirom na sposobnosti, znanje i volju. To se u Evropi nije moglo desiti ili ako jste bilo je prilično rijetko. U evropi su plemeniti imali prednost, što možda i nije loše

Kliknite za proširenje...

Али се оплеменити могао свако ако је за то имао вољу.

FORMICA:

Naranvno da si u pravu. Tačno je da su postojale dinnastije ali sam se nespretno izrazio. Htio sam reći da je obični građanin mogao dostići najveće položaje u društvi bez obzira na porijeklo ali s obzirom na sposobnosti, znanje i volju. To se u Evropi nije moglo desiti ili ako jste bilo je prilično rijetko. U evropi su plemeniti imali prednost, što možda i nije loše

Kliknite za proširenje...

Zaboravljaš da je Osmansko carstvo bilo suštinski teokratska država, tako da je svaki preduslov za dalje napredovanje bilo - pripadnost islamu. Posljednje spahije-hrišćani nestaju ulaskom u XVI stoljeće, a nestaju i pomoćni hrišćanski odredi vremenom; samo muslimani su mogli društveno napredovati, bez obzira na sposobnost, znanje i volju hrišćana. Kasnije je čak postojala i jasnija razlika između konvertita i onih koji su rođeni kao muslimani; iako statusno, tehnički nije postojala (ali naglašavam, u poznijem periodu), ona je imala određeni značaj. Nisu baš sva vrata tebi kao rođenom pravoslavcu, a prevjerenom u islam, bila potpuno otvorena - sem ako nisi čovjek od ogromne zasluge (unikatni slučajevi, kao i u prelazu raje u vojnički stalež) - već tek tvom sinu iz braka sa muslimankom, rođenom muslimanu. No ponovno, naglasiću, i iz očiglednih razloga, ta distinkcija biva bitnija tek u dosta poznijem periodu.

Stoga, premisa ti je podosta pogrešna. Kako je neko slobodan da se po sposobnosti, znanju i volji društveno uzdigne, ako je nužno da napusti svoj suštinski identitet i prihvati jednu drugu vjeru? Naravno, ako već poredimo, u hrišćanskih Evropljana je to bilo i daleko ekstremnije; oni nisu tolerisali u suštini nikoga ko je bio drukčije vjere, sem 'poluvjerce' na pograničnome terenu rimokatoličanstva i pravoslavlja, i to naravno ograničući se striktno na njih, koji su polu-otpali jedni od drugih. Tu bi u hrišćanskoj Evropi naravno iznimka bili jedino Rusi, sa vrlo razvijenom tolerancijom...

Uzgred, i što se tiče baš porijekla je bila situacija isto dosta zavrzlana. To se vidi npr. u diskriminaciji Cigana. Cigani, muslimani ili ne, jednostavno nisu mogli nikako napredovati dalje, neovisno od ambicija i sposobnosti konkretnoga pojedinca - zato što su živjeli u diskriminaciji na nacionalnoj osnovi...
Sporno bi bilo sada raspravljati o tome je li ikome baš bio zatvoren put kao njima, odnosno rangirati druge narode; no poprilično je jasno da su u poznijem periodu (tj. srednjem i poznom), u dvije različite epohe, Bošnjaci i Arnauti dominirali, tj. bili u određenoj mjeri privilegovani u odnosu na druge, mada je to poprilično sporna tema oko koje možemo dosta diskutovati, jer su u pitanju glavni islamski korpusi na Balkanskom poluostrvu, odnosno ono jedino što može ići u pandan turskoj populaciji u azijskom dijelu imperije.
Slično tome, bilo je i određenih, etničkih, razlika i međ' turkmenskom populacijom, na terenu - uzmimo recimo Juruke ili Laze, ili pak Arabljane - jasno je da su prve dve grupacije bile u nepovoljnijem položaju, dok je postavljanje Turaka i Arapa jednih prema drugima u tom kontekstu kao dva svijeta, između kojih je jasno postojala razlika...

vujadin:

Али се оплеменити могао свако ако је за то имао вољу.

Kliknite za proširenje...

Nebih rekao zapravo neznam nizajedan primjer

Slaven777:

Zaboravljaš da je Osmansko carstvo bilo suštinski teokratska država, tako da je svaki preduslov za dalje napredovanje bilo - pripadnost islamu. Posljednje spahije-hrišćani nestaju ulaskom u XVI stoljeće, a nestaju i pomoćni hrišćanski odredi vremenom; samo muslimani su mogli društveno napredovati, bez obzira na sposobnost, znanje i volju hrišćana. Kasnije je čak postojala i jasnija razlika između konvertita i onih koji su rođeni kao muslimani; iako statusno, tehnički nije postojala (ali naglašavam, u poznijem periodu), ona je imala određeni značaj. Nisu baš sva vrata tebi kao rođenom pravoslavcu, a prevjerenom u islam, bila potpuno otvorena - sem ako nisi čovjek od ogromne zasluge (unikatni slučajevi, kao i u prelazu raje u vojnički stalež) - već tek tvom sinu iz braka sa muslimankom, rođenom muslimanu. No ponovno, naglasiću, i iz očiglednih razloga, ta distinkcija biva bitnija tek u dosta poznijem periodu.

Stoga, premisa ti je podosta pogrešna. Kako je neko slobodan da se po sposobnosti, znanju i volji društveno uzdigne, ako je nužno da napusti svoj suštinski identitet i prihvati jednu drugu vjeru? Naravno, ako već poredimo, u hrišćanskih Evropljana je to bilo i daleko ekstremnije; oni nisu tolerisali u suštini nikoga ko je bio drukčije vjere, sem 'poluvjerce' na pograničnome terenu rimokatoličanstva i pravoslavlja, i to naravno ograničući se striktno na njih, koji su polu-otpali jedni od drugih. Tu bi u hrišćanskoj Evropi naravno iznimka bili jedino Rusi, sa vrlo razvijenom tolerancijom...

Uzgred, i što se tiče baš porijekla je bila situacija isto dosta zavrzlana. To se vidi npr. u diskriminaciji Cigana. Cigani, muslimani ili ne, jednostavno nisu mogli nikako napredovati dalje, neovisno od ambicija i sposobnosti konkretnoga pojedinca - zato što su živjeli u diskriminaciji na nacionalnoj osnovi...
Sporno bi bilo sada raspravljati o tome je li ikome baš bio zatvoren put kao njima, odnosno rangirati druge narode; no poprilično je jasno da su u poznijem periodu (tj. srednjem i poznom), u dvije različite epohe, Bošnjaci i Arnauti dominirali, tj. bili u određenoj mjeri privilegovani u odnosu na druge, mada je to poprilično sporna tema oko koje možemo dosta diskutovati, jer su u pitanju glavni islamski korpusi na Balkanskom poluostrvu, odnosno ono jedino što može ići u pandan turskoj populaciji u azijskom dijelu imperije.
Slično tome, bilo je i određenih, etničkih, razlika i međ' turkmenskom populacijom, na terenu - uzmimo recimo Juruke ili Laze, ili pak Arabljane...

Kliknite za proširenje...

Da to često izgubim iz vida Kod Turaka je u prvom redu bila podjela po vjeri takve su i zastave imali za svaku vjeru za muslimane zelenu, pravoslavne plavu, jevreje žutu i katolike crnu traku vodoravno po sredini crvene zastave. Čak ispada da su oni nacionalno opredijeljenje poistovjećivali sa centralom vjerskih institucija. Islam kao i svaka jednobožačka vjera je anacionalna jer vjera ne priznaje nacije ni narode i priznaje samo brastvo i jednakost sa istrovjernim pri čemu su svi drugi neprijatelji. Siogurno se kasnije pojavila i gradacija među samim vjerujućim pa su domaći draži od nekih tamo iza sedam mora i gora jer znaju običaje razumiju se i slično. Međutim i dalje je svaki pripadnik neke vjere neizmjerno bliži od bilo kog inovjernog.

FORMICA:

Da to često izgubim iz vida Kod Turaka je u prvom redu bila podjela po vjeri takve su i zastave imali za svaku vjeru za muslimane zelenu, pravoslavne plavu, jevreje žutu i katolike crnu traku vodoravno po sredini crvene zastave. Čak ispada da su oni nacionalno opredijeljenje poistovjećivali sa centralom vjerskih institucija. Islam kao i svaka jednobožačka vjera je anacionalna jer vjera ne priznaje nacije ni narode i priznaje samo brastvo i jednakost sa istrovjernim pri čemu su svi drugi neprijatelji. Siogurno se kasnije pojavila i gradacija među samim vjerujućim pa su domaći draži od nekih tamo iza sedam mora i gora jer znaju običaje razumiju se i slično. Međutim i dalje je svaki pripadnik neke vjere neizmjerno bliži od bilo kog inovjernog.

Kliknite za proširenje...

U prvoj vjeri, tako je - ali etničke razlike ostaju i dalje, kao što sam ti već naglasio. Romi, koji su zbog sopstvenoga etničkoga porijekla automatski isključeni, a tako i bili kroz čitavi period osmanske povijesti, najbolje ti ilustruju to.

Ne, ne bi mogao reći da je islam anacionalna vjera - po doktrini islama, svi muslimani zapravo pripadaju jednoj naciji (to se zove 'Uma' - stanovnici koji žive u Darulislamu), nasuprot drugima, koje su sve nevjerničke. Iako je nastao poslije hrišćanstva, islam se tu ipak direktnije vraća judaizmu koji je sličnih formi, nacionalne religije, ali objedinjujući taj koncept sa univerzalizmom koji propagira hrišćanstvo. Tako je za muslimane, Uma u isto vrijeme nacija, kao i toliko univerzalna da krv nema ono značenje kakvo ima u judaizmu.
Tih korijena je i panislamizam, pa i moderni ekstremizam - ako nekog ubije Amerikanac tamo negdje u Iraku ili Avganistanu, dužni su domaći američki muslimani da reaguju (makar kroz terorizam), jer su svi pripadnici jedne jedinstvene nacije. Ne možeš reći da je to anacionalno, zato što to znači da bi u pitanju bilo nekakvo odbacivanje koncepta nacionalne pripadnosti - kakvo postoji u hrišćanstvu, a najizraženije jeste u njegovoj rimsko-katoličkoj frakciji. Takva je i zvanična doktrina Crkve, a tako se i interpretira i Hristova poruka. S druge strane, islam insistira na što tešnjem jedinstvu onih koji su pravovjerni - na nacionalnom jedinstvu svih muslimana.

Upravo zbog toga što biti musliman može da znači biti pripadnik jedne nacionalnosti i dolazi do pojave nacija koje su upravo i prošle kroz etnogenezu svojim islamskim vjerskim opredjeljenjem - tako i nastaju domaći, jugoslovenski 'Muslimani po nacionalnosti'. To nije nikakva Titova izmišljotina, iako dobrim dijelom ima veze sa politikom KPJ, već uvažavanje ove realnosti. Takva je situacija i sa Huji narodom u Kineza, ili recimo sa filipinskim Moro narodom (naziv ove etničke skupine bukvalno dolazi od onog koji su im dodijelili Evropljani, 'Mavar', zbog njihove islamske vjere). To je takođe razlog zbog čega praktično da nema mjesta na svijetu u kojem su muslimani manjina određene nacije koja je u nju integrisana, a uglavnom nema nikakve mješavine muslimanske populacije sa određenom drugom. U slučaju Albanaca, podsjetiću, velika većina su muslimani i oni predstavljaju centralni činilac - da je u pitanju neka manjinska zajednica, nema sumnje, ti Albanci bi se do danas odrodili i formirali neku novu etničku skupinu.

No, ništa od toga ne mijenja da nisi bio u pravu. Nije svako mogao postati vladalac, niti je pojedinac mogao napredovati bez obzira na to kako se rodio, na osnovu svojih sposobnosti i ambicija (morao je kao prvo biti musliman, te biti poželjan - ne roditi se u pogrešnoj sredini odnosno biti pogrešne krvi).

FORMICA:

Nebih rekao zapravo neznam nizajedan primjer

Kliknite za proširenje...

Па да ти то не знаш није чудо. јер ти још увек живиш у римском царству у коме се то није дешавало често .али ако ти наведем само три примера моћи ћеш разумети да се својим радом и понашањем постаје племић и данас у цивилизованим земљама,Черчил, Сеан Конари и Битлес. А ако прочиташ књигу Ко је ко наћи ћеш их још много.

Slaven777:

U prvoj vjeri, tako je - ali etničke razlike ostaju i dalje, kao što sam ti već naglasio. Romi, koji su zbog sopstvenoga etničkoga porijekla automatski isključeni, a tako i bili kroz čitavi period osmanske povijesti, najbolje ti ilustruju to.

Ne, ne bi mogao reći da je islam anacionalna vjera - po doktrini islama, svi muslimani zapravo pripadaju jednoj naciji (to se zove 'Uma' - stanovnici koji žive u Darulislamu), nasuprot drugima, koje su sve nevjerničke. Iako je nastao poslije hrišćanstva, islam se tu ipak direktnije vraća judaizmu koji je sličnih formi, nacionalne religije, ali objedinjujući taj koncept sa univerzalizmom koji propagira hrišćanstvo. Tako je za muslimane, Uma u isto vrijeme nacija, kao i toliko univerzalna da krv nema ono značenje kakvo ima u judaizmu.
Tih korijena je i panislamizam, pa i moderni ekstremizam - ako nekog ubije Amerikanac tamo negdje u Iraku ili Avganistanu, dužni su domaći američki muslimani da reaguju (makar kroz terorizam), jer su svi pripadnici jedne jedinstvene nacije. Ne možeš reći da je to anacionalno, zato što to znači da bi u pitanju bilo nekakvo odbacivanje koncepta nacionalne pripadnosti - kakvo postoji u hrišćanstvu, a najizraženije jeste u njegovoj rimsko-katoličkoj frakciji. Takva je i zvanična doktrina Crkve, a tako se i interpretira i Hristova poruka. S druge strane, islam insistira na što tešnjem jedinstvu onih koji su pravovjerni - na nacionalnom jedinstvu svih muslimana.

Upravo zbog toga što biti musliman može da znači biti pripadnik jedne nacionalnosti i dolazi do pojave nacija koje su upravo i prošle kroz etnogenezu svojim islamskim vjerskim opredjeljenjem - tako i nastaju domaći, jugoslovenski 'Muslimani po nacionalnosti'. To nije nikakva Titova izmišljotina, iako dobrim dijelom ima veze sa politikom KPJ, već uvažavanje ove realnosti. Takva je situacija i sa Huji narodom u Kineza, ili recimo sa filipinskim Moro narodom (naziv ove etničke skupine bukvalno dolazi od onog koji su im dodijelili Evropljani, 'Mavar', zbog njihove islamske vjere). To je takođe razlog zbog čega praktično da nema mjesta na svijetu u kojem su muslimani manjina određene nacije koja je u nju integrisana, a uglavnom nema nikakve mješavine muslimanske populacije sa određenom drugom. U slučaju Albanaca, podsjetiću, velika većina su muslimani i oni predstavljaju centralni činilac - da je u pitanju neka manjinska zajednica, nema sumnje, ti Albanci bi se do danas odrodili i formirali neku novu etničku skupinu.

No, ništa od toga ne mijenja da nisi bio u pravu. Nije svako mogao postati vladalac, niti je pojedinac mogao napredovati bez obzira na to kako se rodio, na osnovu svojih sposobnosti i ambicija (morao je kao prvo biti musliman, te biti poželjan - ne roditi se u pogrešnoj sredini odnosno biti pogrešne krvi).

Kliknite za proširenje...

E jeste uma, zaboravio sam kako se nziva muslimansk nacija, to mi je davno objašnjavao jedan drug musliman nio je on otišao za Australiju. Takođe je tačno i za Jevreje pa bio on najcrnji etiopski crnac ili najžući njemački bijelac svi su jevreji jer ih vezuje vjera. rekao bih da je islam zapravo prva hrišćanska sektakoja se ih hrišćanstva htjela vratiti prema jevrejskim korijenima. Slčjedeći su katolici koji su se htjeli otrgnuti od jevrejskih korijena pa ispaše pravoslavci jedini iskonski hrišćani vjere zasnovane na judaizmu.
Ali meni je jasna druga stvar. Jasnio vidim razvoj ljudskog društva od jedinke preko bračne ili porodične zajednice do podske zajednice u zori čovječanstva, u nevuinom djetinjstvu pa preko plemena objedinjenih oko totema u dječaštvu, pa preko mladičkog doba i nastanka naroda u antičkim civiolizacijama kada je zapravo i najveći domet čovječanstvo imali, preko zrelosti srednjeg vijeka i pripremanja nastanka nacija u starosti kad sitničava ishlapjela starost sama sebe uništava insistiranjem na glupostima. Izgleda da se stvarno primiče kraj ljdskog svijeta jer neznam đe se drugo ovaj smjer zavrašava bez nestanku ljudi i nastanku nečega drugoga.

vujadin:

Па да ти то не знаш није чудо. јер ти још увек живиш у римском царству у коме се то није дешавало често .али ако ти наведем само три примера моћи ћеш разумети да се својим радом и понашањем постаје племић и данас у цивилизованим земљама,Черчил, Сеан Конари и Битлес. А ако прочиташ књигу Ко је ко наћи ћеш их још много.

Kliknite za proširenje...

Naravno da to stoji, ograničeno na današnje doba, ranije je bila velika navalica a malo mjesta, tako da ni mnogi plemeniti nijesu mogli računati na svoje imanje dok dođu na red ako uopšte i mogu doći na red u naslijedstvu. Sigurno se tu nijesu mogli uvući nikakvi neplemeniti, mala lokva puno krokodila a svi gladni tu nije ne riba nego ni gušter mogao špreteći.