Povelje bosanskog bana Mateje Ninoslava (1232-1250) o Srbima (Bošnjanima) i Vlasima (Dubrovčanima)

[АнаиванГорд]

Nisam našao tačno datovanje latiničnog teksta. Jedino što sam našao jeste da se navodi da je to stari dubrovački prevod.

To se obično kaže kada se misli da je blizak vremenu same povelje, ili ne mnogo mlađi od nje.

Ово мало нагађам, али тај латински превод је вероватно, приближан А4 фотмату и писан браон мастилом на папиру.
Српски је 100 посто црно мастило.

 

[АнаиванГорд]

Nisam našao tačno datovanje latiničnog teksta. Jedino što sam našao jeste da se navodi da je to stari dubrovački prevod.

To se obično kaže kada se misli da je blizak vremenu same povelje, ili ne mnogo mlađi od nje.

Вероватно је настао у блиском времену за потребе дубровачке архиве, исто као и Немањин уговор који је приближних димензија 23х23 цм док је препис за архиву приближно А4.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Узгред, и у Немањином уговору с Дубровником су Raguseos et Sclauos. Али , то је латински језик.

Da.

I Ut omnia mala, que retro tempore acta fuerint inter Raguseos et Sclavos pro lite de vineis, galeis, sagiteism, hominum, animalium et omnium rerum ex utraque parte usque ad diem istum, in pace remaneant, et nunquam rememorentur omni tempore, salva tamen hereditate Raguseorum, quam antiquitus possederunt. [ex avis et proauis suis]​

https://srpskosrednjovekovlje.blogspot.com/2020/10/26-1186.html

Nemamo srpski tekst ovde, ali sasvim je moguće da bi/su u srpskoj verziji i ovde Dubrovčani bili Vlasi.

Ово мало нагађам, али тај латински превод је вероватно, приближан А4 фотмату и писан браон мастилом на папиру.
Српски је 100 посто црно мастило.

Вероватно је настао у блиском времену за потребе дубровачке архиве, исто као и Немањин уговор који је приближних димензија 23х23 цм док је препис за архиву приближно А4.

Nije. Na pergamentu je, isti kao i srpska verzija.

 

[АнаиванГорд]

Osim što pominjasmo te primere, i vlaški etnonim je primer evolucije. Kao što rekoh, kasnije u srednjem veku bilo je došlo do razvoda pojma Latin/Dubrovčanin i više ih ne nazivaju Vlasima, koji su posebna statusna (pravna) kategorija, sa druga ijin pravima.

Iz ekvivalente povelje velikog župana Stefana Nemanjića:

Pogledajte prilog 1482782Pogledajte prilog 1482783

Ona je dragocena jer nam je ostalo sačuvana u oba jezika. Vlaško ime u upotrebi za Dubrovčane je bilo specifično kao etnička odrednica, isto kao i srpsko za Bosance, ali to se na latinski prevodi samo kao Raguseus (a na mestu Srbina, Sclavus).

Nemamo sačuvanu latinsku varijantu niti rani prevod nijedne od tri referentne povelje bosanskog bana, ali van je svake sumnje da je u njima stajalo isto.

Овако би изгледао реконструисан оригинал...

 

[АнаиванГорд]

Da.

Pogledajte prilog 1482805

I Ut omnia mala, que retro tempore acta fuerint inter Raguseos et Sclavos pro lite de vineis, galeis, sagiteism, hominum, animalium et omnium rerum ex utraque parte usque ad diem istum, in pace remaneant, et nunquam rememorentur omni tempore, salva tamen hereditate Raguseorum, quam antiquitus possederunt. [ex avis et proauis suis]​

https://srpskosrednjovekovlje.blogspot.com/2020/10/26-1186.html

Nemamo srpski tekst ovde, ali sasvim je moguće da bi/su u srpskoj verziji i ovde Dubrovčani bili Vlasi.




Nije. Na pergamentu je, isti kao i srpska verzija.

Ево и реконструисан Немањин

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Inače, da se osvrnemo na jednu jako interesantnu stvar (i generalno dosta zanemarivanu):

Treću povelju, iz 1249. godine, izdao je bosanski ban Matej Stjepan. Ne Ninoslav.

Hu da F iz Matej Stjepan?

 

[АнаиванГорд]

Da.

Pogledajte prilog 1482805

I Ut omnia mala, que retro tempore acta fuerint inter Raguseos et Sclavos pro lite de vineis, galeis, sagiteism, hominum, animalium et omnium rerum ex utraque parte usque ad diem istum, in pace remaneant, et nunquam rememorentur omni tempore, salva tamen hereditate Raguseorum, quam antiquitus possederunt. [ex avis et proauis suis]​

https://srpskosrednjovekovlje.blogspot.com/2020/10/26-1186.html

Nemamo srpski tekst ovde, ali sasvim je moguće da bi/su u srpskoj verziji i ovde Dubrovčani bili Vlasi.




Nije. Na pergamentu je, isti kao i srpska verzija.

Јесте, у праву си, на пергаменту су.

 

[АнаиванГорд]

Inače, da se osvrnemo na jednu jako interesantnu stvar (i generalno dosta zanemarivanu):

Pogledajte prilog 1482810

Treću povelju, iz 1249. godine, izdao je bosanski ban Matej Stjepan. Ne Ninoslav.

Hu da F iz Matej Stjepan?

Ето материјала за озбиљну тему.

 

[АнаиванГорд]

Inače, da se osvrnemo na jednu jako interesantnu stvar (i generalno dosta zanemarivanu):

Pogledajte prilog 1482810

Treću povelju, iz 1249. godine, izdao je bosanski ban Matej Stjepan. Ne Ninoslav.

Hu da F iz Matej Stjepan?

Веома је вероватно да су Нинослав и Стефан иста особа, и уколико јесу, интересантно зашто се напрасно јавља као Стефан?

 

[АнаиванГорд]

Nemamo srpski tekst ovde, ali sasvim je moguće da bi/su u srpskoj verziji i ovde Dubrovčani bili Vlasi.

Српски текст не постоји у реалном времену или није сачуван.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Веома је вероватно да су Нинослав и Стефан иста особа, и уколико јесу, интересантно зашто се напрасно јавља као Стефан?

Ta je stvar zbunjivala mnoge i premalo joj se posvećuje pažnja.

Neki istoričari, kao npr. Vladimir Ćorović, mislili su da je reč o sasvim dva različita bosanska vladara. Odnosno, da je posle Ninoslava vladao Stjepan, što bi objasnilo u neku ruku i čemu ta treća povelja, te značilo da je Matej Stjepan prethodnik Prijezde, a ne Ninoslav.

Neki drugi su pomišljali da je reč o nekakvom savladaru, bratu ili rođaku od istoga plemena ili tako nešto.

Moje je mišljenje da su stvari nešto jednostavnije. Kada se javlja treća povelja? Nakon 1247. godine i zadnje pretnje krstaškog rata iz Ugarskog kraljevstva. Šta piše neposredno pred ovu povelju, 1248. godine, papa Inokentije IV (1243-1254)? Da je uveren da je bosanski ban iskreni katolik i da nema potrebe za novi pohod tj. da se kralj Bela IV (1235-1270) smiri.

 

[АнаиванГорд]

Ta je stvar zbunjivala mnoge i premalo joj se posvećuje pažnja.

Neki istoričari, kao npr. Vladimir Ćorović, mislili su da je reč o sasvim dva različita bosanska vladara. Odnosno, da je posle Ninoslava vladao Stjepan, što bi objasnilo u neku ruku i čemu ta treća povelja, te značilo da je Matej Stjepan prethodnik Prijezde, a ne Ninoslav.

Neki drugi su pomišljali da je reč o nekakvom savladaru, bratu ili rođaku od istoga plemena ili tako nešto.

Хм. Могуће да није иста особа.
Јел ти познато, да ли је дошло до територијалних промена између друге и треће повеље?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Хм. Могуће да није иста особа.
Јел ти познато, да ли је дошло до територијалних промена између друге и треће повеље?

Dopisao sam malo kasnije šta meni ovde smrdi najviše.

Moje je mišljenje da su stvari nešto jednostavnije. Kada se javlja treća povelja? Nakon 1247. godine i zadnje pretnje krstaškog rata iz Ugarskog kraljevstva. Šta piše neposredno pred ovu povelju, 1248. godine, papa Inokentije IV (1243-1254)? Da je uveren da je bosanski ban iskreni katolik i da nema potrebe za novi pohod.

Zašto papa sada staje u odbranu bosanskog vladara i ne daje blagoslov Ugrima za novi pohod?

 

[АнаиванГорд]

Dopisao sam malo kasnije šta meni ovde smrdi najviše.

Да, видео сам. Него нешто правим паралеле с бугарским владарем Радомиром, сличну паралелу је правио Живковић с Стефаном Војиславом.

 

[АнаиванГорд]

Dopisao sam malo kasnije šta meni ovde smrdi najviše.



Zašto papa sada staje u odbranu bosanskog vladara i ne daje blagoslov Ugrima za novi pohod?

Али, како би објаснио да се мења Нинослав у Стефан, а не Матеја у Стефан?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Да, видео сам. Него нешто правим паралеле с бугарским владарем Радомиром, сличну паралелу је правио Живковић с Стефаном Војиславом.

Meni se čini mogućim da je, barem nominalno, ban Matej odbacio ime Ninoslav. Kao pagansko, vulgarno.

I zamenio ga sa hrišćanskim Stjepan. Možda je baš i bio neko iz Rima i od njega bosanski ban primio svetu tajnu krštenja, kada ga je (npr. nekog papskog izaslanika) ugostio. I to možda baš negde oko Dana Sv. Stefana.

Али, како би објаснио да се мења Нинослав у Стефан, а не Матеја у Стефан?

Pa koje od ta dva imena je biblijsko? Ninoslav ili Matej?

 

[АнаиванГорд]

Dopisao sam malo kasnije šta meni ovde smrdi najviše.



Zašto papa sada staje u odbranu bosanskog vladara i ne daje blagoslov Ugrima za novi pohod?

Ово за Угаре има логике, папа неколико пута избегава да им не прененапумпа мишиће.

 

[АнаиванГорд]

Meni se čini mogućim da je, barem nominalno, ban Matej odbacio ime Ninoslav. Kao pagansko, vulgarno.

I zamenio ga sa hrišćanskim Stjepan. Možda je baš i bio neko iz Rima i od njega bosanski ban primio svetu tajnu krštenja, kada ga je dobio. I to možda baš negde oko Dana Sv. Stefana.



Pa koje od ta dva imena je biblijsko? Ninoslav ili Matej?

Да, али ретко се срећу два хришћанска имена код владар а да нема ниједног народног. У том смислу сам написао.

 

[АнаиванГорд]

Зато сам и питао да ли знаш за нека територијална проширења између друге и треће повеље.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Да, али ретко се срећу два хришћанска имена код владар а да нема ниједног народног. У том смислу сам написао.

Ako je Matej krsno ime bosanskog bana, a Ninoslav narodno, što je najverovatnije i bio slučaj, pretpostavljam da je bosanski ban bio kršten negde u Crkvi bosanskoj i tako ga dobio.

Ovo bi bilo kompromisno. Odbaciti ime Matej bi bilo glupo. Čovek se zove po jednom od četiri kanonskih jevanđelista. Ne bi ispalo dobro, nikako (zamisli da neko krene da priča da papa ima problem sa Sv. Matejom?). Međutim, može da odbaci svoje narodno ime ime i uzme novo, hrišćansko. Čime bi označio i (figurativno ili ne, nebitno je) politiku novog kursa bosanskog dvora.

 

[АнаиванГорд]

Ako je Matej krsno ime bosanskog bana, a Ninoslav narodno, što je najverovatnije i bio slučaj, pretpostavljam da je bosanski ban bio kršten negde u Crkvi bosanskoj i tako ga dobio.

Ovo bi bilo kompromisno. Odbaciti ime Matej bi bilo glupo. Čovek se zove po jednom od četiri kanonskih jevanđelista. Ne bi ispalo dobro, nikako (zamisli da neko krene da priča da papa ima problem sa Sv. Matejom?). Međutim, može da odbaci svoje narodno ime ime i uzme novo, hrišćansko. Čime bi označio i (figurativno ili ne) politiku novo kursa bosanskog dvora.

Хм, па у смислу унутрашње и спољне политике би имало логике, мада, ја сам некако става да би у том случају пре одбацио Матеј, упрво због босанске цркве која је јеретичка. Више би ишао на претензије или територијална проширења.

 

[Kotromanicev sin]

Inače, da se osvrnemo na jednu jako interesantnu stvar (i generalno dosta zanemarivanu):

Pogledajte prilog 1482810

Treću povelju, iz 1249. godine, izdao je bosanski ban Matej Stjepan. Ne Ninoslav.

Hu da F iz Matej Stjepan?

Васо Глушац

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pogledajte prilog 1482849Pogledajte prilog 1482850


Васо Глушац

Mislim da je to samo Miklošičeva spekulacija, kojom je pokušao da objasni nejasnoću zašto je u povelji stajalo Stjepan namesto Ninoslav.

 

[Mrkalj]

Da.

Pogledajte prilog 1482805

I Ut omnia mala, que retro tempore acta fuerint inter Raguseos et Sclavos pro lite de vineis, galeis, sagiteism, hominum, animalium et omnium rerum ex utraque parte usque ad diem istum, in pace remaneant, et nunquam rememorentur omni tempore, salva tamen hereditate Raguseorum, quam antiquitus possederunt. [ex avis et proauis suis]​

https://srpskosrednjovekovlje.blogspot.com/2020/10/26-1186.html

Nemamo srpski tekst ovde, ali sasvim je moguće da bi/su u srpskoj verziji i ovde Dubrovčani bili Vlasi.




Nije. Na pergamentu je, isti kao i srpska verzija.

Ne postoji ni jedan istorijski izvor koji bi potvrdio:

1) da Dubrovčani se be smatraju Vlasima, ali ima sasvim suprotno - da Dubrovčani Srbe iz zaleđa smatraju vlasima;

2) da neko nedvosmislenno misli na Dubrovčane kada upotrebljava pojam Vlasi ili vlasi.

 

[Mrkalj]

Inače, da se osvrnemo na jednu jako interesantnu stvar (i generalno dosta zanemarivanu):

Pogledajte prilog 1482810

Treću povelju, iz 1249. godine, izdao je bosanski ban Matej Stjepan. Ne Ninoslav.

Hu da F iz Matej Stjepan?

Stepan ili Stefan je titula. Očigledno je isti Matej Ninoslav.