Milorad Pavić

divlja u srcu:
Rat? :lol:
Pa ako je rat vec si ga izgubio ovim naopakim postom! :P Pomesao si babe i zabe.
Ako se tebi esteticka misao zavrsava u antici... :? ...red je da te obavestim da se ljudi u kontinuitetu bave ovom temom do dana danasnjeg.

Kada sam ja rekao da se estetička misao završava u antici? Ja sam samo naveo dva primera, dva različita gledišta, više iz zajeb.,ali jedni su stvarno subjektivni a drugi "objektivni". Međutim, nisam mislio da se bacimo u istoriju filozofije :roll:

Evo ti ubrzani esteticki kurs: :P

Umetncka dela su tvorevina duha ciji se smisao i vrednost odredjuju tek u odnosu prema coveku. Estetska vrednost je vrednost ZA NAS. Medjutim, da i moja baba i tvoja baba ne bi ucestvovale u ocenjivanju sta je to vrednost jednog umetnickog dela, pitanje glasi -DA LI JE SUBJEKAT, RECEPCIJENT ISKLJUCIVO NOSILAC TE VREDNOSTI?
Postojale su dve glavne struje u razresavanju ovog pitanja:

-SUBJEKTIVISTICKA, u duhu relativizma;
-OBJEKTIVISTICKA koja veruje da vrednost postoji objektivno u samom delu i ta vrednost je stalna i konstantna.

A šta sam ja rekao? :?

Za tvoju informaciju temelje ovog prvog (tj. relativizma) dao je Protagora- COVEK JE MERILO SVIH STVARI! Koliko mi se cini ti si ga negirao u poslednjem postu. :wink: Pojedinac odredjuje sta je lepo, dobro i istinito. Ova teorija se zasniva na relativnosti individualnih cula. Znaci, svaka nepismena baraba (ili pinkovski rezim) koja nema tri cuke sa umetnoscu moze da ti pljune na Rat i mir i ona je u pravu! :shock:

Pa tačno to :idea: Sa njegove tačke gledišta je on u pravu. Naravno, ako pljune na moj primerak to već ne bi bilo lepo :twisted:

Objektivisticka teorija, kao sto sam vec naznacila, kaze da lepo, dobro i istinito kao najvise vrednosti duha postoje OBJEKTIVNO u samom umetnickom delu i ne zavisi od ljudi i njihovih medjusobnih razlika u pogledu njihovih cula i osecanja bla, bla, bla...vec zavisi od RAZUMA. Platon , Sokrat, Pitagorejci su predstavnici ove struje, ali postoji i trece, moderno resenje:

FENOMENOLOSKA ESTETIKA :D

koja polazi od Kantovog nacela da se:
"...u samom predmetu OBJEKTIVNO I NUZNO, mada samo potencijalno, nalaze elementi koji su tako organizovani da po sebi provociraju ESTETSKU VREDNOST, koju ce pak do kraja uspostaviti tek konkretan SUBJEKT, U NEPOSREDNOM SUOCENJU SA UMETNICKIM DELOM."
Daaa!!!

Subjekt u ovu estetsku komunikaciju ulazi celinom svoje licnosti (bez njega nije moguca estetska vrednost!), sto ce reci i svojim afektivnim , licnim svojstvima, ali i sa uticajem vremena u kome zivi itd...

I oko čega se mi ono raspravljamo.

Fenomenoloska estetika unosi pojam ESTETSKOG SENZIBILITETA!!!!!!!!!!!!

Malo o UKUSU! Bez njega, takodje, se ne moze pristupiti umetnickom delu, ali samo sa UKUSOM estetska vrednost se ne doseze. Ukus je licna dimenzija. Svaka komunikacija sa um.d. ne mora biti estetskog karaktera, jer je ukus odredjen i VANESTETSKIM RAZLOZIMA. Cak i najsenzibilnija licnost nije u stanju da u svakoj prilici komunicira na pravi nacin sa um. delom. Meni u poslednje vreme realizam ne prija, pa to ti je, al' zbog toga necu da idem okolo i da vicem da Tolstoj nema pojma sta je pisao.

NIKO NI NE KAŽE DA PAVIĆ NEMA POJMA, VEĆ SAMO DA NE MORA TO SVIMA DA SE DOPADNE :!: A on odlično zna šta je pisao jer to prodaje ljudima koji nemaju pojma šta su pročitali i traže još!!! Ovde ne mislim na retke izuzetke koji možda to razumeju, ali njih je jako malo :!:

Postoje u estetici tri "ravni" ili "nivoa", da ih tako nazovem, odnosa subjekta i objekta, odnosno, citaoca i knjizevnog dela u nasem slucaju:

SUD UKUSA
SUD KRITIKE
SUD ESTETIKE I METAESTETIKE

O razlikama , neki drugi put! :P



Kliknite za proširenje...


Dobro, ti si to lepo naučila, za tih šest semestara, ali smo i dalje na istom. Rekla si isto što i ja, samo sa stručnim izrazima. I malo, kao da se ljutiš na mene :evil: a nemaš razloga. Odgovori mi na jedno pitanje:KO MOŽE PROPISATI ŠTA JE LEPO?
 
'Ej Divlja,srećan ti rođendan, :D želim ti sve najlepše i da konačno shvatiš da to što se može naučiti nije obavezno istina,i da ne mogu neke neke nauke uticati na mišljenja "čitalaca preletača". Jedino su oni, čitaoci merodavni,i jedino oni mogu reći šta je lepo svakom od njih. Mislim da je bilo mnogo srećnije vreme kad smo imali manje nekih kvazi-nauka i naučnika, maje nekih načnih metoda i kada smo manje ŠTREBALI a više RAZMIŠLJALI I UČILI.
DOLE KRITIČARI :!: Rukavodilica je 8)
 
Nismo mi rekli isto. :D
Znanje je moc, ne potcenjuj ga! :P
Hvala, na cestitkama! :wink:

Lepotu niko ne propisuje, LEPOTA JESTE.
Samo nisu svi sposobni da je vide.
Postoji i ono sto se zove ESTETIKA RUZNOG. I tu ima lepote.
Esteticari vekovima pokusavaju da uhvate i definisu lepotu i taj proces se nikada nece zavrsiti.
A sto se tice vrednosti nekog umetnickog dela, sad sam mrtva umorna! :P
 
e, ovo kao da reaspravljate o najnovijemn projektu u Institutu Vinča :roll:

"Ta pesma NIJE broj
i mis'o NIJE slovo
PUSTITE OSEĆAJ "

- reko davno Milan Čurčin :wink:

btw. Divlja draga, ta boldovana slova nemaju veze sa "agresivnošću", ali imaju sa nametanjem stava, što apriori nije ni dobro ni loše /to još rade Neverovatni i krvolok i kojote i neka što deli cmoke/.
Ako ga namećeš, NAMETNI ga, nemoj da na kraju kažeš kako je sve relativno i kako o ukusima rasprave nema.
/ukus je jedno, vrednost dela je drugo, oni koji studiraju knjiž. treba obe stvari da umeju, iako su možda naklonjeniji ... Mir Jam, Siniši Paviću, Ezriju Paundu...svejedno kome/

Generalno, mislim da mozak i njegova veličina i izbrazdanost ne korespondiraju sa razumevanjem HR, angažuju se ovde ipak neke tananije veštine i rare & unique talents. U skladu s uloženim /velikim delom, ne kao kod Beketa!/ je i džek pot na kraju. Znači, samo opušteno.
Bah, nemojte da ste soul creepers.
:lol:
 
Betty:
"Ta pesma NIJE broj
i mis'o NIJE slovo
PUSTITE OSEĆAJ "

- reko davno Milan Čurčin :wink:

Generalno, mislim da mozak i njegova veličina i izbrazdanost ne korespondiraju sa razumevanjem HR, angažuju se ovde ipak neke tananije veštine i rare & unique talents.
:lol:
Kliknite za proširenje...


Takooooo jeeeeee! :)


Betty:
Ako ga namećeš, NAMETNI ga, nemoj da na kraju kažeš kako je sve relativno i kako o ukusima rasprave nema.
Kliknite za proširenje...

Betty, ja jesam za raspravu o ukusima, jer da nisam ne bih tupila ovde i jesam protiv relativizma!
Inace, boldujem slova , jer volim masno. :P
 
divlja-u-srcu:
Lepo je napisano u mom postu da bez subjekta nema estetskog dozivljaja, tako da tvoj prvi pasos ide u prilog tome.
Drugo, niko nikom ne brani da nesto voli ili ne voli i niko nikog ne prisiljava da mu se nesto svidja. Nije o tome rec.
Sto se tice farbanja u crno ili plavo :lol: , pa lepa je i crna i plava kosa, al' nisu sve crne i plave kose jednako lepe. Ima uzasnih izblajhanih plavih kosa i crnih sa rascvetalim krajevima. :wink:
Kapiras?

Ja sam tih nekoliko primera navela kao, prosto, dihotomije -postojanje razlicitog, prihvatanje DVA (ili vise).I to, ne dva suprotna, vec, dva razlicita "pojma" (nemam bolji termin) koja stoje jedan uz drugog... Ne radi se, dakle, o bilo kom kvalitetu crne ili plave kose, vec o tome da uz crnu postoji i plava, da nije utvrdjena jedinstvena vrednost. Primeri nisu najbolji, priznajem, ali...


O ukusima treba raspravljati (izgleda da me niste razumeli-DA O UKUSIMA TREBA RASPRAVLJATI!), bas iz tog razloga sto nije svaki ukus merodavan. I nije na citacu preletacu da odredjuje sta je knjizevnost , a sta nije. To je ceo smisao.


Ok, treba raspravljati. Ali, sta tebi i meni vredi da ,do sutra, navodimo razloge na osnovu kojih smatramo da Ceca ili Karleusa nisu umetnost? Ako bi smo i uspele da "preobratimo" jednog fana, to bi , sigurna sam, bilo slucajno, buduci da onaj ko TO smatra muzikom za svoj stav ima jednako argumenata kao i ja za svoj(koliko god ja te njegove argumente smatrala i smesnima, oni su za njega cvrsci od stene). A, i, kako cu ja objasniti bilo kome da sam JA ta koja zna gde je prag, sta je estetski minimum...?
Mislim da se moze raspravljati o umetnickom delu, i to, mogu raspravlati ljudi koji to delo smatraju umetnickim, pa da zajednicki utvrdjuju meru, vrednost, da se usaglasavaju ili ne... A ako je jedan od sagovornika a priori osujetio postojenje svake vrednosti, cemu?

Hermeneutika je NAUCNA METODA koja objasnjava osnove i mogucnosti za razumevanje umetnickog dela.


I, sta sad? Definicija? Pa? Ne "preleci" preko pitanja koje se ticalo Slajemahera i njegove hemeneutike,i to tako sto ces reci hermeneutika je to i to.Nismo na ispitu! :D


Izucavanje knjizevnosti je isto NAUKA, kao i svaka druga, a to sto se bavi duhovnim tvorevinama, je ne cini manje naukom.
Sad si me podsetila na pojam HORIZONT OCEKIVANJA, a Betty je to vec pominjala. Citaoci u jednoj epohi ili vremenu imaju specificna ocekivanja koja su odredjena i dotadasnjom tradicijom i senzibilitetom samog vremena. Jedno novo, vitalno i napredno delo stoga moze biti neprihvaceno, ali kako vreme odmice kriterijumi ( horizont ocekivanja) pomeraju svoje granice i vrednost jednog dela tek kasnije biva shvaceno. Lepo je rekao Oskar Vajld da je podvojenost misljenja o jednom um. delu dokaz da je to delo novo, slozeno i vitalno. Sto mislim da vazi za Pavica! :)

Ali, KO je taj koji je utvrdio d je neko delo "novo, vitalno i napredno " ??? Neko ko je ispred vremena, van vremena, bezvremen? Kako iz pozicije u kojoj si (a to je sadasnjost) mozes nekoga tako da okarakterises? Da Vinci je projektovao avion stotinama godina pre nego sto je konstruisan. Tek kad je toliko vremena proslo, mozemo da govoriti o njegovom vizionarstvu, koracanju unapred...
Ne date mi mira ni za rodjendan, bas ste surovi u 5h ujutru! :lol:
Kliknite za proširenje...


Sorry, nije mi bila namera da te uznemirim. Srecan rodjendan!
I jos ovo: na Bogoslovskom fakultetu (a on traje, cini mi se, DESET semestara) te mogu nauciti svemu, ali ne i kako da verujes u Boga. To moras i mozes jedino sam.
 

Je Beti, pomenut $am, kojom zgodom? $ta kaže$?

Nemam potrebu za "nametanjem" svoje reči. Dovoljno sam glasan. Nisu mi potrebne alatke za glasnost.
Slova boldujem jer nosim sočiva, a to znači šta? Drugovi pioniri? To znači da sam ćorav, i jednostavnija mi je pretraga ako koristim bold.

Kasnije ću da vam pričam i o estetici... Cya Later :P
 
/ Citaoci u jednoj epohi ili vremenu imaju specificna ocekivanja koja su odredjena i dotadasnjom tradicijom i senzibilitetom samog vremena. Jedno novo, vitalno i napredno delo stoga moze biti neprihvaceno, ali kako vreme odmice kriterijumi ( horizont ocekivanja) pomeraju svoje granice i vrednost jednog dela tek kasnije biva shvaceno. Lepo je rekao Oskar Vajld da je podvojenost misljenja o jednom um. delu dokaz da je to delo novo, slozeno i vitalno. Sto mislim da vazi za Pavica! / rukavodlica, pretpostavljam rekla, odlično :)
Valja dodati - h. očekivanja se sklapa i u konstelaciji dela koje je onaj ko govori o književnosti pročitao. S jedne strane, vreme i moda, s druge, lična lektira, i još mnogo toga - vanknjiževnih, često i izvanumetničkih iskustava u korpusu OČEKIVANJA, od bilo čega, pa i dela.

Kome je do poricanja - sve može da se porekne, teže je afirmisati. Na posletku, kakvim te čovekom čini nemanje uva za drugu vrstu istine?

btw. što se boldovanja tiče -
Je Neverovatni, ti ćorav a Divlja voli masno :lol: :lol: :?:
Baš ću da anketiram dalje, sigurno svi imaju neku nenormalnu priču 8)
 
I, ondaK je glavna razlika između estete i estetičara u tome što drugi pretenduje na objektivnost i vodi se naučnim metodama, uz autentične iskorake, jel?
Esteta čuči u mraku, estetičar obasjava i množi OSEĆANJE deljenjem. Heh, every day is like sunday. 8)
 
divlja-u-srcu:
Nismo mi rekli isto. :D
Znanje je moc, ne potcenjuj ga! :P
Hvala, na cestitkama! :wink:
Bez obzira na čestitke, ti moraš nekoga da citiraš pa makar se on zvao i kao mesarski proizvod :D
Lepotu niko ne propisuje, LEPOTA JESTE.
Samo nisu svi sposobni da je vide.
Dobro, ali kako ćemo odvojiti one koji su sposobni od ostatka gomile?
Postoji i ono sto se zove ESTETIKA RUZNOG. I tu ima lepote.
Esteticari vekovima pokusavaju da uhvate i definisu lepotu i taj proces se nikada nece zavrsiti.
Baš zato što je ona promenljiva kategorija :arrow: Zato što je relativna do krajnih granica relativnosti,tj. njena relativnost je apsolutna :idea: :D
Mislim da nije poenta da se mi sada gađamo definicijama, da se nadčitavamo i da merimo ko ima veći ... I.Q., nego da lepo prodiskutujemo i možda čak i nađemo neke pametne odgovore :wink:
Inače i dalje se slažem sa R., posebno onaj deo sa Karleušom, ja to stalno pričam, samo sa Stojom i Sekom. Međutim, ljudi su tu mnogo osetljiviji nego u vezi Pavića. :wink: Pozdrav
Kliknite za proširenje...
 
Betty, ne znam sto si potegla tu pricu oko boldovanja, stvarno je besmislena i nema veze sa temom. :?


Ne kapiram vas bas najbolje. Mislim, jel' se zalazete za ukidanje nauke o knjizevnosti i estetike. Dobronamerno sam iznela samo par stvari da bi se pojmovi razgranicili i da bi shvatili koliko je relativizam poguban po umetnost.
Al' tu stvari mora da se menjaju na globalnom planu, pre svega u edukaciji i medijima. Ako se prihvati relativizam, a to stanje je vec odavno na delu, onda masa voli Cecu i Karleusu, Bjelica je vrh knjizevnosti itd...
Mnogi nisu ni culi ni za sta drugo.
Slajemaherova hermeneutika? Nisam dala definiciju, ona je mnogo preciznija, nego sam oznacila njenu sustinu, onoliko koliko je bilo potrebno u mom kontekstu. A ako nismo na ispitu :lol:, sto me propitujes? :wink:
Ono za 5h je bila sala! :P
Za acka! :) Postoje univerzalne vrednosti umetnickog dela koje su svojstvene npr i antickim tragedijama i Ratu i miru, i Hazarskom recniku! Al' sad odoh, vidimo se... :)
 
Naucila sam napamet zivot svoje majke i kao neku pozorisnu ulogu svako jutro jedan cas glumim majcin zivot pred ogledalima. To taje iz dana u dan, godinama. To cinim odevena u majcine haljine, noseci njenu lepezu i ocesljana kao ona, jer kosu sam splela u obliku vunene kape. Glumim je i pred drugima, cak i u postelji svog dragog . U trenucima strasti ja i ne postojim vise, nisam ja nego ona. Jer tada, tako je dobro glumim da moja strast iscezava, a ostaje samo njena. Drugim recima, ona mi je unapred ukrala sve ljubavne dodire. Ali, ja joj ne zameram, jer znam da je i ona bila svojevremeno opljackana na isti nacin od strane svoje matere. Ako me ko sad upita cemu toliko glume, odgovoricu: Pokusavam da rodim sebe jos jednom, ali na bolji nacin...
 
Betty:
...
btw. što se boldovanja tiče -
Je Neverovatni, ti ćorav a Divlja voli masno :lol: :lol: :?:
Baš ću da anketiram dalje, sigurno svi imaju neku nenormalnu priču 8)
Kliknite za proširenje...
...moja je прича mnogo jednostavnija. Obožavam crnu! Kad nisu boldovana, deluju mi bledo...bettykasto :wink:
(i crveno-belu! "Ciganin", ebi ga :))
 

Estetika je filozofska disciplina, i njena sudbina je vezana za sudbinu Istorije folozofije, ne književnosti.
Pristrasan sam kada kada se govori o JM&MP, oni su dragi ljudi. Tihi gospodin sa brkovima morža, u koje se može zavući olovka, i vesela, dinamična, prava nišlijska lafica - JM.
Nego, da pišem, a baš sam hteo da izbegnem.

Ehmmhmsm :?

Da bi razumeli šta estetika podrazumeva, potrebna je metodičnost, a to zahteva mnogo više prostora. Bilo koji pristup odabrali, istorijski ili problemski, bitno je da znamo da se književno delo ne brani filozofijom. Zbog čega je, onda, estetika bitna? Poznavanje estetike je način sticanja kulture, bez nje nema kulturnog odrastanja, na temeljima istorijskog, civilizacijskog nasleđa. Učenost nosi lakoću, a sve priče o estetici padaju u vodu, ako je pozivanje na istu - puka konvencija.
Poznavanjem estetike stičemo estetsko iskustvo.

Pomenuto je i da je "forma HR genijalna"?.
Forma je književna tvorevina koja ima značenje.
Ne postoji mogućnost određivanja forme bez poznavanja njene sadržine. U tom slučaju: Koje su to književne činjenice koje mi se ne sviđaju?

UKUS
Se može učiti i analizirati. Neke vrste lepote nas već svojim pojavom osvajaju, na njih delujemo sa odobravanjem. Za prefinjene pojave, potrebno je mnogo razmišljanja. To je jedini način na koji dolazimo do osećanja.
Unutrašnje čulo - ukus, se može i oblikovati vežbom, i tada govorimo o vaspitanom ukusu. Dalje, mislim da smo došli do zaključka da je PRIJEMČIVOST potrebna intelektualna vežba, koja se postiže dokazivanjem i raspravom. Kako razumeti simboličnost Blejkovog svemira, nasuprot realnosti u odnosima prirode i čoveka?. Prijemčivost za lepo podrazumeva maštovitost, razigranost, nešto poput muzikalnosti.
Nije uzalud rečeno da muzika oblikuje dušu.
Ne zaboravimo, u konkretnom slučaju, da je Pavić prof. koji zna sve o baroku.
Barok odlikuje mnogostrukost simboličkih značenja ( Pavićeva slojevitost HR )
Barokne forme pripadaju manirizmu ( Pavićeva neobična izražajnost, artistička rafiniranost, bizarnost, fina erotizacija, tajanstvenost. To je ta prepoznatljiva precioznost)
*
Važno je da razumemo CELINU estetskog iskustva.
Podjednako je važan doživljaj = subjektivnost percepijenta, kao i objektivna strana = književno delo. I do tog stepena je, trenutno, stigla estetika.
Postoji jedna lepa Bunjuelova rečenica:
U umetnosti je sve dozvoljeno, osim da bude dosadna.
Lična iskustva i očekivanja mogu biti različita. Posebno kada knjiga nije pročitana, uz sve što sam navao.
HR je, ne samo na oltaru knjižara, već je postao naše kolektivno duhovno ( književno ) nasleđe.
 
Meni ga nikad nije dosta. Bolje da ne pocnem sa citanjem, jer kad pocnem, hocu jos i jos i jos! :lol:
Potpuno me zacara! 8) Da ne pricam da sam sve citala po vise puta! :lol:
Meni lezi. :)
Mogu da nabrojim na prste jos samo par pisaca koji tako deluju na mene. :wink:

@neverovatni

Prica o estetici je van teme, al' je pitanje ukusa i estetske recepcije kljucno da se shvati, da bi se rasprava vodila na malo visem nivou i da se ne bi sve svelo na puku pljuvacinu.
 
...Svak od nas svoju misao vodi pred sobom u šetnju kao majmuna na uzici (Beti, kako se ono na engl. kaže: ti si moj mesec :) ). Kad čitaš, imaš uvek dva takva majmuna: jednog svojeg i jednog tuđeg. Ili, što je još gore, majmuna i hijenu. Pa gledaj šta ćeš kome dati da jede. Jer, hijena ne jede isto što i majmun...
 
Kako bi moja profesorka srpskog rekla:"Nisam citala to delo jer sam imuna na Pavica." Covek je ocigledno marketinski ekspert, pise da zaintrigira citaoce i naravno lepo se izreklamira.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top