Quantcast

Zenonov paradoks

User Unfriendly

Iskusan
Poruka
6.420
Oziman:
Не постоји тело које мења позиције
Postoji i to je ocigledno da ociglednije ne moze biti.

Tvoj problem se krije u tome sto ti ne razumes sta recenica "Fizicko telo koje menja poziciju" predstavlja tj. sta ona moze da predstavi.

Ti imas ukupno tri problema:

1) Ne razumes jezik
2) Nisi svestan cinjenice da ne razumes jezik
3) Nemas ni najmanju zelju da stavis prst na celo i pitas se "Da li je stvarno tacno da ja nisam svestan cinjenice da ne razumem jezik?"

Ja bih voleo da ti pomognem ali bi mi trebalo mnogo vremena. Mnogo vise nego sto ga ja imam.

Ponovicu nesto sto sam rekao na jednoj od prethodnih stranica. Da bi mogli da odredimo da li je neka propozicija kao sto je recimo "Postoje fizicka tela cija se pozicija u prostoru menja" moramo prethodno da odgovorimo na sledeca pitanja:

1) Na koji deo realnosti se odnosi ta propozicija?
2) Kako opisuje deo realnosti na koji se ta propozicija odnosi?
3) Kako zaista izgleda deo realnosti na koji se ta propozicija odnosi?

Na trece pitanje mozemo da odgovorimo nezavisno od jezika ali da bi mogli da odgovorimo na prvo i na drugo moramo prethodno da razumemo jezik na koji je propozicija napisana. A to podrazumeva da razumemo nacin na koji su pojmovi koji se upotrebljavaju u propoziciji definisani.

Ako Pera i Laza definisu pojam konja na dva razlicita nacina, onda je moguce da se nece sloziti oko toga da konji postoje. Ako Laza kada kaze konj misli na jednoroga, onda ce Laza sasvim opravdano misliti da konji ne postoje, ali to sto ce misliti da Pera govori neistinu nece biti opvradano, s obzirom na to da Pera govori drugim jezikom (tj. standardnim.)

Tako da bih te zamolio da prestanes da omalovazavas ulogu jezika.

Сада, видевши оваско нешто ти, Љубо и камара других заглибљених у своје зацементиране утувљене догме рећи ће да се овај лик кога видите креће. И то онда зовете "кретање".
Kad gledas neki film, recimo kad gledas film Terminator, ti mislis da se ispred tebe nalazi fizicko telo zvano Terminator, ali u realnosti ispred tebe nema niceg drugog osim televizora. Posto se to verovanje ne poklapa sa onim delom realnosti na koji se odnosi, kazemo da je ono neistina odnosno iluzija.

Mislio si da je ispred tebe Terminator. U realnosti, ispred tebe je televizor. A posto Terminator ne postoji, ne postoji ni njegovo kretanje odnosno mirovanje.

Dakle, kada bi uzeli da listamo taj tvoj "flipbook" iz snimka, nas mozak bi pomislio da se ispred nas nalazi covek u zelenoj majici i plavim pantalonama. Mejdutim, posto u realnosti takvog coveka nema, mi bi eventualno dosli do zakljucka da je nasa pomisao iluzorna.

Treba razumeti sta znaci reci da se ispred nas nalazi covek u zelenoj majici i plavim pantalonama posto drukcije ne mozemo da znamo u kojim situacijama je takva tvrdnja istinita a u kojim iluzorna. To je nesto sto intuitivno ne shvatate ni ti ni Ljubo.

Medjutim, nije lako objasniti sta se pod tim podrazumeva i zasto je tvoje uporedjenje neadekvatno.
 

User Unfriendly

Iskusan
Poruka
6.420
Ljubo:
Pa eto, s obzirom da voliš da rešavaš paradokse, sada uporedo sa rešavanjem Zenonovmog paradoka, možeš da vežbaš moždane vijuge rešavajujći i "Ljubin paradoks". Naravno, zajedno sa Ozimanom - isti ste.
Oziman se ne slaze sa mnom tj. da Zenon pravi logicke greske. Tako da Oziman ne radi isto sto i ja.

Na drugu stranu, s obzirom na to da obojica imate poteskoca prilikom razumevanja jezika, tj. da obojica patite od bolesti koja se zove autizam, posto je autizam nesposobnost razumevanja visoko apstraktnih pojmova, moglo bi se reci da ste vas dvojica, u sustini, isti.
 

Ljubo2

Domaćin
Poruka
3.321
OZIMAN:

Нема стварних објеката. Бити објекат значи бити представљен, бити слика, и у томе је сва суштина објективне егзсистенције. Објекат једнако слика. И када говориш о "стварним објектима" говориш о сликама у твојој свести и једино о томе. "Esse est percipi".
Kad bi ti imao i malo soli u glavi, lako bih se ja s tobom sporazumeo. Možda bih mogao i ovako da se sporazumem, ali onda moram da počnem da govorim tvojim jezikom. Mada. dosta puta sam i to pokušao, ali ne vredi jer ti sva štiva bubaš napamet, bez razumevanja. Ja, na primer, savršeno razumem to što si sada rekao, ali problem, je što ti sam svoje reči ne razumeš. Pa bi trebalo prvo da ti objasnim to što ti goovoriš, jer ti govoriš tuđe reči i citate koje ne razumeš, pa tek onda da ti objasnim sve ovo što ja već godinama objašnjavam.

Hajde da opet, po ko zna koji put pokušam. Ali pažljivo slušaj i razmišljaj što ću sada da kažem.

Tačno je da nema stvarnih objekata. Ali ne na način kako ti to shvataš, da objekti postoje samo kao sličice u svesti, već na način što su svi mogući objekti za sebe i u sebi isto to što i ti sam jesi - SUBJEKTI. Subjekt je ono što Šopenhaur i ti zovete imenom "stvar po sebi". A šta je "stvar po sebi", Šopenhauer i ti kažete da to ne možemo znati. A ja kažem da možemo i da je to ono isto što i svaki Subjekt jeste.

Problem postaje komplikovaniji što ni Šopenhauer, ni ti ne znate ni ŠTA je Subjekt, a kamo li da znate šta je Objekt kao "stvar po sebi". Ne znate ni KAKO Subjekt postoji, ni ZAŠTO?

Šta je Subjekt?

Subjekt je ono što postoji samo po sebi kao svoj i uzrok i posledica, uz pomoć svojih sedam sposobnosti i radnji: naprezanja, kretanja, opažanja, osećanja, pamćenja, mišljenja i razumevanja. To je ono što ja skraćeno obeležavam sa "JA+7". I upravo zato što JA+7 postoji samo po sebi, uz pomoć svojih sedam, ono i jeste to što Šopenhauer podrazumeva pod pojmom "stvar po sebi". Dakle, u prvom redu, svaki Subjekt je za sebe i u sebi "stvar po sebi".

I tek kad na pravi način razumemo šta smo mi sami kao "stvari po sebi", tek tada možemo da pređemo i na objašnjavanje i razumevanje da su i svi mogući objekti od kojih se Univerzum sastoji, takođe za sebe i u sebi "stvari po sebi", odnosno, da su i oni za sebe i u sebi to isto što i mi sami za sebe jesmo - Subjekti, tj. JA+7. I tek kad smo to razumeli, možemo da tvrdimo to što ti tvrdiš, da nikakvi Objekti ne postoje, već samo "stvari po sebi", tj. "SUBJEKTI, koje mi po načinu opažanja, pomoću oka kao kamere, snimamo, pamtimo, i u našoj memoriji pretvaramo u sličice. Koje kao takve za nas nemaju značenje Subjekata, već samo OBJEKATA.

Iz svega napred rečenog, možemo da zaključimo da u stvarnosti nikakvi Objekti ne postoje, već samo Subjekti, odnosno, "stvari po sebi" ili skraćeno, JA+7". Kojima mi samo po načinu našeg opažanja, osećanja i pamćenja, u našoj memoriji, dajem o značenje Objekata.

Mada, moje objašnjenje da Objekti ne postoje je malo drugačije. Imajući na umu da su svi objekti od kojih se Univerzhum sagrađen sistemi kretanja i rada i da nije logično tvrditi da kretanje POSTOJI, već uvek i samo KRETAČ koji se kreće, onda iz toga sledi zaključak da nikakvi ni Objekti ne postoje, već samo Subjekti koji se kreću. Zato što što su reči "kretanje" i "objekt" sinonimi, koji se odnose na jedan i isti pojam. Imajući na umu da u momentu popjavljivanja opažljivog kretanja u Univerzhumu, pojavljuju se i opažljivi objekti. I da u trenutku nestanka opažljivog kretanja u Univerzumu, nestaju i opažljivi objekti. Dok subjekti koji se kreću ili ne kreću, postoje uvek. Pa tako, kad god opažamo neki objekt da postoji ili se kreće, uistinu to nikada i nije nikakv objekt, već uvek i samo Subjekt ka "stvar po sebi" kojeg opažamo da se kreće. Čiju subjektivnu,psihičku i svesnu nutrinu ne možemo da opazimo, već samo fizičku vanštinu koju zovemo imenom "objekt".

Eto, pokazao sam ti da ja tebe potpuno razumem, a da ti ne razumeš ni sebe, a kamo li mene. S obzirom da ni Šopenhauer, ni ti ne znate šta su ni Subjekti, ni Objekti kao "stvari po sebi", ni KAKO postoje, ni ZAŠTO. Ne znate da su svi Objekti za sebe i u seb i takođe Subjekti. Ne znate formulu Zakona sveukupnog postojanja kojom se objašnjava i dokazuje da je to tako, koja glasi: RAZLOG + UZROK + SV RHA = POSLEDICA. Koja skraćeno glasi JA + 7 fizičkih i psihičkih sposobnosti i radnji, bez kojih ničega, ni Subjekata, ni Objekata ne može da bude. Ne znate i ne razumete sistem uzročno-posledičnih veza između SEDAM fizičkih i psihičkih radnji koje svaki Subjekt/Objekt mora večito da ponavlja i tako se večito samoodržava.

Moje poznavanje Svesti, kao jedine prirodne sile i pojave koja postoji, kao mehanizma zvanoh JA+7 je daleko šire i sveobuhvatnije, nego Šopenhauerovo i tvoje. Ja sam objasnio i rešio sve ono što Šopenhauer nije. Moje rešenje je čisto NAUČNO, jer koristim sva znanja kojima danas prirodne nauke i eksperimentalna psihologija raspolažu, kojeg u Šopenhauerovo vreme i vreme drugih starih filozofa nije bilo. Zato ja prilikom objašnjavanja Zakona postojanja nemam potrebu da se pozivam, niti citiram, ni jedn og starog filozofa, od kojih niti i jedan nije do kraja objasnio ništa, već svaku moju tvrdnju argumentujem pozivajući se na prirodne nauke i psihologiju.

Ono што је иза појављивања тренутних слика у свести. Та "бура у олујној ноћи" не знамо шта јесте (ту смо у области трансцендентне "ствари по себи"), али дефинитивно знамо да та "олуја" нису никакви објекти који се крећу.
Znamo, Ozimane, znamo šta je "bura u olujnoj noći". Sve sam ti napred objasnio. Bilo da je reč o Subjektu koji opaža ili Objektu kao predmetu opažanja, uvek je reč o JA + 7. To što ti zoveš imeno "transcendentno" ili "stvar po sebi", to je ono što zovemo imenom "SVEST", a vernici imenom "BOG" I to je ono što sebe uvek zove imenom "JA".
 

Ljubo2

Domaćin
Poruka
3.321
USER UNFRIENDLY:

Na drugu stranu, s obzirom na to da obojica imate poteskoca prilikom razumevanja jezika, tj. da obojica patite od bolesti koja se zove autizam, posto je autizam nesposobnost razumevanja visoko apstraktnih pojmova, moglo bi se reci da ste vas dvojica, u sustini, isti
.

Jezik, tj reči nekog jezika, to su simboli pojmova, tj simboli stvari i pojava koje opažamo i spoznajemo. I ne vredi ti znanje jezika, ako ne razumeš značenje pojmova, tj. ako ne razumeš po kojoj logici stvari i pojave postoje, već samo lupetaš.

Eto, povećao si rezultat protiv mene. Sada vodiš sa 6:4.
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.710
Бергсон је настајање слика у свести лепо описао метафором о муњи у олујној ноћи:

Дељење је дело имагинације која има управо за функцију да учврсти покретне слике нашег обичног искуства, као што муња осветљава тренутно у ноћи сцену буре.

Оно што стоји иза појављивања тих тренутних слика. Та "бура у олујној ноћи" не знамо шта јесте (ту смо у области трансцендентне "ствари по себи"), али дефинитивно знамо да та "олуја" нису никакви објекти који се крећу.

Зашто ово пишем?

Зато што ово знање може појаснити "кретање" или како то да тело стиже из тачке А у тачку Б упркос Зеноновом парадоксу. Стиже, јер у том догађају "кретања" нема тела које се креће, већ једино има мењања статичних слика у нечијој сазнајућој свести.

Сасвим слично оваквим нацртаним анимацијама:
Као што се овај нацртани лик у свесци креће, тако се "крећу" и тела спољашњег света око нас.

 

User Unfriendly

Iskusan
Poruka
6.420
Ako je nesto niz slika to ne znaci da nije kretanje. Nije svaki niz slika kretanje, to je tacno, ali nije tacno reci da svaki niz slika nije kretanje. Opet kazem, ti ne razumes pojmove. Imas taj cudan, potpuno pogresan, stav da pojam kretanja nije definisan kao specificna vrsta niza slika.
 
Poslednja izmena:

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.710
Бергсон је настајање слика у свести лепо описао метафором о муњи у олујној ноћи:

Оно што стоји иза појављивања тих тренутних слика. Та "бура у олујној ноћи" не знамо шта јесте (ту смо у области трансцендентне "ствари по себи"), али дефинитивно знамо да та "олуја" нису никакви објекти који се крећу.

Зашто ово пишем?

Зато што ово знање може појаснити "кретање" или како то да тело стиже из тачке А у тачку Б упркос Зеноновом парадоксу. Стиже, јер у том догађају "кретања" нема тела које се креће, већ једино има мењања статичних слика у нечијој сазнајућој свести.

Сасвим слично оваквим нацртаним анимацијама:
Као што се овај нацртани лик у свесци креће, тако се "крећу" и тела спољашњег света око нас.

Да подсетим оне који су тему пратили и наравно потиснули је у заборав, на Зенонов парадокс, на овај пост, јер он даје одговор на њега.

Зенонов парадокс показује да је кретање, како га људско сазнање представља, апсурд, да се то не дешава. Да је реч о фантазмагорији људског ума а не о објективној стварности. Нико никада није прешао пут из тачке А у тачку Б. Свако ко се икада кретао, или се креће, креће се попут оног нацртаног лика у свесци. То је једино кретање. Мењање слика у нашој имагинацији и нема "кретања" изван тога.

Сада, ономе ко је ово схватио намећу се нека размишљања о ствари по себи. Јер у њој нема кретања, (кртеање је наша имагинација) али такође у ствари по себи нема ни времена, ни простора. Дакле, она је 0 димензија, 0 трајања! Па шта је онда то? О чему говоримо? О ништа?
Тачно, она је "ништа" за сазнање, а све и свја по себи. Ма шта то било то је егзистенција потпуно другачија од свега што познајемо и што можемо појмити.
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.710
Бергсон је настајање слика у свести лепо описао метафором о муњи у олујној ноћи:
Дељење је дело имагинације која има управо за функцију да учврсти покретне слике нашег обичног искуства, као што муња осветљава тренутно у ноћи сцену буре.
Оно што стоји иза појављивања тих тренутних слика. Та "бура у олујној ноћи" не знамо шта јесте (ту смо у области трансцендентне "ствари по себи"), али дефинитивно знамо да та "олуја" нису никакви објекти који се крећу.

Зашто ово пишем?

Зато што ово знање може појаснити "кретање" или како то да тело стиже из тачке А у тачку Б упркос Зеноновом парадоксу. Стиже, јер у том догађају "кретања" нема тела које се креће, већ једино има мењања статичних слика у нечијој сазнајућој свести.

Сасвим слично оваквим нацртаним анимацијама:
Као што се овај нацртани лик у свесци креће, тако се "крећу" и тела спољашњег света око нас.

Зенонов парадокс је моћно средство које нас може подсетити на илузорну природу опажајног света. Наравно, као и са многим другим сличним филозофским знањима, иако потпуно јасно док се о њему мисли, брзо бива потиснуто у заборав. Као да постоји механизам који нас "брани" од оваквих атака на уобичајени поглед на свет.

Како год. Зенонов парадокс нас подсећа, барем за тих неколико тренутака док о њему мислимо, да у свету нема кретања, да је кретање илузија, и да је самим тим прави свет нешто сасвим другачије од наше представе састављене из слика које се "крећу".
Нема бољег начина да се мишљењем приближимо ствари по себи. А нарочито је то знање значајано ако га применимо и на само мишљење, јер и за њега важи Зенонов парадокс. Бергсон је то на једном месту описао овим речима:

Zapamtite da mišljenje, realno, konkretno, živo mišljenje, jeste stvar o kojoj su nam psiholozi do sad vrlo malo govorili, jer se ono vrlo teško može uhvatiti samoposmatranjem. Ono što se obično ispituje pod imenom mišljenja, nije toliko samo mišljenje već jedna veštačka imitacija koja se dobija spajanjem slika i ideja. Ali, vi ne možete konstruisati mišljenje iz slika, pa čak ni iz ideja, kao što se iz položaja ne može napraviti kretanje. Ideja je prekid mišljenja; ona nastaje kad se mišljenje, umesto da produži svoj put, zaustavi i razmišlja o sebi: onako kao što se toplota odjednom javlja u lopti kad se ona sudari sa nekom preprekom. Ali kao što toplota ne postoji u lopti pre sudara, tako ni ideja nije sastavni deo mišljenja.

Mind energy
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.710
nema paradoksa. kad izgleda da ima to znači da ili pogrešno rasudjujete ili su vam polazišta pogrešna.
Управо тако. А полазиште на које Зенонов парадокс указује као на погрешно, јесте сам темељ уобичајеног погледа на живот и свет.

Зато се и вековима склања на страну, а ко га чује одмах га заборави.
 

Eurus

Zainteresovan član
Poruka
214
Зенонов парадокс је моћно средство које нас може подсетити на илузорну природу опажајног света. Наравно, као и са многим другим сличним филозофским знањима, иако потпуно јасно док се о њему мисли, брзо бива потиснуто у заборав. Као да постоји механизам који нас "брани" од оваквих атака на уобичајени поглед на свет.
Ne, nešto, nego intelekt. Intelekt filteriše sve nepotrebno za funkcionisanje u ovom svetu. To jeste njegova funkcija. Filozofski uvidi zahtevaju sklanjanje intelekta u stranu koliko je to moguće, ali potpuno sklanjanje nije moguće, ono se postiže smrću ili ludilom.

Drugim rečima: razumevanje i doživljaj Zenonovog paradoksa je značajan filozofski uvid koji čoveka tera na razmišljanje o prirodi stvarnosti, ali ako sad ustaneš da odeš do wc-a, tvoje telo ne zanima Zenovov paradoks, ono ima cilj da te provede kroz prostor, do wc-a. To, koliko god ometalo filozofske uvide, omogućava funkcionisanje organizma u ovom svetu.

Kada bi osobu preplavila spoznaja da pravo kretanje nije u prostoru, ona bi se verovatno paralisala na sred ulice, jer takvi uvidi, naročito ako su nagli, jesu šok za intelekt i organizam.
 
Top