Zašto je porušen Žrnov?

[Klaudije II Gotski]

Ја полазим од тога да сте добронамерни, искрени родољуби, и да поштујете српске жртве, наравно.

Али, овде се заправо ради о резултату једне врло фине манипулације, која се изводи већ доста дуго, и зашто су у ствари пројекти типа деретићевштине и слични опасни и штетни и за нашу озбиљну историографију, а самим тим за нашу националну свест уопште. Зато понекад делује да сам преоштра, и ја се извињавам, али на такве ствари одиста и реагујем оштро, јер мислим да би се управо тако морало реаговати ако се заиста жели проучавати и очувати национална баштина.

"Скретање пажње"...

Нећемо се концентрисати да још боље проучимо ту нашу уистину пребогату историју, већ ћемо се замајавати неким "античким Србима", "авалонима", "зашто је срушен Жрнов", и томе подобним маглама и мање важним стварима.

Овим не желим да негирам идеју радозналости, жеље за истраживањем, напротив, већ само да добронамерно укажем куд може одвести слабљење осећаја за разлуку битнијег од мање битног.

Браво! Потписујем.


Е сад, већ сам споменуо да, кога уопште интересује Жрнов(н), Авала и сл. требало би да погледа шта историјски извори кажу о периоду када несумњиво имамо Жрнов, а то је већ средина 15. века. Шта је још било занимљиво у авалском крају за Угре, Србе, Дубровчане, Османлије и остале?

Ево једног кратког увода о Рудишту, руднику крај Београда, тачније код Рипња, из овог периода. Ни овде није никаква "скривена историја" у питању, мада подаци нису претерано бројни. О Рудишту је, на основу тада доступних дубровачких и угарских извора писао, наравно, још Константин Јиречек, а ево и једне расправе Богумила Храбака објављене у Годишњаку Музеја града Београда 3 (1956) (ту су и две фотографије нечега што би могли да буду остаци рударских пећи у Жрнову).

http://www.mgb.org.rs/images/stories/MGB/pdf/GodisnjakIII/GodisnjakIII99-106.pdf

Дакле, Рудишта спада у млађе српске руднике пошто је отворен, колико се из извора може закључити, двадесетих година 15. века (пример није усамљен, било је још оваквих налазишта). Авалски крај је, да подсетимо био под српском влашћу пошто је угарски краљ Жигмунд Луксемуршки 1402. или 1404. уступио Београд на коришћење свом вазалу деспоту Стефану Лазаревићу. На стр. 100 Храбак експлицитно помиње Жрнов као тврђаву која је штитила околна рудна налазишта. После смрти деспота Стефана 1427. Београд је враћен Угарској, али је авалски крај остао у српским рукама (Жигмунд је иначе инсистирао на Београду и Голупцу, друго га изгледа није занимало у том тренутку). Изгледа да је Рудиште тада било у поседу српских калуђера из Београда који је био центар православне митрополије. Мени је наравно најлогичније да им је приходе из Рудишта (право на плодоуживање) дао деспот Стефан.

Е сад угарски извори. Монаси су Рудиште 1453. уступили Јаношу Хуњадију у замену за неке друге поседе. Момчило Спремић у својој књизи "Деспот Ђурађ Бранковић и његово доба", стр. 547 хипотетише да та трансакција са Хуњадијем није била добровољна (Хуњади је, иначе, као скоројевић знао да буде врло алав на материјална богатства). Српског деспота Ђурђа су на примопредаји представљали Гргур Влах, војвода Никола и, вероватно, челник Радослав.

Други важан угарски извор је повеља коју је угарски краљ издао Хуњадију 1456. да би му потврдио Рудиште у власништво. Погледајте стр. 100 да сад не набрајам шта је све спадало у Рудиште, за нас је важно да се наводе сребро и злато као метали који су се вадили (Мала опаска само на једну грешку Храбака: пише да је Хуњадију 1456. повељу издао краљ Владислав. Владислав I Јагелонац је страдао још 1444. код Варне, а угарски краљ 1456. био је Ладислав V Посмрче из хабзбуршке династије).

Наћићете код Храбака и понешто о Дубровчанима и њиховом пословању у рудишту. Ја ћу само додати пар ситница које нема код Храбака, а има код Спремића пошто су његова истраживања скорија (друго издање Спремићеве књиге о деспоту ђурђу, које ја поседујем, је из 1999).
У Рудишту је пословао и неки златар Јакша Зечић, можда идентичан са неким Јакшом Миладиновићем, званим Зец, који је претходно радио у Сребреници (такође место које је Жигмунд даровао деспоту Стефану, али које није тражио назад 1427).
Дубровчанин Радеља Добрашиновић се 1456. жалио да је морао да да мито од 6 дуката да би добио назад ствари које су му у Рудишту узеле судије.

За крај, сачувано је тридесетак врста (и доста подврста!) новца деспота Ђурђа. На једној врсти пише "Рудишта" Две врсте новца деспот је ковао са Јаношем Хуњадијем, Михаило Динић је сматрао да су те врсте коване управо у Рудишту (Ђурађ је у Сребреници ковао заједнички новац са краљем Босне Томашем).

 

[Ahil71]

И ко се сада бави теоријама завере.
Жрнов се није смео рушити.
Нарочито пре него што се подробно археолошки обради.

 

[Klaudije II Gotski]

И ко се сада бави теоријама завере.
Жрнов се није смео рушити.
Нарочито пре него што се подробно археолошки обради.

Оно што је чинило Рудишта и околна окна још увек је на располагању.

Није извесно да је у Жрнову било рударских пећи, лепо ти је Милунка рекла да су вероватно цистерне у питању. Шта је тврђави прече? Цистерна или рударска пећ, нарочито ако су рударске пећи због ковнице новца или лакшег транспорта ископаних метала могле бити буквално разбацане по околним насељима, као што је био случај у већим рударским центрима попут Сребренице.

Доста кукњаве. Теоријама завере се бавиш управо ти и то константно. Да ти човек још извора, још литературе, а ти само настављаш даље. Рударске пећи, па рударске пећи (при чему другу, реалнију ако мене питаш, опцију о цистернама ни не узимаш у обзир). Још кад би могле да буду винчанске, па још и да раде у 15. веку, где би нам био крај. Докле тако?

 

[Ahil71]

Оно што је чинило Рудишта и околна окна још увек је на располагању.
Доста кукњаве. Теоријама завере се бавиш управо ти и то константно. Да ти човек још извора, још литературе, а ти само настављаш даље. Докле тако?

Жрнов није на располагању.
Тако све докле док личне сујете и сукобе стављате испред српске историје, и исорије овог простора уопште.
Важније вам је да докажете да неко нје у праву, од трагања за истином.

Жрнов није требало рушити.
Требало би га реконструисати.

 

[Ahil71]

Оставићу коментар на другој теми.
http://forum.krstarica.com/showthre...ička-škola?p=25749035&viewfull=1#post25749035

 

[Klaudije II Gotski]

Жрнов није на располагању.
Тако све докле док личне сујете и сукобе стављате испред српске историје, и исорије овог простора уопште.
Важније вам је да докажете да неко нје у праву, од трагања за истином.

Жрнов није требало рушити.
Требало би га реконструисати.

Жрнов није требало рушити, слажем се наравно. Не знам како га реконструисати ако је већ темљено разрушен.

Где ја то стављам личне сукобе и сујету испред српске историје и историје овог простора уопште? И који смо то "ми" којима се обраћаш?
Буди љубазан и скрени ми пажњу конкретно где сам то ја ставио личну сујету и сукобе испред српске историје и историје овог простора?
Ја се најчешће трудим да поставим линкове ка изворима и литератури, и понеки коментар, као што је рецимо случај са постом #101. Жао ми је што то не примећујеш у довољној мери.

Мени није стало да доказујем да неко није у праву, али ми јесте стало да покажем да неки "трагачи за истином" елементарно не познају ни историјске изворе, ни историјску литературу, али би зато да константно причају о "бечко-берлинској школи", "потрази за ИСТИНОМ", "враћању диплома" итд. Као што лекар, претпостављам, не може да гледа надрилекаре како раде баш све што им се прохте. Надрилекар који је по струци рецимо инжињер машинства, правник или академски сликар може да прочита неколико или читаву библиотеку књига из медицине. Може и да одгледа низ клипова на интернету како се врше медицински захвати. Може и да волонтира у некој здравственој установи (али само на одређеним пословима). Да ли би му ти дозволио да ти оперише слепо црево, да ти пломбира зуб или препише лекове за неку вирусну прехладу? (И наравно, не негирам могућност да неко ко је лаик за медицину, археологију или нуклеарну физику дође до неког изненађујуће вредног открића...)

За крај, јеси ли ти, рецимо, чуо за Рудиште пре данашњег дана уопште?

 

[Ahil71]

Не мислим конкретно на тебе.
Постови које овде постављаш су драгоцен извор информација.
Говорим о општој амосфери.

Када сам говорио о дипломама, говорио сам о нападу на Срдољуба Живановића, и довођење његове стручноси у питање.
Које струке треба да буде онај ко пореди повреде, болести и анатомске карактеристике неке историјске личности са пронађеним посртним остатцима.
За Оција су дешифровали и шта је јео и одакле је прошао и куда је прошао, а ми цлу једну научну дисциплину дискредитујемао.

За Жрнов. Требло би прегледати расположиве податке, и видети да ли је то заиста био древни металуршки центар.
Ако би се испоставило да јесте, верујем да би се и из фондова ЕУ могле намаћи паре да се поново сазида, онакав какав је био у, рецимо 15. веку.
Тако је изграђен и мађарски Вишеград, као сећање на "Вишеградску конференцију".

 

[vujadin]

Не мислим конкретно на тебе.
Постови које овде постављаш су драгоцен извор информација.
Говорим о општој амосфери.

Када сам говорио о дипломама, говорио сам о нападу на Срдољуба Живановића, и довођење његове стручноси у питање.
Које струке треба да буде онај ко пореди повреде, болести и анатомске карактеристике неке историјске личности са пронађеним посртним остатцима.
За Оција су дешифровали и шта је јео и одакле је прошао и куда је прошао, а ми цлу једну научну дисциплину дискредитујемао.

За Жрнов. Требло би прегледати расположиве податке, и видети да ли је то заиста био древни металуршки центар.
Ако би се испоставило да јесте, верујем да би се и из фондова ЕУ могле намаћи паре да се поново сазида, онакав какав је био у, рецимо 15. веку.
Тако је изграђен и мађарски Вишеград, као сећање на "Вишеградску конференцију".

Мислим да није правилно да зиђемо прошлост па да било и исплативо јер имамо заостатке у изградњи данашњости да би се примакли онима чија је то била прошлост.

 

[Ahil71]

Мислим да није правилно да зиђемо прошлост па да било и исплативо јер имамо заостатке у изградњи данашњости да би се примакли онима чија је то била прошлост.

Ово би био камен темељац за духовну обнову.
Реч је о пригушеном идентитету, наметнутом комплексу примитивног, хајдучког народа.
А истина је мало другачија, нарочито у доба деспотовине.
Ево шта Мартин Сегон каже о богаству српских градова (практично индустријских центара) у предтурском времену.
"Osim toga na 10 milja je Novobrdski grad, germanska kolonija. Naime od početka su ga naselili Saksonci, koji su u krajevima Mezije pronašli rudnike i srebrnu rudu. Koliko je ovaj grad obilovao bogatstvom treba da se ćuti i ne spominje. Jer kao što je Rimljanima ponajviše neprijatno bilo pljačkanje zlatnog posuđa i dragocjenosti Kipra, Korinta i drugih preslavnih gradova Grčke i Azije, tako prije nego što su Turci opustošili taj grad, još ga nije napala takva pohlepa za zlatom i srebrom, jer otkada su osvojili ovaj predio, nijesu nikada šteđeli sredstva ni trud težeći da iz osnova prevrnu planine i iz njihove utrobe izmame zlato. Inače, pored jezera i močvare Horavice, pošto se odvoji od onoga puta koji vodi preko Binče Morave do planine Krivične koje leže ispod Mezije i Dardanaca, poslije jednodnevnog puta od ulaska u Klisure, pruža se prilaz Skoplju, glavnom gradu Dardanije i granici Makedonije. Ovaj grad je plodan i obiluje svim dragocjenim plodovima zemlje, pun bogatstva, osobito svratiste poglavara, natapan zdravom rijekom Vardarom, koji izvire sa najviših vrhova planinskog lanca Orbela, koji se diže iznad Makedonije, Tribala, Mezije, Epira i Dalmacije, i zato je pogodan za sakupljanje vojske."
"Uostalom, sva mjesta koja smo pomenuli obiluju bogatstvom svih stvari i na mnogim mjestima rudnici minerala i svake vrste metala svi konačno izlivaju zlato slično šljunku koje samo izlazi sa padina brda na svjetlost. Ovim plijenom namamljeni varvari nijesu štedjeli nikakvog truda sve dok se nijesu dokopali plodne i prebogate pokrajine. "

 

[Милунка Савић]

Мала допуна, због новога сазнања:

Камена ограда око цркве св. Марије Магдалене, чији се део види овде десно иза звоника, начињена је од камења које је било у саставу првобитнога споменика Незнаном јунаку.

На предњој страни те ограде, тик у з њу, са спољне стране, и делом на њој, почива основ другога споменика, борцима Белопоточанима и Црвеноармејцима палим при ослобађању Београда 1944.

 

[Battlecat]

Браво! Потписујем.


Е сад, већ сам споменуо да, кога уопште интересује Жрнов(н), Авала и сл. требало би да погледа шта историјски извори кажу о периоду када несумњиво имамо Жрнов, а то је већ средина 15. века. Шта је још било занимљиво у авалском крају за Угре, Србе, Дубровчане, Османлије и остале?

Ево једног кратког увода о Рудишту, руднику крај Београда, тачније код Рипња, из овог периода. Ни овде није никаква "скривена историја" у питању, мада подаци нису претерано бројни. О Рудишту је, на основу тада доступних дубровачких и угарских извора писао, наравно, још Константин Јиречек, а ево и једне расправе Богумила Храбака објављене у Годишњаку Музеја града Београда 3 (1956) (ту су и две фотографије нечега што би могли да буду остаци рударских пећи у Жрнову).

http://www.mgb.org.rs/images/stories/MGB/pdf/GodisnjakIII/GodisnjakIII99-106.pdf

Дакле, Рудишта спада у млађе српске руднике пошто је отворен, колико се из извора може закључити, двадесетих година 15. века (пример није усамљен, било је још оваквих налазишта). Авалски крај је, да подсетимо био под српском влашћу пошто је угарски краљ Жигмунд Луксемуршки 1402. или 1404. уступио Београд на коришћење свом вазалу деспоту Стефану Лазаревићу. На стр. 100 Храбак експлицитно помиње Жрнов као тврђаву која је штитила околна рудна налазишта. После смрти деспота Стефана 1427. Београд је враћен Угарској, али је авалски крај остао у српским рукама (Жигмунд је иначе инсистирао на Београду и Голупцу, друго га изгледа није занимало у том тренутку). Изгледа да је Рудиште тада било у поседу српских калуђера из Београда који је био центар православне митрополије. Мени је наравно најлогичније да им је приходе из Рудишта (право на плодоуживање) дао деспот Стефан.

Е сад угарски извори. Монаси су Рудиште 1453. уступили Јаношу Хуњадију у замену за неке друге поседе. Момчило Спремић у својој књизи "Деспот Ђурађ Бранковић и његово доба", стр. 547 хипотетише да та трансакција са Хуњадијем није била добровољна (Хуњади је, иначе, као скоројевић знао да буде врло алав на материјална богатства). Српског деспота Ђурђа су на примопредаји представљали Гргур Влах, војвода Никола и, вероватно, челник Радослав.

Други важан угарски извор је повеља коју је угарски краљ издао Хуњадију 1456. да би му потврдио Рудиште у власништво. Погледајте стр. 100 да сад не набрајам шта је све спадало у Рудиште, за нас је важно да се наводе сребро и злато као метали који су се вадили (Мала опаска само на једну грешку Храбака: пише да је Хуњадију 1456. повељу издао краљ Владислав. Владислав I Јагелонац је страдао још 1444. код Варне, а угарски краљ 1456. био је Ладислав V Посмрче из хабзбуршке династије).

Наћићете код Храбака и понешто о Дубровчанима и њиховом пословању у рудишту. Ја ћу само додати пар ситница које нема код Храбака, а има код Спремића пошто су његова истраживања скорија (друго издање Спремићеве књиге о деспоту ђурђу, које ја поседујем, је из 1999).
У Рудишту је пословао и неки златар Јакша Зечић, можда идентичан са неким Јакшом Миладиновићем, званим Зец, који је претходно радио у Сребреници (такође место које је Жигмунд даровао деспоту Стефану, али које није тражио назад 1427).
Дубровчанин Радеља Добрашиновић се 1456. жалио да је морао да да мито од 6 дуката да би добио назад ствари које су му у Рудишту узеле судије.

За крај, сачувано је тридесетак врста (и доста подврста!) новца деспота Ђурђа. На једној врсти пише "Рудишта" Две врсте новца деспот је ковао са Јаношем Хуњадијем, Михаило Динић је сматрао да су те врсте коване управо у Рудишту (Ђурађ је у Сребреници ковао заједнички новац са краљем Босне Томашем).

Samo da pojasnim ovde ako mogu. Ako je Stefan Lazarevic kao vazal dobio titulu ( posed ) Beograd, onda je to sve bila Madjarska teritorija. Jer samo mozes vazale da pravis na svojoj teritoriji, ili koje si skoro potcinio pa su pod tvojom krunom sad. Vazal je kao neki boss odredjenog dela zemlje/administracije, tako da je sigurno uvek morao da bude deo tog sistema da bi dobio tu poziciju.

Takodje, smrt Lazarevica, posle toga je verovatno da titula otisla drugome, inace sam Beograd sa okrugom je i dalje bio Madjarski verovatno. Jel tako ? Jednostavno su postavljani vazali Srbi tu jer su bili verovatno vecina, a imali su plemstvo ko moze da bude, a i radi lakseg obavljanja posla. Obicno su se i postavljali vazali lokalne kulture ili vecinske bar.

I ti monasi isto sa Hunjadijem sto su uradili razmenu je isto u prilog tome da je to bila Madjarska teritorija. Pod krunom Madjarske. Svakako je to istorija oba naroda tu, samo kazem. Jer ostalo je malo nejasno kao...

 

[Bastiani]

Samo da pojasnim ovde ako mogu. Ako je Stefan Lazarevic kao vazal dobio titulu ( posed ) Beograd, onda je to sve bila Madjarska teritorija. Jer samo mozes vazale da pravis na svojoj teritoriji, ili koje si skoro potcinio pa su pod tvojom krunom sad. Vazal je kao neki boss odredjenog dela zemlje/administracije, tako da je sigurno uvek morao da bude deo tog sistema da bi dobio tu poziciju.

Takodje, smrt Lazarevica, posle toga je verovatno da titula otisla drugome, inace sam Beograd sa okrugom je i dalje bio Madjarski verovatno. Jel tako ? Jednostavno su postavljani vazali Srbi tu jer su bili verovatno vecina, a imali su plemstvo ko moze da bude, a i radi lakseg obavljanja posla. Obicno su se i postavljali vazali lokalne kulture ili vecinske bar.

I ti monasi isto sa Hunjadijem sto su uradili razmenu je isto u prilog tome da je to bila Madjarska teritorija. Pod krunom Madjarske. Svakako je to istorija oba naroda tu, samo kazem. Jer ostalo je malo nejasno kao...

Nije tako. Despot Stefan jeste dobio Beograd od Mađara i imao ugovor da ga Mađarima i vrati ako se steknu određene okolnosti, ali to ne znači da je bio mađarski vazal. Uostalom, Beograd je prvi put u sastav srpske države ušao u vreme kralja Dragutina, koji ga je dobio takođe od Mađara, pa ne znači da je Dragutin bio mađarski vazal.

 

[Милунка Савић]

Samo da pojasnim ovde ako mogu. Ako je Stefan Lazarevic kao vazal dobio titulu ( posed ) Beograd, onda je to sve bila Madjarska teritorija. Jer samo mozes vazale da pravis na svojoj teritoriji, ili koje si skoro potcinio pa su pod tvojom krunom sad. Vazal je kao neki boss odredjenog dela zemlje/administracije, tako da je sigurno uvek morao da bude deo tog sistema da bi dobio tu poziciju.

Takodje, smrt Lazarevica, posle toga je verovatno da titula otisla drugome, inace sam Beograd sa okrugom je i dalje bio Madjarski verovatno. Jel tako ? Jednostavno su postavljani vazali Srbi tu jer su bili verovatno vecina, a imali su plemstvo ko moze da bude, a i radi lakseg obavljanja posla. Obicno su se i postavljali vazali lokalne kulture ili vecinske bar.

I ti monasi isto sa Hunjadijem sto su uradili razmenu je isto u prilog tome da je to bila Madjarska teritorija. Pod krunom Madjarske. Svakako je to istorija oba naroda tu, samo kazem. Jer ostalo je malo nejasno kao...

Nije tako. Despot Stefan jeste dobio Beograd od Mađara i imao ugovor da ga Mađarima i vrati ako se steknu određene okolnosti, ali to ne znači da je bio mađarski vazal. Uostalom, Beograd je prvi put u sastav srpske države ušao u vreme kralja Dragutina, koji ga je dobio takođe od Mađara, pa ne znači da je Dragutin bio mađarski vazal.

Појам "државе" у средњем веку се разликује од тога појма у новије време.

(Као што, уосталом, и током тог периода, у зависности од фазе до фазе, односа снага на терену, и од краја до краја, постоје разлике и специфичности)

Исто, и за појам "вазалства".

Све су то дуготрајни и сложени процеси.

- - - - - - - - - -

П. С.

Радије бих то звала Угарском, него Мађарском

 

[Klaudije II Gotski]

Nije tako. Despot Stefan jeste dobio Beograd od Mađara i imao ugovor da ga Mađarima i vrati ako se steknu određene okolnosti, ali to ne znači da je bio mađarski vazal. Uostalom, Beograd je prvi put u sastav srpske države ušao u vreme kralja Dragutina, koji ga je dobio takođe od Mađara, pa ne znači da je Dragutin bio mađarski vazal.

Ниси у праву. Вазалне обавезе у средњем веку подразумевају обостране обавезе сениора и вазала, а управо то имамо у односу краља Жигмунда и деспота Стефана. Да ли треба да набрајам прилике у којима је Жигмунд слао конкретну војну помоћ Стефану или како је Стефан ишао на угарске државне саборе? Исти је случај и са деспотом Ђурђем. Жигмунд, који је поред Угарске, био и краљ Чешке и цар Св. римског царства, покушавао је да за себе што уже веже владаре Србије, Влашке и Босне како би ове државе послужиле као тампон зона између Угарске и Османлије. Чини ми се да му се "инвестиција" у Србију највише исплатила, делимично и зато што је положај владара У Влашкој и Босни био слабији, а тамошње племство је већ почетком 15. века било подељено на угарску и турску струју.

Драгутин није био угарски вазал у класичном смислу речи, био је нешто још боље, зет тј. члан проширене породице у време слабљења централне власти. Наиме, био је ожењен унуком Беле IV, ћерком кратковеког краља Стефана V и сестром Ладислава IV Куманца у чије време се Угарска распала на читав низ великашких области у које можемо, слободно, да убројимо и Драгутиново краљевство (које се наравно састојало од северне Србије коју је задржао после 1282. и области које је добио од Угара). У време Драгутинове смрти 1316. на угарском престолу се већ учврстио Карло I Роберт, први анжујски краљ Угарске. Њему је нестанак Драгутинове области итекако значио, пошто је до 1322. водио борбу са осамостаљеним великашима. Драгутинов син Владислав, који је и сам важио за претендента на угарски престо (због родбинских веза са изумрлим Арпадима) уздао се у угарску помоћ током сукоба око српског трона са Милутиновим сином Стефаном (Дечанским). Владислав је, након пораза, прешао у Угарску, мајчину домовину, и тамо је и умро.

 

[Klaudije II Gotski]

Samo da pojasnim ovde ako mogu. Ako je Stefan Lazarevic kao vazal dobio titulu ( posed ) Beograd, onda je to sve bila Madjarska teritorija. Jer samo mozes vazale da pravis na svojoj teritoriji, ili koje si skoro potcinio pa su pod tvojom krunom sad. Vazal je kao neki boss odredjenog dela zemlje/administracije, tako da je sigurno uvek morao da bude deo tog sistema da bi dobio tu poziciju.

Takodje, smrt Lazarevica, posle toga je verovatno da titula otisla drugome, inace sam Beograd sa okrugom je i dalje bio Madjarski verovatno. Jel tako ? Jednostavno su postavljani vazali Srbi tu jer su bili verovatno vecina, a imali su plemstvo ko moze da bude, a i radi lakseg obavljanja posla. Obicno su se i postavljali vazali lokalne kulture ili vecinske bar.

I ti monasi isto sa Hunjadijem sto su uradili razmenu je isto u prilog tome da je to bila Madjarska teritorija. Pod krunom Madjarske. Svakako je to istorija oba naroda tu, samo kazem. Jer ostalo je malo nejasno kao...

Јесте, Београд је са околином отприлике од краја 12. века, када је Византија дефинитивно изгубила превласт у нашем делу Подунавља, био у угарским рукама. Краљ Драгутин је, после повлачења са српског престола 1282. године, задржао уз Милутинов пристанак северни део тадашње Србије. Од угарског краља Ладислава IV, чијом је сестром био ожењен, драгутин је на управу добио Београд, Мачву и неке делове Босне (који су такође били под угарском врховном влашћу). После Драгутинове смрти 1316. Угри су поново узели Београд назад. У српско-угарским сукобима током 14. века Београд су закратко преузимали, колико се сећам, Милутин и унук му Душан. Међутим, у време последњих Немањића политички, економски, верски итд центар државе је територија КиМ, Републике Македоније, дакле Београд је на далекој северној периферији.

После Маричке (1371) и Косовске битке (1389) прилике се мењају, па на политичкој "тежини" добија територија отприлике данашње централне Србије. Поморавље је центар кнежевине Хребељановића-Лазаревића. Да не дужим причу, у време када Османско царство захвата десетогодишњи рат око престола синова Бајазита I, Стефан Лазаревић 1402. или 1404. прихвата вазалне обавезе према Жигмунду Луксембуршком и добија Београд, Мачву, Сребреницу и бројне, веома богате, поседе у самој Угарској. После Стефанове смрти 1427. Жигмунд тражи и добија Београд назад, али остале поседе потврђује Стефановом наследнику и сестрићу Ђурђу Бранковићу.

Е сад, што се Београда тиче и др. питања. Стефан Лазаревић изненада умире 1427. у време када је деспотовина већ две године под ударима османске војске. Жигмунд не тражи све што је претходно дао, "само" Београд и Голубац. Ђурађ даје Београд, али Голубац локални заповедник, извесни војвода Јеремија, предаје Турцима и то за новац. Мурат II је у то време већ заузео Лазарев Крушевац и опседа Ново Брдо. Голубац ће му омогућити да преко Дунава неометано врши даље упаде у Угарску. Жигмунд свим снагама 1428. напада Голубац са све помоћним одредима из пољске, Литве, Влашке и Молдавије и ту је доживео један од својих највећих пораза у борби са Турцима. Посаду Голупца чине српски најамници у османској служби...

Жигмунд 1427, у време када Турци опседају Ново Брдо, пустоше Србију, добијају Голубац на тацни (са све српском војном посадом која остаје у служби новом господару тврђаве!), када Мурат II јавно истиче да Стефанова земља њему припада (јер Ђурађ није Стефанов син), не жели ништа да рескира око Београда. Рудиште, по ономе што знамо из поменутих повеља, остаје у деспотовој земљи, али се Београд систематски претвара у град угарског краља. Како је тврђава изгледала коју годину касније имаш код бургундијског дипломате и путописца Бертрандона де ла Брокијера (http://www.istorijskabiblioteka.com/art:bertrandon-de-la-brokijer):
http://www.scribd.com/doc/140402249/Brokijer-Putovanje-preko-mora стр. 131-135.

У античко и средњовековно доба било је уобичајно да предају градова прати и исељавање становништва тј. поданика претходног владара. То се десило и са Београдом 1427. године. Брокијер помиње зашто Жигмунд не поверава ни Србима ни Угрима да чувају тврђаву, већ доводи немачке најамнике, за сваки случај. Ту је такође и помен утврђеног дела града уз реку где живе Срби којима није дозвољено да одлазе у пресостала четири дела тврђаве (Жигмундов страх од голубачког сценарија).

Ко заповеда одбраном Београда? Жигмунд је био прилични космополита за владаре средњег века...Његова породица била је пореколом из Луксембурга, отац му је био онај чувени чешки краљ и немачки цар Карло IV, а сам Жигмунд се, уз пуно мука, докопао угарске круне као зет Лајоша I Великог. Угарска је била Жигмундова "централа" одакле се наметнуо Чешкој и немачким земљама. А тамо су му великаши стално приговарали да важне положаје поверава странцима. Један од њих био је Фирентинац Филипо де Сколари, Филип Маџарин у нашим епским песмама.
Београд је имао краљевског заповедника тј. капетана и два кастелана, једног за горњи, другог за доњи град. Команда је поверена (има то и код Брокијера) Дубровчанину Матку Таловцу, а један од кастелана био је његов брат Франко. Укратко, четири брата де Лука са дубровачке Корчуле (Дубровник тада признаје врховну власт Угарске) остварили су велику каријеру у Угарској где су 1432. добили имање у Хрватској Таловац по коме су касније постали познати.
Матко Таловац (умро 1445), био је прво у служби деспота Стефана, затим код Жигмунда који га је поставио за жупана Ковина и капетана Београда, затим за бана Хрватске и Славоније (од 1435).
Јован/Иван Таловац (1446), витез јовановац, приор манастира Вране код Задра, бранио је Београд у време турске опсаде 1440. године.
Франко Таловац, кастелан Београда од 1431. и северински бан, погинуо у другој бици на Косову 1448. године.
Изгледа да само најмлађи брат Петар (умро 1454) није имао неких веза са Београдом.

Јел све ово мало разрешава дилеме? Дакле, после 1427. Београд је, чини ми се, под влашћу угарског краља.

 

[Bastiani]

Ниси у праву. Вазалне обавезе у средњем веку подразумевају обостране обавезе сениора и вазала, а управо то имамо у односу краља Жигмунда и деспота Стефана. Да ли треба да набрајам прилике у којима је Жигмунд слао конкретну војну помоћ Стефану или како је Стефан ишао на угарске државне саборе? Исти је случај и са деспотом Ђурђем. Жигмунд, који је поред Угарске, био и краљ Чешке и цар Св. римског царства, покушавао је да за себе што уже веже владаре Србије, Влашке и Босне како би ове државе послужиле као тампон зона између Угарске и Османлије. Чини ми се да му се "инвестиција" у Србију највише исплатила, делимично и зато што је положај владара У Влашкој и Босни био слабији, а тамошње племство је већ почетком 15. века било подељено на угарску и турску струју.

Nisam lepo rekao. Nije stvar u tome da Stefan nije bio mađarski vazal, jer je bio, nego da ga vazalom ne čini to što je dobio Beograd. Mogao ga je da dobije i na deset drugih načina i da ne bude vazal. Kao na primer Dragutin, koji ga je dobio u miraz.

 

[Battlecat]

Јесте, Београд је са околином отприлике од краја 12. века, када је Византија дефинитивно изгубила превласт у нашем делу Подунавља, био у угарским рукама. Краљ Драгутин је, после повлачења са српског престола 1282. године, задржао уз Милутинов пристанак северни део тадашње Србије. Од угарског краља Ладислава IV, чијом је сестром био ожењен, драгутин је на управу добио Београд, Мачву и неке делове Босне (који су такође били под угарском врховном влашћу). После Драгутинове смрти 1316. Угри су поново узели Београд назад. У српско-угарским сукобима током 14. века Београд су закратко преузимали, колико се сећам, Милутин и унук му Душан. Међутим, у време последњих Немањића политички, економски, верски итд центар државе је територија КиМ, Републике Македоније, дакле Београд је на далекој северној периферији.

После Маричке (1371) и Косовске битке (1389) прилике се мењају, па на политичкој "тежини" добија територија отприлике данашње централне Србије. Поморавље је центар кнежевине Хребељановића-Лазаревића. Да не дужим причу, у време када Османско царство захвата десетогодишњи рат око престола синова Бајазита I, Стефан Лазаревић 1402. или 1404. прихвата вазалне обавезе према Жигмунду Луксембуршком и добија Београд, Мачву, Сребреницу и бројне, веома богате, поседе у самој Угарској. После Стефанове смрти 1427. Жигмунд тражи и добија Београд назад, али остале поседе потврђује Стефановом наследнику и сестрићу Ђурђу Бранковићу.

Е сад, што се Београда тиче и др. питања. Стефан Лазаревић изненада умире 1427. у време када је деспотовина већ две године под ударима османске војске. Жигмунд не тражи све што је претходно дао, "само" Београд и Голубац. Ђурађ даје Београд, али Голубац локални заповедник, извесни војвода Јеремија, предаје Турцима и то за новац. Мурат II је у то време већ заузео Лазарев Крушевац и опседа Ново Брдо. Голубац ће му омогућити да преко Дунава неометано врши даље упаде у Угарску. Жигмунд свим снагама 1428. напада Голубац са све помоћним одредима из пољске, Литве, Влашке и Молдавије и ту је доживео један од својих највећих пораза у борби са Турцима. Посаду Голупца чине српски најамници у османској служби...

Жигмунд 1427, у време када Турци опседају Ново Брдо, пустоше Србију, добијају Голубац на тацни (са све српском војном посадом која остаје у служби новом господару тврђаве!), када Мурат II јавно истиче да Стефанова земља њему припада (јер Ђурађ није Стефанов син), не жели ништа да рескира око Београда. Рудиште, по ономе што знамо из поменутих повеља, остаје у деспотовој земљи, али се Београд систематски претвара у град угарског краља. Како је тврђава изгледала коју годину касније имаш код бургундијског дипломате и путописца Бертрандона де ла Брокијера (http://www.istorijskabiblioteka.com/art:bertrandon-de-la-brokijer):
http://www.scribd.com/doc/140402249/Brokijer-Putovanje-preko-mora стр. 131-135.

У античко и средњовековно доба било је уобичајно да предају градова прати и исељавање становништва тј. поданика претходног владара. То се десило и са Београдом 1427. године. Брокијер помиње зашто Жигмунд не поверава ни Србима ни Угрима да чувају тврђаву, већ доводи немачке најамнике, за сваки случај. Ту је такође и помен утврђеног дела града уз реку где живе Срби којима није дозвољено да одлазе у пресостала четири дела тврђаве (Жигмундов страх од голубачког сценарија).

Ко заповеда одбраном Београда? Жигмунд је био прилични космополита за владаре средњег века...Његова породица била је пореколом из Луксембурга, отац му је био онај чувени чешки краљ и немачки цар Карло IV, а сам Жигмунд се, уз пуно мука, докопао угарске круне као зет Лајоша I Великог. Угарска је била Жигмундова "централа" одакле се наметнуо Чешкој и немачким земљама. А тамо су му великаши стално приговарали да важне положаје поверава странцима. Један од њих био је Фирентинац Филипо де Сколари, Филип Маџарин у нашим епским песмама.
Београд је имао краљевског заповедника тј. капетана и два кастелана, једног за горњи, другог за доњи град. Команда је поверена (има то и код Брокијера) Дубровчанину Матку Таловцу, а један од кастелана био је његов брат Франко. Укратко, четири брата де Лука са дубровачке Корчуле (Дубровник тада признаје врховну власт Угарске) остварили су велику каријеру у Угарској где су 1432. добили имање у Хрватској Таловац по коме су касније постали познати.
Матко Таловац (умро 1445), био је прво у служби деспота Стефана, затим код Жигмунда који га је поставио за жупана Ковина и капетана Београда, затим за бана Хрватске и Славоније (од 1435).
Јован/Иван Таловац (1446), витез јовановац, приор манастира Вране код Задра, бранио је Београд у време турске опсаде 1440. године.
Франко Таловац, кастелан Београда од 1431. и северински бан, погинуо у другој бици на Косову 1448. године.
Изгледа да само најмлађи брат Петар (умро 1454) није имао неких веза са Београдом.

Јел све ово мало разрешава дилеме? Дакле, после 1427. Београд је, чини ми се, под влашћу угарског краља.

Da, jer su pravila krune i poseda/titula ( posto je titula = zemlja ) veoma jasna. Pogotovu u hriscanskim zemljama, tako da mi je trebalo konkretno da znam da bih razumeo what was the actual case . Nisam bas strucnjak, ali vazalni odnosi, sistem i pravila i krunska pravila su mi dobro poznati. Hvala.

 

[vujadin]

Da, jer su pravila krune i poseda/titula ( posto je titula = zemlja ) veoma jasna. Pogotovu u hriscanskim zemljama, tako da mi je trebalo konkretno da znam da bih razumeo what was the actual case . Nisam bas strucnjak, ali vazalni odnosi, sistem i pravila i krunska pravila su mi dobro poznati. Hvala.

Нешто се овде неслаже, кад су Маџари освојили Београд да би га могли дати деспотовини?

 

[Battlecat]

Нешто се овде неслаже, кад су Маџари освојили Београд да би га могли дати деспотовини?

Јесте, Београд је са околином отприлике од краја 12. века, када је Византија дефинитивно изгубила превласт у нашем делу Подунавља, био у угарским рукама. Краљ Драгутин је, после повлачења са српског престола 1282. године, задржао уз Милутинов пристанак северни део тадашње Србије. Од угарског краља Ладислава IV, чијом је сестром био ожењен, драгутин је на управу добио Београд, Мачву и неке делове Босне (који су такође били под угарском врховном влашћу). После Драгутинове смрти 1316. Угри су поново узели Београд назад. У српско-угарским сукобима током 14. века Београд су закратко преузимали, колико се сећам, Милутин и унук му Душан. Међутим, у време последњих Немањића политички, економски, верски итд центар државе је територија КиМ, Републике Македоније, дакле Београд је на далекој северној периферији.

Evo kolega Klaudije sta kaze ...

 

[vujadin]

Evo kolega Klaudije sta kaze ...

Драгутин је добио Београд у мираз,а у оно доба мираз је био неприкосновен. Било је покушаја да неки маџарски краљ нападне Уроша али је то Свети Сава изгладио

 

[Ahil71]

Samo da pojasnim ovde ako mogu. Ako je Stefan Lazarevic kao vazal dobio titulu ( posed ) Beograd, onda je to sve bila Madjarska teritorija. Jer samo mozes vazale da pravis na svojoj teritoriji, ili koje si skoro potcinio pa su pod tvojom krunom sad. Vazal je kao neki boss odredjenog dela zemlje/administracije, tako da je sigurno uvek morao da bude deo tog sistema da bi dobio tu poziciju.

Takodje, smrt Lazarevica, posle toga je verovatno da titula otisla drugome, inace sam Beograd sa okrugom je i dalje bio Madjarski verovatno. Jel tako ? Jednostavno su postavljani vazali Srbi tu jer su bili verovatno vecina, a imali su plemstvo ko moze da bude, a i radi lakseg obavljanja posla. Obicno su se i postavljali vazali lokalne kulture ili vecinske bar.

I ti monasi isto sa Hunjadijem sto su uradili razmenu je isto u prilog tome da je to bila Madjarska teritorija. Pod krunom Madjarske. Svakako je to istorija oba naroda tu, samo kazem. Jer ostalo je malo nejasno kao...

Не постоји Мађарска круна.То се популарно назива круна земаља св. Иштвана. А у званичном називу се, поред осталих народа набраја и Срби. Кажу зато што су Мађари имали претензије према Србији, па су то издејствовали код папе.
Међутим, зашто не и зато што су под круном заиста и биле неке српске земље или Срби.Имамо примера који показују да је етнички простор Срба шири од средњевековне српске државе.
Круна св. Иштвана је у ствари Сватопулкова круна који је и званично, од папе признат као краљ Словена.
По форумима се доста прича о натпису на српском, на подкапи која иде уз круну, можда то и није и случајно.

 

[Klaudije II Gotski]

Не постоји Мађарска круна.То се популарно назива круна земаља св. Иштвана. А у званичном називу се, поред осталих народа набраја и Срби. Кажу зато што су Мађари имали претензије према Србији, па су то издејствовали код папе.
Међутим, зашто не и зато што су под круном заиста и биле неке српске земље или Срби.Имамо примера који показују да је етнички простор Срба шири од средњевековне српске државе.
Круна св. Иштвана је у ствари Сватопулкова круна који је и званично, од папе признат као краљ Словена.
По форумима се доста прича о натпису на српском, на подкапи која иде уз круну, можда то и није и случајно.

а) Мађарска тј. угарска круна итекако постоји. То је ова круна која се, по традицији из средњег века, назива круна св. Стефана (Иштвана) или Св. круна.
http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Crown_of_Hungary

Наравно, у питању је познија круна и није заиста припадала Стефану I тј. првом краљу средњовековне Угарске. Првобитна круна Св. Стефана није морала да буде неки раскошни предмет, могао је то да буде и обичан метални обруч украшен неким полудрагим каменчићем или посребреним плочицама и сл. Неупоредиво је важнији симболични карактер круне, него њен реални изглед или материјална вредност. Укратко, у историји Угарске имате врло немиран период од 1038. до 1077, дакле после смрти Св. Стефана, који чине династичке борбе до истребљења у породици Арпада, побуне пагана против христијанизације и централизације државе, упади Немаца из Аустрије или дивљих Печенега са истока итд. Другим речима, било је колико хоћеш прилика да се првобитна круна (или круне) загубе.

Као што ћете видети у Вики чланку, круна Св. Стефана састоји се из два дела која су спојена у целину каква нам је мање-више остала до данас вероватно у време Беле III (1172-1196). Е сад, најстарији део је "грчка круна" коју је цар Михаило VII Дука (1071-1077) упутио на дар краљу Гези I (1074-1077), налази се у Угарској од осме деценије 11. века. Ја ћу споменути причу о Гези и његовим односима са Византијом пошто је та прича везана за Београд, који је на почетку наше теме.

...Био једном један краљ и звао се Саломон (Соломон, 1063-1074). Имао је два брата од стрица Гезу и Ладислава са којима се стално сукобљавао око права на краљевски престо. Ипак, 1071. у угарски Срем су провалили Печенези и Саломон је за долазак ових варвара окривио Византинце и објавио рат царству (или ће пре бити да је хтео да се окористи о византијске несреће = Византинци су управо изгубили од Турака пресудну битку код Манцикерта, а исте те 1071. Нормани су им одузели и последње упориште у Италији - Бари. Плус, царство је било опрхвано краткотрајним грађанским ратом). Угарски краљ је 1072. заузео и опљачкао Београд и Ср. Митровицу и убрзо се посвађао са стричевићима око плена и заробљеника. Наводно. Геза и Ладислав су били благи према пораженима па се већина византијских ратника њима предала уместо Саломону. Био је то први пут да су Мађари заузели Београд али га нису могли задржати (ако су то опште и планирали). Саломон је на крају поражен код Мођорода 1074. и побегао је у Аустрију своме зету цару Хајнриху IV. Са собом је однео и владарску ризницу, дакле и краљевску круну (можда ону првобитну?). Нови краљ, Геза I, затражио је нову круну од папе Гргура VII. Папа је првобитно одбио сматрајући Соломона за легитимног владара, а затим је захтевао да Геза прихвати врховну папску власт тј. да призна папу као свог суверена (Гргур VII се управо око односа световне и духовне власти много жешће сукобљавао са поменутим царем Хајнрихом). Геза је онда решио да заобиђе папу и обрати се другом важном верском и политичком центру средњовековне Европе - Цариграду. Геза је гајио пријатељске везе са Византинцима од опсаде Београда, био је ожењен једном византијском племкињом и сада му је цар послао и круну. Било како било, и та круна је подразумевала да њен прималац, у овом случају Геза I, буде у подређеном положају у односу на пошиљаоца/дароватеља тј византијског цара (За византијског цара сви хришћански владари су, у најбољем случају, били његови вазали).

На крају Соломон се и званично одрекао престола 1081, Геза је умро већ 1077, а победник је остао Ладислав I (1077-1095), будући Св. Ладислав, вероватно, уз Св. Стефана, најпопуларнији угарски владар из средњег века.

Као леп увод у угарску средњовековну (и каснију) историју погледајте ово:http://www.scribd.com/doc/129418634/Rokai-Đere-Pal-Kasas-Istorija-Mađara#page=350

Мислим да је термин Земље круне Св. Стефана познији тј. није из средњег века. http://en.wikipedia.org/wiki/Lands_of_the_Crown_of_Saint_Stephen

поткапа: изгледа да је поткапа израђивана за сваког краља посебно. Тј. током крунисања новопечени владар је носио капу пошто је круна била превелика за главу обичног (здравог) човека. Е сад, нисам неки стручњак заиста, али зар о српској редакцији не говоримо тек од 12. века? Такође, и та круна у данашњем облику није старија од краја 12. века. Дакле, као што је круна познија, а веровало се да је припадала самом Св. Стефану (997-1038), врло је вероватно да је и поткапа са ћириличним словима (српске редакције?) такође познија, дакле најраније са краја 12. века (!?).

б) Срби и Србија у титули угарских краљева

Ахиле, у средњем веку у угарској краљевској титули се набрајају земље/области, а не народи.
Погледај овде: http://nobhist.narod.ru/hungary.html

Практично за све земље/области знамо како су и када доспеле у угарску краљевску титулу уз мали изузетак Раме (како је доспела?) под којом се у позном средњем веку искључиво подразумевала Босна. У списку у линку који сам ти дао видећеш када је и како владарска титула проширивана.
Рама се спомиње од 1138. године.Тибор Живковић је претпоставио да је Рама првобитно припадала Рашкој па је ову жупу у мираз Бели II Слепом (1131-1141) донела Јелена, ћерка великог жупана Уроша I из династије Вукановића. Према његовом мишљењу, брак је склопљен 1129, Бела је ступио на трон 1131, а први сачувани помен Раме у угарској титули је из 1138. године.
http://scindeks.ceon.rs/article.aspx?artid=0584-98880441153Z
Касније је Рама прикључена Босни у ужем смислу и од тада за угарске владаре у идеолошком погледу Рама и Босна су исто. То је посебно важно у сталном истицању угарских претензија но Босну.

Србија је додата у угарску краљевску титулу 1202. када је краљ Емерик (Имре) помогао Вукану да збаци великог жупана Стефана (будућег Првовенчаног). Вукан је признао врховну власт Угарске, а Имре је брже-боље додао и Србију својој титулатури. Угарски владари су земље стицали и губили, ко и сви други владари, а титулу су гордо носили и проширивали. Ништа чудно заиста.

За крај, погрешно је сматрати да су угарски краљеви били папски послушници до краја или да су папе баш све своје наде у југоисточној Европи/Балкану полагале у угарске краљеве. То је веома поједностављено, да не кажемо вулгаризовано поимање историје. Видели смо како рецимо Геза I није могао да се споразуме са Гргуром VII. У случају Србије/Рашке угарски интерес није испоштован јер је Стефан ипак 1217. добио круну из Рима и за то је папство сачекало тренутак када је, иронично, краљ Андрија II отишао у крсташки рат! Или, опет тај Емерик (Андријин претходник) је покушавао и да истакне претензије на Бугарску чији је владар Калојан затражио краљевску круну од папе, баш као и Стефан Немањић. Емерик је 1202. практично у Ковину ухапсио папског легата да круна не би стигла у Бугарску, али је на папске интервенције морао да пусти и круну и легата. О папско-угарској неслози има колико још хоћете примера.

 

[Ahil71]

Мислим да се нисмо разумели.
Један од званичних назива титуле је "King of Hungary, Dalmatia, Croatia, Rama, Serbia, Galicia, Lodomeria" http://eurulers.angelfire.com/hungary.html
Ако је неки простор под влашћу Мађара, не значи да ту живе Мађари.
Тачније данашњи Мађари су словенског и (или) српског порекла.

 

[Klaudije II Gotski]

Драгутин је добио Београд у мираз,а у оно доба мираз је био неприкосновен. Било је покушаја да неки маџарски краљ нападне Уроша али је то Свети Сава изгладио

Ја нисам рекао да је Драгутин добио Београд у мираз, већ на управу/коришћење/плодоуживање као члан фамилије угарског краља Ладислава IV.
Према академику Јованки Калић. брак Драгутина, престолонаследника Србије, и Катарине, унуке тадашњег краља Беле IV, склопљен је 1268, док је Драгутин Београд добио "тек" 1284. године у време Катарининог брата и унука Беле IV, Ладислава IV.
Чудан неки мираз ако се добија петнаестак година од склапања брака. Угри су очекивали да им се Београд (и др. крајеви) врати после Драгутинове смрти, баш као и после смрти Стефана Лазаревића 1427. Драгутин је умро 1316. године, Милутин је заузео БГ, а угарски краљ Карло I Роберт га је најзад преотео Милутину 1319. године.

Ископао сам још доста података о томе како су краљевски рођаци у 13. веку добијали Мачву на управу (са или без Београда), писаћу и о тем кад стигнем. Очекујем књигу Ј. Калић, Београд у средњем веку, да дефинитивно видим како је ишла смена византијско-угарско-бугарске власти од 11.-13. века када се Београд почетком 13. века најзад усталио под угарском влашћу.

 

[supertruper]

Porušen je jer je unutar zidina imao okruglu crkvu. Zna se šta to znači - u pitanju je ranohrišćanski lokalitet, možda nekih gnostika?